Méta "DURE" poste MDG 2020 + FAQ

[Gargash]

disclaimer: Ce sujet n'a pas vocation à être là pour descendre un type de joueur ou d'armées mais pour discuter de ce que pourrais être le future de la "méta" des gros tournoi "DURE" suite à la sortie du MDG2020 et des FAQ qui l’accompagne, merci de resté courtois.

Bonjours, suite aux ÉNORMES changement du MDG2020 je me suis dit qu'ils serait sympathique de discuté de ce que à quoi pourrais le future de la méta dure.

Je vais crée une tier liste pour "simplifier" les chose, mais vous pouvez aussi donner des avis plus détailler ou même rediscuter du placement d'une armée dans la tier liste, si jamais un avis majoritaire est fait je l'éditerais.

Pending:

- Lumineth

- Sons of Behemat

T1:

- Seraphon

- Tzeench

- Fyreslayer

- Kharadron 

T2:

- Ossiarch Bonereapers 

- Cities of Sigmar

- Skaven

- Slaanesh

- Idoneth deepkin

- Flesh-eater court

- Nurgel

- Orruk Warclans

- Khorn

- Orgor mawtribes

- