[Death Guard V9] Tactica et Stratégie -guide complet en page 1

[MotaWarrior]

Mon grain de sel de joueur fluff (qui par exemple n'aime pas le spam de DS parce que bon... Morty qui envoie 9 de ses 49 précieux gardes du corps pour une escarmouche entre 50 pinpins... voilà) et qui est un lecteur de l'ombre :

 

C'est toujours sympa de lire des avis divergeant, surtout de gens qui jouent pour d'autres raisons (liste "white dwarf" vs liste opti, statisticien de l'extrême, etc) mais franchement, sans demander du Shakespeare et de l'écriture inclusive, je pense qu'un poil moins de condescendance ne ferait pas de mal.

 

Là j'ai l'impression de voir une redit' d'un certain débat télévisuel hier, et l'envie de mettre une mandale à Jupiter était bien présente

 

Ne serait-ce que ne pas appuyer sur "send" dès la rédaction du message, et temporiser/relire un peu, juste histoire de, ça ne peut qu'améliorer l'ambiance

 

Sinon je suis assez d'accord sur le fait que jouer des minis packs de Blightlords dans ce genre d'armée méca/démon,juste pour les cacher derrière des murs et mettre un orteil sur un objo, c'est peut-être un peu over-price. Il y aurait même moyen de les remplacer par des petits packs de PM, puisqu'ils ne sont destinés qu'à ça, non ?

 

Modifié le 21 avril 2022 par MotaWarrior

[hoegstern]

il y a 15 minutes, Morchiswe a dit :

 

bah pourtant j'ai argumenté avec des principes de jeu tel que le card advantage

j'ai expliqué la différence entre résistance et tanking

j'ai détaillé la réflexion sur ce qu'est le tanking et l'idée de trade...

bon du coup va falloir que je vous donne plus de chiffres ^^

 

dès que j'ai 5 min je vous le fais promis  

Oui, j'ai peut-être été un peu fort dans le "sans preuves à l'appui",  de fait il y a de l'argumentation derrière dans tes propos. Et c'est tant mieux. Si la forme s'adoucit, ca sera avec plaisir de continuer à apprendre de ton expérience/vision du gameplay.

 

il y a 13 minutes, MotaWarrior a dit :

Mon grain de sel de joueur fluff (qui par exemple n'aime pas le spam de DS parce que bon... Morty qui envoie 9 de ses 49 précieux gardes du corps pour une escarmouche entre 50 pinpins... voilà) et qui est un lecteur de l'ombre :

 

Bien que l'optimisation de liste/gameplay est  mon dada (encore plus que les partie sen elle-même), je prend plaisir à jouer à 40k pour le background/l'univers (sinon je jouerais au d'autres jeu beaucoup plus stable en terme d'équilibre ^^). Du coup, je suis comme toi, j'accorde une certaine importance au fluff et que mon armée ressemble à quelque chose de "beau" sur la table. Par contre, il faut voir une partie de 2000ptsvs2000pts comme une petite partie d'une confrontation bien plus grande. Du coup, cela me choque moins d'avoir 3x3 DS ou Morty dans une liste. La partie que tu joues (et ta liste) c'est juste un focus/zoom d'un plus vaste champ de bataille.

[Morchiswe]

il y a 1 minute, hoegstern a dit :

Oui, j'ai peut-être été un peu fort dans le "sans preuves à l'appui",  de fait il y a de l'argumentation derrière dans tes propos. Et c'est tant mieux. Si la forme s'adoucit, ca sera avec plaisir de continuer à apprendre de ton expérience/vision du gameplay.

 

Bien que l'optimisation de liste/gameplay est  mon dada (encore plus que les partie sen elle-même), je prend plaisir à jouer à 40k pour le background/l'univers (sinon je jouerais au d'autres jeu beaucoup plus stable en terme d'équilibre ^^). Du coup, je suis comme toi, j'accorde une certaine importance au fluff et que mon armée ressemble à quelque chose de "beau" sur la table. Par contre, il faut voir une partie de 2000ptsvs2000pts comme une petite partie d'une confrontation bien plus grande. Du coup, cela me choque moins d'avoir 3x3 DS ou Morty dans une liste. La partie que tu joues (et ta liste) c'est juste un focus/zoom d'un plus vaste champ de bataille.

 

 

Avec plaisir

J'ai une approche tournée gameplay et principes de game. Ca c'est lié à mon expérience de joueur de magic en gros tournois et en pro tour et grand prix.

En fait, j'ai vraiment la même façon de construire une liste de warhammer que à magic. Et honnêtement ca marche super bien  
Dés que j'ai 5 minutes je vous ferais un pavé sur les principes que j'utilise en build à magic et transposables à warhammer

 

bises

 

[Morchiswe]

crosspost

Modifié le 21 avril 2022 par Morchiswe

[MotaWarrior]

il y a 10 minutes, hoegstern a dit :

Bien que l'optimisation de liste/gameplay est  mon dada (encore plus que les partie sen elle-même), je prend plaisir à jouer à 40k pour le background/l'univers (sinon je jouerais au d'autres jeu beaucoup plus stable en terme d'équilibre ^^). Du coup, je suis comme toi, j'accorde une certaine importance au fluff et que mon armée ressemble à quelque chose de "beau" sur la table. Par contre, il faut voir une partie de 2000ptsvs2000pts comme une petite partie d'une confrontation bien plus grande. Du coup, cela me choque moins d'avoir 3x3 DS ou Morty dans une liste. La partie que tu joues (et ta liste) c'est juste un focus/zoom d'un plus vaste champ de bataille.

 

Ah tout à fait, c'était pour rebondir sur le sujet de "discorde" actuel  

Au final je me suis quand même fait une petite troupe de 3 DS hein, pour rejoindre mes unités de 7 PMs, 7 Possédés, mon Land Raider converti à base de Repulsor et de char T-34 d'une méta d'un autre siècle...

 

Mais j'ai hâte de voir comment pourra évoluer ce genre de liste mix DG-Démon de Nurgle avec un nouveau 'dex Démons : même si les rumeurs n'avaient pas l'air folles en ce qui concerne l'invocation, j'ai l'impression que le fait de favoriser les armées mono-chapitre/ordre/régiment/etc. pourraient favoriser les armées mono-dieu...

 

il y a 11 minutes, Morchiswe a dit :

Dés que j'ai 5 minutes je vous ferais un pavé sur les principes que j'utilise en build à magic et transposables à warhammer

 

Hâte de lire ça !

[yannledoc]

il y a 50 minutes, MotaWarrior a dit :

 

 

Mais j'ai hâte de voir comment pourra évoluer ce genre de liste mix DG-Démon de Nurgle avec un nouveau 'dex Démons : même si les rumeurs n'avaient pas l'air folles en ce qui concerne l'invocation, j'ai l'impression que le fait de favoriser les armées mono-chapitre/ordre/régiment/etc. pourraient favoriser les armées mono-dieu...

On voit que les nouveaux RK peuvent avoir le mot-clé khorne (contrairement à dex v8), etc il y aura peut-être quelques interactions pour ceux qui ont prêté allégeance à un dieu!

[SexyTartiflette]

il y a 9 minutes, yannledoc a dit :

On voit que les nouveaux RK peuvent avoir le mot-clé khorne (contrairement à dex v8), etc il y aura peut-être quelques interactions pour ceux qui ont prêté allégeance à un dieu!

 

On a déjà une photo leak qui dit que tu peux prendre un RK freeblade (donc un seul Chevalier, et sans bonus de maisonnée) avec une armée CSM sans casser la règle de monocodex. 

 

De là à croire qu'un errata permettra de faire la même pour DG et TS il n'y a qu'un pas. 

[Xiranth]

Ca ce serait très sympa, j'ai toujours eu envie de modifier un RK aux couleurs de la décrépitude !

[Lopatin]

il y a 26 minutes, SexyTartiflette a dit :

De là à croire qu'un errata permettra de faire la même pour DG et TS il n'y a qu'un pas. 

Il me semble que ça marche aussi pour la DG et les Ts.

D'ailleurs je me demande si les faveurs des dieux marcheront dans un détachement auxiliaire super lourd.

[SexyTartiflette]

 

Ah mais oui tout à fait @Naädhü @Lopatinc'est même déjà établi. Pas besoin d'errata 

Modifié le 21 avril 2022 par SexyTartiflette

[hoegstern]

C'est clairement une très bonne nouvelle pour la DG !

J'attends avec impatience le codex Daemon avec un potentiel remaniement des règles d'invocations et une règle permettant inclusion de démons de nurgle sans casser les contagions.

[Naadhu]

il y a 9 minutes, SexyTartiflette a dit :

Ah mais oui tout à fait @Naädhü c'est même déjà établi. Pas besoin d'errata 

Plaît-il ? J'ai été invoqué ?

[SexyTartiflette]

il y a 1 minute, Naädhü a dit :

Plaît-il ? J'ai été invoqué ?

 

Ah bordel. Désolé c'est une erreur que je vais mettre sur le dos de mes 15 jours d'affilé de garde de matin à 7h c'était lopatin que je voulais citer.

[Naadhu]

@SexyTartiflette Pas de soucis ! Je présume que tu m'as cité instinctivement parce que tu es allé chercher l'image que j'avais posté en R&N Imperial / Chaos Knights.

 

*disparition dans les ombres*

[skuleth]

Il y a 3 heures, Morchiswe a dit :

Avec plaisir

J'ai une approche tournée gameplay et principes de game. Ca c'est lié à mon expérience de joueur de magic en gros tournois et en pro tour et grand prix.

En fait, j'ai vraiment la même façon de construire une liste de warhammer que à magic. Et honnêtement ca marche super bien  
Dés que j'ai 5 minutes je vous ferais un pavé sur les principes que j'utilise en build à magic et transposables à warhammer

 

bises

Alors, en suivant ça de loin, et n'ayant pas le niveau meta on va dire (et d'autant plus que je suis parti chez les TS, d'ailleurs, @BoB l'éponge tu n'avais pas commencé à t'y intéresser ?), je suis intéressé par ce genre de truc.

 

J'adore le list building, bien plus que peindre, et je me retrouve du coup des fois à avoir des listes que je pense super opti, mais sont nazes, et des listes que je pense yolo, qui tiennent super bien la route.

 

 

 

[Morchiswe]

Allez zou je m'y colle j'ai 5 minutes

Pour vous expliquer un peu comment je vois les choses il faut que je vous donne un peu de détail. Je suis un gros fan de deckbuild à magic, j'ai été deux fois champion de normandie avec des jeux maison, j'ai été invaincu 2 fois en championnant de france en "construit" (grosso modo on vient avec son jeu), j'ai fait 2 pro tour, j'ai fait plusieurs demi finales recemment avec un jeu totalement hors format etc...
Du coup j'ai un back ground pas trop nul en terme de deckbuild et depuis que je joue à warhammer j'ai vraiment trouvé qu'il y'avait des parallèles énormes entre les façons d'envisager un build de liste.
Je vais donc vous expliquer ma façon de voir les choses ^^

1) La thématique

 

Dans n'importe quel jeu type magic ou warhammer il y'a des thématiques de jeu que l'on va avoir: aggro, contrôl, combo, mid range, aggro control, récursif etc... Quand on construit une liste à warhammer il faut toujours garder à l'esprit là où l'on veut amener son concept. Qu'il soit compétitif ou moins, quand on prend un concept, si on veut maximiser le build il faut garder une ligne directrice.
Alors ce n'est pas évident car il faudra souvent couper des choix de cartes/unités que l'on aime. Mais c'est un mal nécéssaire pour garder de la cohérence.
Exemple: dans une liste dealer de BM en death guard il faudra pas mal de poxs pour rentabiliser le strat à chaque phase, un biologus en combo avec des shroud, typhus et malignant pour leur pouvoir de BM, 2 contemptor minimum etc... cela correspond à un deck aggro control grosso modo avec une ou deux combos. Certaines unités n'auront malheureusement pas leur place... comme un drone par exemple... Même si je l'adore. Là on va cherhcer le swarm.
Il faut donc maximiser le concept jusqu'au bout. Après rien n'empêche quelques petites adaptations en fonction d'un métagame global et j'y reviendrais après.

La ligne directrice doit donc être tenue pour garder une cohérence de sortie et de positionnement au niveau de la liste et ainsi maximiser les plays communs restant dans le thème. Si on commence à vouloir faire autre chose avec la liste on dilue son gameplay et on perd en efficacité et en cohérence car même si on a l'impression de gagner sur d'autres points on ne maximise pas 100% du power level de la liste.
A magic par exemple, si on joue burn (donc dégâts direct, petites créatures aggressives etc...) et que l'on commence à jouer des cartes de gestion pour gérer un artefact par exemple et bien on dilue le game play de sorte que même si la carte peut être forte à un moment T elle le sera 5% du temps. Et le reste du temps elle viendra pourrir des sorties.

 

2) Le choix du game play

 

Chaque joueur a une façon d'envisager son game play et parfois il va devoir juste prendre conscience qu'une armée n'est pas faite pour lui si il n'est pas capable de respecter l'ADN du codex qu'il veut jouer. Exemple: vouloir jouer à mort de projection sur la death guard c'est quand même super osé. Alors oui y'a les mephy, y'a les drones, mais cela reste des unités qui peuvent se faire engluer et la projection ne suffira pas pour scorer. 
Choisir un game play en fonction de son codex et de sa liste ca reste la base. il faut donc analyser independemment chaque unité/ carte, ce qu'elle fait, ce qu'elle apporte, l'advantage qu'elle va créer etc... Dans un jeu de magic on va vouloir pour un jeu aggro maximiser les bêtes qui ont un rapport coût/puissance dérisoire de façon à ce que l'adversaire soit noyer et qu'il ne puisse gérer toutes les vagues. Par contre si il y arrive c'est fini. Un deck super aggro ne va pas aimer le late game. A contrario un deck control va devoir contrer, gérer, scorer. Il va subir un certain temps jusqu'au moment où il va pouvoir reprendre le dessus. Soit pas du trade, soit pas du scoring pur et dur.
Exemple: à magic il y'a des cartes qui vont faire du 2 ou 3 pour 1. En terme de card advantage forcement c'est la boucherie. A warhammer c'est un peu ça, car avec les stratas on peut arriver à créer des situations de jeu dans lesquelles les trades vont à un moment être en notre faveur.
La DG par extension est une armée d'attentisme, de trade et de contre attaque. Je t'envoie des menaces un peu relou en avant, derrière j'ai de quoi te prendre à contre pied car quand j'arrive au cac j'ai une fiabilité insane pour blesser. Les stratagèmes pouvant être pris au final comme des éphèmeres à Magic c'est à dire qu'ils vont apporter des optimisations ponctuelles ou des capacités à gérer une situation à un moment T pour prendre l'avantage. Les ressources ne sont pas infinies il faudra donc faire attention à leur utilisation.
Le game play est donc primordial car il va devoir coller à la thématique que vous avez choisie et forcément à vos secondaires et à comment vous allez les jouer.
Exemple: moi à magic je joue en tournoi un jeu basé sur la recursivité de mes créatures et sur des combos qui me font prendre un gros avantage. Je suis donc sensible aux contres. Il faudra donc que je commence par m'étendre, prendre l'avantage en ressources afin de pouvoir enchaîner les plays dans le même tour afin de créer une situation de card disadvantage chez mon adversaire. Si ca passe, et qu'il ne peut pas tout contrer j'aurais garder une dernière ressource qui fera le trade et qui fera en sorte de me donner l'avantage. C'est exactement le game play de la death guard joué par dan hooson par exemple avec sa liste rhino rush.

 

3) Comment on gagne en fonction de tel ou tel match up

 

A magic comme à warhamer, tu peux gagner vs une liste Tiers 1 si tu joues mieux que ton adversaire même en jouant une liste tiers 3. La maîtrise de ses objectifs de jeu est donc primordial. Mais ca n'est pas lié QUE au skill de jeu. C'est lié surtout à la connaissance des limites de ce que l'on joue. C'est lié intrinsèquement à ce que notre liste peut faire ou non. Et c'est là souvent le problème: le choix des secondaires. Il faudra donc builder une liste ou un deck à magic en fonction également de comment on gagne vis à vis de tel ou tel match up. Il faudra se poser la question aussi de: est ce que je mets des silver bullet pour gérer telle ou telle menace ou non? Sachant que cette silver bullet par exemple sera excellente vs un ou deux match up mais naz contre le reste. On choisit donc la polyvalence ou un côté plus all in.
Exemple: dans le jeu dont je parlais qui est un deck combo récursif basé sur la réanimation de mes cartes de créatures, je peux jouer des cartes de gestion. Comme gérer une carte de permanent spécifique. Sauf que cette carte me prend un slot. Et ce slot pourrait être dédié à autre chose. Il faudra donc se poser la question de: qu'est ce que j'attends en face, comment je le gère et est ce que ma carte/unité sera réellement efficace contre ce match up? 
Il est évident que certaines cartes/unités paraissent cool en fonction de ce que l'on va rencontrer. Mais au final, est ce que ce choix est réellement impactant dans le match up? est ce que ce n'est pas juste améliorer de 10% un match up déjà quasi ingagnable... ou du moins ultra défavorable. Auquel cas faire l'impasse sur le match up peut être une solution car on va maximiser nos chances contre tout le reste. Ou alors i faudra simplement le tester à mort afin de voir comment avec ce que l'on a comme ressources on peut le contrer un minimum et aller chercher l'égalité.
Exemple: je joue sur un gros gros tournoi contre le champion de France Legacy de Magic. Il joue un jeu control à base de contresorts et  autres joyeusetées qui sont censées me défoncer fort tellement il y'en a (pour ceux que ca interesse je vous donnerais le lien de la video). Sauf que j'ai tellement poncé le match up que je le force à faire des choix. Et quand on force l'autre à faire des choix il peut souvent en faire des mauvais. Et là, on prend l'avantage. Résultat: 2-0 pour papa. Juste parce que je connais le match up énormément mieux que lui
En tout état de cause, on a notre thématique, notre game plan et on le maitrise, reste maintenant la connaissance des match up et de nos forces et faiblesses.

4) Le card advantage ou le contre close

 

A magic il y'a un truc méga chouette c'est la card advantage. C'est grosso modo la façon dont votre liste va créer des situations de jeu durant lesquelles pour allez prendre l'avantage de manière mathématique. On va piocher plus de cartes que l'autre par exemple, on va utiliser des choses pour aller plus vite que l'autre, on va jouer des cartes qui vont maximiser la gestion.
Exemple: jouer un spell DG qui bute une unité c'est du card advantage c'est à dire que la ressource utilisée est bien moindre en terme de coût que ce que l'on gère et/ou tue.
Exemple 2: un spawn tout seul qui va bloquer un couloir pour un hierodule tyrannide. Il va être obligé de claquer de la ressource dessus comme ses lance flammes. Et du coup vous perdez 23 pts mais vous l'obligez à se commit fortement et par là même à dépenser de la ressource. Il fait donc du card disadvantage pour étaler son plan de jeu. Et pendant ce temps là on peut se placer pour attirer son game play et donc jouer le contre close, le trade de ressources et la contre attaque. Raison pour laquelle il faut toujours regarder le ratio tanking/gestion/degâts infligés.
Situation de jeu; je joue contre un tyrannide, il a une espece de bestiole infâme qui se projette à travers les murs, les décors bref... le truc qui te rentre dans la gueule. Bah lui je lui ai juste envoyé une unité de pox. Il m'en a séché une grosse partie et moi je lui avait collé genre 5 mortelles avec mon pack plus 3 saves qu'il loupe. Bon bah 8 degats. Derrière je tir au vulkite, je me suis désengagé du combat tout en gardant l'objo et je me suis débarassé de sa saloperie. Résultat il ne reprendra jamais mon objo. J'ai créé une situation qui m'a permis d'aller chercher un contre close et donc du card advantage en mobilisant au final peu de ressources.
Autre exemple: un pack de marines et un biologus. Phase 1 grenades, phase 2 pouvoir du biologus, phase 3 trench fighter, phase 4 envoyez la purée  Au final on aura dépenser ce que l'on appel à magic des Boosts mais ces boosts sur l'unité auront permis de trade une menace plus importante. Donc de créer un avantage autant stratégique que ressources.

5) Le build par parrallélisme 
 

Quand on construit une liste à magic ou à warhammer, il faut toujours maximiser les ressources qui vont faire la même chose par rapport au game play. Et surtout, qui vont répondre à notre besoin à 80% du temps. 

Exemple: dans un deck control blanc bleu à magic on veut lisser sa pioche afin d'avoir accès aux cartes de gestion très trsè vite. Et ainsi, pouvoir avoir de l apolyvalence de gestion/trade.
On va donc jouer des sorts de pioche afin de lisser ses sorties et avoir souvent ce que l'on veut: ressources de mana, contres, etc....
A warhammer c'est pareil, il faut rendre parallele la façon de scorer et la façon dont vous voulez le faire. Exemple: jouer un secondaire psy avec un seul sorcier c'est jouable mais super dangereux. Si on veut le prendre il en faudra 2.
Si on veut jouer nachmund il faudra avoir la capacité à aller chez l'autre. Et ça, y'a que les cultistes qui le font pour pas cher etc....Sauf que jouer une seule unité de cultiste c'est se fermer le maximum de points.... Si on veut jouer engage all front il faudra jouer du rhino par exemple et au moins deux drones ou des mephy pour aller chercher la situation de jeu donc soit 2 drones sur chaque flan soit 2x2 mephytic par exemple.
Plus on rend son jeu "miroir" plus on favorise le déroulement de son plan de jeu. Plus on va isoler certaines cartes/unités en silver bullet, plus on va créer des situations dans lesquelles on va être emmerdé pour la placer.
Exemple: dans un jeu à magic qui a une curve à 3 de coût de mana pour sortir au niveau des créatures, si on ne joue pas des créatures que l'on peut jouer tour 1 et qui donnent de la ressources pour sortir notre grosse menace T2 plutôt que T3 on est lent et le plan de jeu va mal se dérouler. 
A warhammer, ca va être le même principe: avoir des unités qui vont correspondre à nos besoins tout le temps independemment du scénarios. Raison pour laquelle ma liste comporte les mêmes unités en x2 avec une ou deux silver bullet

