équipement des tzaangors

[moltarte]

Bonjour, je suis en train de me monter une armée de beast of chaos/tzeentch basé sur des tzaangors de toute sorte et j'y intègre naturellement du tzaangor à pied mais après avoir fais quelques calculs statistiques je suis toujours pas décidé.

Alors évidemment 1 bannière et 1 trompette par tranche de 10 mais ensuite on choisit entre arme à 1 main + bouclierc(fnp 6+) / deux armes (+1 hit) et à cela on peut remplacer 4 sur 10 par des grandes lames et 2 sur 10 par un mutant avec deux armes.

 

Sachant que tant qu'il y a 9 figurines dans l'unité elle bénéficie de +1 attaque.

Je trouve que les grandes lames ne sont efficaces que dans une "grosse troupe"

 

J'aurai tendance à faire un pack de 20 équipés de boucliers avec le maximum de grandes lames (8) sans mettre de mutant.

Et pour un pack de 10 j'aurai au contraire mis des doubles armes avec un maximum de mutant en laissant de côté les armes à deux mains.

Je trouve le pack de 30 trop cher (540) pour son impact et surtout sa fragilité.

 

Voila voila s'il y a des connaisseurs je suis preneur de conseils.

 

Merci par avance

[Isaac]

A titre personnel peu importe la taille de l'unité (je les joue rarement à plus de 10), je mettrais toujours le maximum de grande-lame, la pénétration de 1 change pas mal de choses. 2 attaques d1 ou 1 attaque d2, c'est presque pareil, sauf que quand on commence à avoir des attaques supplémentaires la grande lame est supérieure. Idem pour les mutants toujours le maximum pour la saturation. Je mets le reste en bouclier pour temporiser les pertes et le fnp. 

Il y a assez de solution pour améliorer la touche sans avoir besoin des doubles lames. 

[moltarte]

Du coup tu privilégies l'assemblage de la boîte tel quel. 

Je trouvais le groupe de double lame plus pertinent par 10 en enlevant les grandes lames car le bonus est perdu à partir de deux morts. ça permet d'en faire une unité indépendante qui sature pas mal et qui s'auto-suffit.

Pour augmenter les attaques il y a aussi le défi de tzeentch de réussir une charge à plus de 9" aussi.

Après tu parles de quels moyens pour améliorer la touche ? 

 

[khalyst]

Pour améliorer la touche, il y a le fatemaster.

 

Ensuite, il faut tjr privilégier les grande lame et les mutants. les grandes lames pour la pénétration d'armure sera tjr mieux que les epees. Au cas où tu as l'occasion de les booster. (peu importe si oui ou non, au pire tu as les même stats avec un rend -1 en +).

 

Concernant les mutants, le bonus qu'ils ont est trop avantageux pour s'en passer.

 

Enfin, un fill open a 6, c'est pas foufou. Tu t'en rendra compte bien assez tôt.

[moltarte]

Bon merde j'en avais déjà monté 10 pour mon unité de 20 et j'ai pas fais un mutant...

Au pire c'est pas bien grave il suffit de monter des tzaangors avec deux armes et des petites conversions feront les mutations.

 

Du coup le plan de la boîte en fait reste la meilleure solution.

 

Et c'est vrai qu'avec un fatemaster les doubles armes ne servent plus à rien car il donne le même bonus même si grosso modo les deux options se valent.

 

Dernier point par contre pourquoi par groupe de 10 et pas plus ?  Je sais bien que c'est pas l'unité la plus balèze du jeu (en même temps monter une armée BoC c'est moyen pour la compet) mais il n'y a pas tout à jeter non plus je pense. Surtout quand je vois mes gors à côté.

[Isaac]

Le fatemaster est meilleur puisqu'il donne la relance des touches, tu as aussi la bande de beastgrave qui peut donner un +1 à la touche. 

 

Pour les doubles lames par rapport au bouclier, c'est une question de style de jeu, je dirais.  

 

Par plus de 10 en BoC, il commence à faire sac à point et de toute façon avec la portée de 1'', il va être rare qu'il puisse tous frapper. De plus, ils vont rentrer en concurrence avec les bestigors qui apportent 30 figurines et coûtent moins cher ou les enlightened sur disque qui sont plus mobiles et frappes plus fort. Multiplier les unités de 10 permet de se répartir sur la table et avec leur 20pv, ils sont pas mauvais pour tenir un objectif. Il y a aussi des blagues à faire avec la bannière qui mets des mortels sur du 4+ par rapports au nombre de sorciers dans les 9'', en multipliant les unités, on multiplie les sources de mortelles.

 

Après par 20, ça fonctionne aussi (Plus en disciple of tzeentch de mon point de vue pour le +1 attaques) mais par 30 ça commence à être vraiment cher. 

[moltarte]

Autant pour moi pour le fatemaster je me suis emmêlé les pinceaux mais c'est pas plus mal car les bonus sont cumulables du coup. 

Par contre la bande de beastgrave ne rentre pas dans le bataillon je crois donc ça m'embête un peu (à moins de jouer sur le wording mais à voir)

 

Ce que je me disais pour les pack de 20 c'est que c'est pas si grave s'ils ne frappent pas tous tant qu'il y a la ligne de devant équipé en grandes lames qui peut taper (car c'est eux qui font les dégâts) donc suffit d'en avoir 8/10 au contact c'est suffisant. Je trouvais le pack intéressant dans le sens ou on pouvait mettre plus de grandes lames et les faire survivre plus longtemps et donc garder le +1 attaque plus longtemps ce qui je pense les rend meilleurs que des bestigors (certes pour plus cher en points).

 

Par 30 je trouve ça vraiment excessif aussi. 

 

Pour l'allégeance j'ai beau le tourner dans tous les sens je trouves Tzeentch systématiquement meilleur par contre...

 

[khalyst]

En fait tu vas les jouer par 10 en deux pack pour en faire tes lignes si tu cherches à monter une charte de bataillon.

 

De plus, tu preferera monter en fiabilité des tzaangor sur disque, qui eux coutent chere mais sont tres efficace. Que de pousser les tzaangor en pack de 20 qui seront non mobile et qui taperont moins bien pour quasiment le même nombre de points.

 

Enfin, tu va preferer placer ton fate master avec tes skyfire / enlighten.

 

Après, sans charte, je te conseille plutot de jouer les acolytes. Car tes lignes sont des taxe en tzeentch. L'avantage des acolyte, c'est qu'ils lancent un sort par 10. Ca up un peu tes point du destin pour invoquer un LoC si tu es en invocateur, ou des horreurs dans l'autre cas. Et aussi, ils ne valent que 100p par 10. Autant dire qu'il te reste 1700point pour poser du hero et du tzaangor sur disque. (Tout ceci pour une liste arcanite eviddement).

[moltarte]

Oui je comprend ce que tu dis mais je parlai du bataille des bêtes du chaos pour les faire tous passer en tzeetch, phantasmagorie du destin.

Alors ok il coute 180 points mais je peux prendre des gors/ungors pour faire mes lignes. 

Enfin je te présente ma liste ça sera plus simple

 

Bataillon 180

Tzaangor Shaman 150

Tzaangors x20 360

Tzaangors skyfire x6 400

Tzaangors enligthned x6 360

Gors x10 70

1520 points

 

Il me reste 480 points à combler sachant qu'il me manque une ligne et que je pense mettre un second tzaangors shaman. Après à voir qui mettre en troisième héro (potentiellement un quatrième). 

[khalyst]

Je n'ai pas le BT BoC donc je ne sais pas, mais il existe des bataillons coté tzeentch (rien de foufou par contre hormis p-e le +6 au move pour les tzaangor sur disque).

 

En revanche, je vois que de ce que tu joue, si le bataillon est pas essentiel, je passerai  3 groupe de 10 aco pour les lignes. Tu economise ainsi 180p + 60p et tu gagnes 3 sorts T1.

 

Ensuite, je pose le fatemaster qui est a 150p il me semble.

 

Si tu veux un peu de masse tu peux partir sur du BoC en allié mais sinon tu peux optimiser ton jeu en y ajoutant un gaunt summoner (apres avec le nerf je n'ai pas test).

 

Un fluxmaster qui peux vite poser des BM.

 

Un second tzaangor shaman peux etre jouable aussi surtout si tu scinde les deux groupes sur disques.

 

Pour résumé :

 

3*10 aco ==> 300p

6 tzaangor skyfire ==> 400p

6 tzaangors enlightned ==> 360p

2 tzaangor shaman ==> 300p

1 fate master ==> 150p

1 fluxmaster ==> 110p (a vérifier)

 

1620p / 2000p

 

Si tu ajoutes une unité de screamer tu peux jouer la charte tzeentch qui te permettra de poser tout les disque et les screamer en une pose. De même en groupant un pack d'aco et en faisant un pack de tzaangor tu peux aussi poser le tout en une pose.

 

Sinon, tu peux y ajouter 380p de BoC.

 

Ou alors 240p pour un gaunt summoner.

 

En guildes des invocateurs, tu as la possibilité de passer T1 ==> 10 sorts (il me semble que le tzaangor shaman peux jeter deux sorts dans un meme tours)  (sans le gaunt qui lui peux en lancer deux).

[moltarte]

C'est gentil mais je veux faire une armée BoC qui peut se jouer en Tzeentch pas une armée tzeentch.

Le bataillon permet d'inclure 4 héros BoC et toutes les unités BoC sauf les monstres ce qui garantie la monopose, l'effet n'est pas fou il permet à toutes les unités du bataillon de dissiper à 9". 

En fait ce que je t'ai envoyé c'est la base que j'ai déjà et que je compte jouer à coup sur (sauf les gors qui peuvent être remplacé par des ungors/tzaangors).

Je ne cherche pas l'optimisation parfaite, les BoC c'est plutôt coup de coeur.

Du coup si je dois les jouer en tzeentch je partirai sur l'allégeance de l'host arcanum pour un petit move gratuit au début, une invoc de screamers et des dissip auto (et surtout que je synergise rien du tout dans les autres), ou alors se pencher sur les traits génériques pour créer sa soupe.

[Sailar]

22 hours ago, khalyst said:

les grandes lames pour la pénétration d'armure sera tjr mieux que les epees

Non, les grandes lames ne sont meilleures qu'avec le bonus de +1Attaque ou contre de bonnes sauvegardes. Donc si tu les joues par 10, il y a de grandes chances que tu n'aies jamais le bonus +1A, et les épées peuvent être meilleures.

D'après mon expérience des Tzaangors, par 10 c'est un peu naze. L'adversaire va très rapidement en tuer 2 et leur faire perdre énormément en puissance. Par 20 ils ne taperont pas tous, mais ceux qui taperont le feront bien, alors que ceux qui ne taperont pas seront de préférence les boucliers, qui de toutes façons n'auraient pas fait des miracles.

[khalyst]

 

il y a 14 minutes, Sailar a dit :

Non, les grandes lames ne sont meilleures qu'avec le bonus de +1Attaque ou contre de bonnes sauvegardes. Donc si tu les joues par 10, il y a de grandes chances que tu n'aies jamais le bonus +1A, et les épées peuvent être meilleures.

 

Je vérifierai ca ce soir dans mon BT j'ai un doute.

 

En revanche je suis d'accord, les tzaangor par 10 faut eviter mais en fait atm je pense qu'il faut eviter les tzaangors à pied. C'est bien trop chère.

[moltarte]

Sailar tu rejoins mon idée alors, par contre tu as quoi comme avis sur les mutants ?

Par 10 même comme je l'ai dis dans mon premier post en ne mettant pas les grandes lames mais seulement double armes + mutants tu penses que ça marche pas ?

 

Khalyst je sais déjà que c'est pas des mortek guard ces oiseaux la mais ils sont pas à fuir comme la peste non plus quand même, je pense qu'il peuvent aussi bien faire le taf que des bestigors en étant bien entouré.

 

Une autre question qui m'a traversé l'esprit, pour des soucis de montage, on peut considérer les porteurs de bannière / instrument étant équipé avec des grandes lames ? Les mutants sont une option à part mais les grandes lames seulement un choix d'équipement.  

[Sailar]

2 hours ago, moltarte said:

Par 10 même comme je l'ai dis dans mon premier post en ne mettant pas les grandes lames mais seulement double armes + mutants tu penses que ça marche pas ?

Désolé si je réponds un peu à côté, mais par 10, je pense qu'ils seront mauvais de toute façon, grandes lames ou pas. Sans le bonus de +1A, les grandes lames restent meilleurs contre des bonnes sauvegardes, donc tu peux les mettre. La différence n'est pas non plus gigantesque, l'efficacité des doubles lames et celle des grandes lames ne sont pas très éloignées sans le bonus +1A.

 

2 hours ago, moltarte said:

ils sont pas à fuir comme la peste non plus quand même

Le seul moyen que j'ai trouvé pour faire honneur à cette unité, c'est de leur donner le +1A de l'allégeance Tzeentch en leur faisant faire une charge à 9. Là ils ne rigolent plus du tout. Autrement, je trouve qu'ils sont très contraignants à jouer, car ils demandent de bien gérer la charge et le pile-in pour maximiser le nombre de figurines au contact, tout en restant dans l'aura d'un héros arcanite, et en priant pour ne pas perdre une douzaine de figurines avec la riposte+bravoure.