Voilà, j'ai essayé de vous donner des clefs de réflexion pour faire évoluer vos listes. Ca marche bien à magic en tout cas  
Après, il faut tester et y'a que ça de vrai. Tester les situations de jeu qui vont vous permettre du bien fondé de telle ou telle option. Et perso par exemple, je suis passé d'un pack de 10 blight plus foul à 2 pack de shroud plus un cordon/screen.
Notez aussi vos résultats et ce que les unités balancent en dégâts reçus, dégâts infligés, points contestés/mis

 

Et dernier truc important aussi: dites vous que même si une liste a perfé une fois ca n'est pas forcément le build le plus optimal. Le mec a peut être eu de la réussite, de bons match up etc.... Si le build vous semble bien, testez le et regardez ce qu'il va vraiment faire en game  

Bises les pustules  

Modifié le 21 avril 2022 par Morchiswe

[Zeragg]

Déjà wow merci pour le pavé, c'est très intéressant comme façon de réfléchir, et du coup on se questionne sur tout, c'est très bien! 

Je suis content que l'on reparle de manière positive de la dg, j'étais très déçu pré-dataslate la j'ai envie de retester plein de trucs ! 

[Harkannis]

@Morchiswe

Wow ! Beau travail !

J'aime beaucoup ce parallèle avec Magic. J'ai moi aussi pas mal joué à Magic (en format Commander) mais je n'ai pas du tout ton palmarès

Je permets de répondre à ton post par rapport à un autre critère.

Tu expliques qu'il faut créer sa liste dans un but précis et avoir en tête les secondaires lorsqu'on créé sa liste. Je suis tout à fait d'accord.

Mais dans Warhammer, tu as également le scoring via les primaires. Comment cela intervient dans ta création de liste et dans ta comparaison à Magic ?

 

[hoegstern]

Merci Morchiswe

J'ai joué un temps à heartstone (sans réel prétention) et très peu à Magic. Ceci dit j'ai une compréhension suffisante des mécanismes de ce type de jeu pour pouvoir comprendre tes propos.

Intéressant qu'en appliquant ces mécaniques à 40k, tu en arrives à des similitudes en terme de performance.

 

 

[Patate50]

Merci pour les post ^^ ça me donne beaucoup à réfléchir !! 

[mynokos]

Vraiment pas convaincu avec le parrallèle avec Magic perso, entre les sur-simplifications et catégorisations à outrance qui font perdre de la nuance (exemple: "ce type c'est de l'aggro"? Aggro quoi, aggro tax aggro burn aggro go-wide ? Même tempo parfois rentre dans la catégorie aggro suivant les formats et type de deck, idem avec control etc, des decks de la même catégorie peuvent pas du tout chercher et jouer de la même façon suivant le format) et des notions game-changing fondamentaux qui n'existent et qui n'ont juste pas d'équivalent à W40k (exemple: le Side, par essence même, pas impactant de la même façon suivant les decks (decks combo moins impacté, midrange plus important etc)), je vois pas trop l'intérêt de chercher un lien de comparaison si on doit re-expliqué/préicer pleins de trucs 10sec plus tard avec d'autres mots (je fais pas mal de Magic aussi mais ça m'a pas aidé à comprendre, après si ça en aide d'autres...).

 

Certain paraissent avoir une confiance absolu effroyable de ce qu'est la meta et de que sera "la meta"(encore un mot qui demande des nuances), alors que la balanced dataslate a 1 semaine et qu'on a aucunes stats et aucuns retours solide encore (tyty et eldars vont casser des bouches, ok mais le reste? ). D'ailleurs pour faire aussi moi un parrallèle avec Magic , une meta compétitive se stabilise en général pas avant 1mois de nos jours (c'est "rapide" car désormais il y a énormement de parties et de data disponible).

Modifié le 21 avril 2022 par mynokos

[Morchiswe]

il y a 7 minutes, Harkannis a dit :

@Morchiswe

Wow ! Beau travail !

J'aime beaucoup ce parallèle avec Magic. J'ai moi aussi pas mal joué à Magic (en format Commander) mais je n'ai pas du tout ton palmarès

Je permets de répondre à ton post par rapport à un autre critère.

Tu expliques qu'il faut créer sa liste dans un but précis et avoir en tête les secondaires lorsqu'on créé sa liste. Je suis tout à fait d'accord.

Mais dans Warhammer, tu as également le scoring via les primaires. Comment cela intervient dans ta création de liste et dans ta comparaison à Magic ?

 

bah tu vois je suis un gros joueur de Commander, c'est moi qui joue Iname depuis 2014 et qui même en prétant le jeu à des potes le place en top 8  

Alors en fait les primaires font partie intégrante forcément de ta stratégie puisque de tes primaires vont découler ton placement et tes secondaires.
Il faut considérer les primaires comme une base de développement: je pose un mana, je joue une ressource pour me développer. Accélération de mana, poser une bête dans un jeu aggro etc... Les primaires sont la colonne vertébrale de ton plan de jeu. Les secondaires ce sont les trixs que tu vas amener pour finir ton plan de jeu.
C'est pour cela que quand je parle de game play et de plan de jeu, il faut regarder les missions que tu vas jouer, comment tu vas devoir scorer et comment tu vas devoir maintenir tes primaires.
Est ce que tu vas utiliser un crawler pour screen ton fond de court et garder un objo? Est ce que tu vas utiliser des poxs pour éviter une fep et ainsi faire un gros cordon de façon à gérer un à deux objo?
Mais le côté primaire à magic y'a pas vraiment donc le parallèle n'est pas ultra évident.

Garde plutôt en tête que les missions à jouer c'est du métagame et que ta liste doit s'adapter au méta potentiel que tu vas rencontrer  

[Harkannis]

il y a 6 minutes, Morchiswe a dit :

bah tu vois je suis un gros joueur de Commander, c'est moi qui joue Iname depuis 2014 et qui même en prétant le jeu à des potes le place en top 8  

Alors en fait les primaires font partie intégrante forcément de ta stratégie puisque de tes primaires vont découler ton placement et tes secondaires.
Il faut considérer les primaires comme une base de développement: je pose un mana, je joue une ressource pour me développer. Accélération de mana, poser une bête dans un jeu aggro etc... Les primaires sont la colonne vertébrale de ton plan de jeu. Les secondaires ce sont les trixs que tu vas amener pour finir ton plan de jeu.
C'est pour cela que quand je parle de game play et de plan de jeu, il faut regarder les missions que tu vas jouer, comment tu vas devoir scorer et comment tu vas devoir maintenir tes primaires.
Est ce que tu vas utiliser un crawler pour screen ton fond de court et garder un objo? Est ce que tu vas utiliser des poxs pour éviter une fep et ainsi faire un gros cordon de façon à gérer un à deux objo?
Mais le côté primaire à magic y'a pas vraiment donc le parallèle n'est pas ultra évident.

Garde plutôt en tête que les missions à jouer c'est du métagame et que ta liste doit s'adapter au méta potentiel que tu vas rencontrer  

Le Iname noir ou Golgari ? 

Ok je vois. 

Je pose la question car en plus de mes pustuleux je joue d'autres armées et notamment le GC et cette armée est assez "réputée" pour scorer très très mal au primaire.

Donc j'essaie de pousser la réflexion aussi pour cette armée qui a beaucoup de tares.

[Morchiswe]

il y a 13 minutes, mynokos a dit :

Vraiment pas convaincu avec le parrallèle avec Magic perso, entre les sur-simplifications et catégorisations à outrance qui font perdre de la nuance (exemple: "ce type c'est de l'aggro"? Aggro quoi, aggro tax aggro burn aggro go-wide ? Même tempo parfois rentre dans la catégorie aggro suivant les formats et type de deck, idem avec control etc, des decks de la même catégorie peuvent pas du tout chercher et jouer de la même façon) et des notions game-changing fondamentaux qui n'existent et qui n'ont juste pas d'équivalent à W40k (exemple: le Side, par essence même, pas impactant de la même façon suivant les decks (decks combo moins impacté, midrange plus important etc)), je vois pas trop l'intérêt de chercher un lien de comparaison si on doit re-expliqué/préicer pleins de trucs 10sec plus tard avec d'autres mots (je fais pas mal de Magic aussi mais ça m'a pas aidé à comprendre, après si ça en aide d'autres...).