 

En fait je pense qu'il faudrait retravailler leur warscroll, là je trouve qu'ils n'ont pas vraiment leur place dans AoS v2. Je ne dis pas qu'ils sont mauvais, juste qu'ils sont clairement en décalage par rapport à des warscrolls plus "modernes". Ne serait-ce que parce qu'il y a jusqu'à 6 jets d'attaque différents par combat (le bec du chef, l'arme du chef, les grandes lames, les lames des porteurs de boucliers, les doubles lames des mutants, et les becs des non-chefs). C'est super lourd. Et à cette lourdeur s'ajoute la gestion d'un pack de 20 figurines de càc en socle de 32mm avec 1 pas de portée.

 

2 hours ago, moltarte said:

on peut considérer les porteurs de bannière / instrument étant équipé avec des grandes lames ?

Oui. Il n'y a pas beaucoup de règles officielles à ce sujet (juste une précision dans la FAQ que les chefs d'unité peuvent porter une arme spéciale), mais globalement on peut distinguer 3 types d'options :

- l'équipement de la figurine

- ce que peut "être" une figurine (ex : un Tzaangor peut "être" un mutant)

- ce que peut "avoir" une figurine (ex : un Tzanngor peut "avoir" un brayhorn)

Et on peut suivre ces lignes de conduite :

*On peut mettre n'importe quel équipement sur n'importe quelle figurine (sauf cas particulier comme les mutants qui doivent être équipés de doubles lames).

*Une figurine ne peut pas "être" plusieurs choses à la fois (on ne peut pas "être" un mutant ET "être" un porteur de bannière).

*Une figurine peut "avoir" des choses indépendamment de ce qu'elle "est". Par exemple, un Tzaangor peut "être" un mutant et "avoir" un brayhorn. Un Tzaangor peut "être" un porte-bannière et "avoir" un brayhorn. Et c'est typiquement ce qui me fait dire que le warscroll est obsolète : dans tous les warscrolls modernes, une figurine peut "être" un porte bannière ou "être" un musicien, alors que dans le warscroll des Tzaangors, une figurine peut "être" un porte-bannière et "avoir" un instrument de musique.

Modifié le 22 juillet 2020 par Sailar

[Nekhro]

il y a 43 minutes, Sailar a dit :

Et c'est typiquement ce qui me fait dire que le warscroll est obsolète : dans tous les warscrolls modernes, une figurine peut "être" un porte bannière ou "être" un musicien, alors que dans le warscroll des Tzaangors, une figurine peut "être" un porte-bannière et "avoir" un instrument de musique.

En VO effectivement, mais en VF, c'est bien «être» pour les deux.

 

Pour ma part, ce serait plutôt s'il n'y a pas de contre-indication, une figurine peut-être plusieurs choses à la fois, justement pour éviter les interprétations fluctuantes basées sur des termes qui ne sont pas définis par les règles (être et avoir ici). Pour la description, tu as ce genre de contre-indication par exemple (peut avoir ça ou ça).

Modifié le 22 juillet 2020 par Nekhro

[moltarte]

Ça semble quand même logique qu'une figurine ne cumule pas, sinon un seul gonze prendrait tout le barda et mourrait en dernier. Après pour le cas présent des grandes lames c'est comme les masses stormcast ou les bouclier ardboys donc pas de souci pour le reste, c'est un simple choix d'équipement.

Le problème de la lourdeur du combat que tu évoques c'est autre chose, heureusement que j'ai déjà les boites sur l'étagère tu m'aurais presque convaincu de pas les jouer  

C'est vrai qu'une simplification façon plague monk ça ferait pas de mal.

Quoiqu'il en soit j'ai un pack de 20 à monter, la seule question qu'il me reste c'est si je met des mutants dedans.

 

[Sailar]

5 minutes ago, moltarte said:

la seule question qu'il me reste c'est si je met des mutants dedans

Les mutants sont un bon choix dans presque toutes les situations. En plus je trouve que ça donne un style sympa aux figurines. Du reste, les mutants ne sont pas en concurrence avec les grandes lames, mais avec les doubles lames ou bien avec les lame+bouclier. Ils sont strictement supérieurs aux doubles lames ; quant aux boucliers, il s'agit de faire un choix entre l'offensif et le défensif, mais je te conseillerais de préférer les mutants plutôt qu'avoir plus de porteurs de boucliers.

Je te conseille aussi de monter les Tzaangors avec le plus de grandes lames possible, même par 10. Certes, par 10, les grandes lames ne seront meilleures que contre de la bonne sauvegarde, mais elle ne seront pas non plus mauvaises contre des sauvegardes plus modestes. Et comme ça, tu auras monté des Tzaangors avec l'équipement optimal pour les jouer par 20 si tu décides de passer à ce format. Et je pense que quand tu auras essayé le 10 et le 20, tu verras que tu abandonneras le 10.