 

Certain paraissent avoir une confiance absolu effroyable de ce qu'est la meta et de que sera "la meta"(encore un mot qui demande des nuances), alors que la balanced dataslate a 1 semaine et qu'on a aucunes stats et aucuns retours solide encore (tyty et eldars vont casser des bouches, ok mais le reste? ). D'ailleurs pour faire aussi moi un parrallèle avec Magic , une meta compétitive se stabilise en général pas avant 1mois de nos jours (c'est "rapide" car désormais il y a énormement de parties et de data disponible).

Si je peux me permettre tu es trop catégorique ^^. Parce que vraiment conceptuellement il y'a plein de points communs. En tout cas, moi qui ait joué à gros niveau à magic j'en vois plein. Je suis loin d'avoir la science infuse mais au moins cela donne des pistes de réflexion pour ceux qui connaissent le jeu. Ca aide quoi haha ^^

Pour illustrer mon propos envers des néophites de magic il a bien fallu que je puisse simplifier... Sinon la compréhension s'en trouve affectée.
Quand tu joues aggro effectivement il y'a plusieurs types: aggro all in, aggro burn, aggro tempo voir même aggro combo. Donc le déroulé de ton plan aggro va être un poil différent. Par exemple: tyrannides c'est clairement un gros aggro hahaha. Dans les decks controls il n'y a pas ça. Tu vas jouer control mais ce sont les couleurs que tu choisis de jouer, et donc les cartes qui vont être utilisées qui vont créer une façon de controler la game différente. Mais le fond du deck reste exactement le même. Exemple: si tu joues noir blanc rouge en commander à magic tu vas jouer beaucoup de gestions de permanents. C'est à dire que tu vas avoir une réponse une fois qu'ils sont posés. En blanc bleu c'est différent, ils ne vont pas toucher la table ou peu. Et souvent être éxil si ils la touche donc ne pas avoir la possibilité d'être réutilisé. Je simplifie encore une fois mais c'est pour tenter de préciser mon propos.

Ensuite, tu parles du side. En commander par exemple il 'ny a pas de side et le DC commander c'est ce qui se rapproche le plus de warhammer 40k. Vu que tu n'as pas de side.
Donc, non je n'ai pas catégoriser à outrance tu m'en excuseras  . J'ai mis des mots sur des concepts pour donner un maximum d'infos à des gens qui ne sont pas familiés avec le concept de build à magic. Mais clairement, moi je build mes listes de warhammer comme je build en commander.

Après, je suis ok avec toi, un metagame compétitif se stabiliser en général pas avant 1 mois. MAIS, on a des vues sur ce qui va être très certainement joué  

Modifié le 21 avril 2022 par Morchiswe

[mynokos]

il y a 29 minutes, Morchiswe a dit :

Ensuite, tu parles du side. En commander par exemple il 'ny a pas de side et le DC commander c'est ce qui se rapproche le plus de warhammer 40k. Vu que tu n'as pas de side.

Pas convaincu non plus, commandeur c'est même pas du 1V1(!), et tu n'as pas le droit d'avoir plus de la même carte (=>rapprochement avec une unité).

Bref pour pas trop polluer le sujet, c'était juste mon avis perso,  si ça aide d'autres personnes (néophytes) c'est cool

hs: aujourd'hui il y a une annonce d'un "nouveau format" sur MTGA 

 

Un avis sur les listes machines démons en général (genre classique, ptet 2détachements pour 2 Princes, du cultiste d'écrantage, épidemus et mymy+drone à tire-larigot) comparativement avant et après dataslate?

On perds beaucoup moins de PV de grattage probablement par les petites armes et vu que c'est aussi nos porteurs de grosse PA anti-éliteux(hors shroud) ça peut faire sens dans un monde de terminators/autres grosses armures ou bêbêtes (par contre si le BM spam prends le pas comme c'est très très possible avec les tyty/eldars et ptet TS c'est pas foufou effectivement).

Bref situationnels et en attente de voir comment les listes joués évoluent?