[Nekhro]

il y a 11 minutes, moltarte a dit :

Ça semble quand même logique qu'une figurine ne cumule pas, sinon un seul gonze prendrait tout le barda et mourrait en dernier.

Il faut toujours avoir une chose en tête : attention avec la logique ; chacun a la sienne et ce qui l'est pour toi ne l'est pas pour un autre (et inversement). En l'état, rien n'empêche une même figurine de cumuler toutes ces options (sauf si j'ai raté un truc dans les FAQ ou autres, mais je n'ai rien vu).

[Sailar]

7 minutes ago, Nekhro said:

sauf si j'ai raté un truc dans les FAQ ou autres, mais je n'ai rien vu

Effectivement il n'y a pas de règle qui l'empêche explicitement ou officiellement. C'est pour ça que dans mon message j'ai parlé d'une "ligne de conduite" et pas d'une "règle". Et cette ligne de conduite peut te prémunir contre plusieurs problèmes :

- les adversaires qui te regarderaient bizarrement quand tu leur présente ton Tzaangor Champion Musicien Mutant Porte-Bannière

- une future règle/FAQ qui invaliderait la façon dont tu as monté tes figurines

[moltarte]

Je suis d'accord avec vous deux du coup.

Bon ça marche, j'étais parti sur un premier groupe de 20 toute façon. J'en ai déjà monté 10 mais sans mutant (enfin j'ai utilisé les têtes mutantes car elles sont cools mais j'ai mis un bouclier), pour les 10 autres il me suffira de monter 4 mutants (les bitz de screamers me donnent des idées) ou alors considérer les étendards / musiciens comme des mutants mais par rapport à cette histoire de ligne de conduite ça me gêne un peu.

 

En tout cas merci bien pour cette discussion ça m'a bien plu ! (si tant est qu'elle est finie)

[Xenescane]

Bonjour,

Je relance le sujet car je dois monter 2 unités de 10 tzaangors et je voulais savoir si avec la v3 le choix des armes avait changé.

Si j'ai bien compris il faut mettre 2 mutant + 4 armes lourdes + une bannière + 1 musicien + 2 unité à bouclier ou double lame. 

Petite préférence pour le bouclier  pour le fine open car on peut pas cumuler les +1 et un point de commandement permet de faire l'effet de la double lame.

Enfin si je ne me trompe pas ^^

Je voulais egalement savoir si le twistbray pouvait porter une arme lourde car sur la notice c'est soit une epee bouclier soit 2 lame. Or avec le +1 attaque l'arme lourde serait la plus intéressante.

Enfin dernière question  pour les mutants ces derniers possedent 2 lames on doit combiné l'effet des mutant + l'effet de la double lame ou pas?

Merci d'avance pour vos réponses 

[Valfiro]

il y a 53 minutes, Xenescane a dit :

Bonjour,

Je relance le sujet car je dois monter 2 unités de 10 tzaangors et je voulais savoir si avec la v3 le choix des armes avait changé.

Si j'ai bien compris il faut mettre 2 mutant + 4 armes lourdes + une bannière + 1 musicien + 2 unité à bouclier ou double lame. 

Petite préférence pour le bouclier  pour le fine open car on peut pas cumuler les +1 et un point de commandement permet de faire l'effet de la double lame.

Enfin si je ne me trompe pas ^^

Je voulais egalement savoir si le twistbray pouvait porter une arme lourde car sur la notice c'est soit une epee bouclier soit 2 lame. Or avec le +1 attaque l'arme lourde serait la plus intéressante.

Enfin dernière question  pour les mutants ces derniers possedent 2 lames on doit combiné l'effet des mutant + l'effet de la double lame ou pas?

Merci d'avance pour vos réponses 

Oui c'est ça, 2 mutants, 4 armes lourdes, 1 bannière, 1 musicien, 2 épées boucliers

Pour moi le Twistbray a un +1 to hit avec ses armes de mêlée donc pas de bonus particulier pour lui donner une grande lame. 

Oui, comme il est mutant il a +1 attaque, et comme il est précisé qu'il a bien 2 épées, il a bien le +1 to hit aussi.   

[Xenescane]

Ah oui effectivement c le mutant qui a +1 en attaque pas le twistbray...

Par contre mettre le twistbray avec le bouclier ça me gêne car il partira dans les 1er... vu qu'on a pas beaucoup d'unité avec le bouclier...

Après si on peut l'équiper de la grande épée c mieux que le reste non?

Modifié le 13 juillet 2021 par Xenescane

[moltarte]

Oui il y a pas de problème, tu peux l’équiper d’une grande lame. En théorie tu peux même dire que se sont tes bannières et musiciens qui les portent même.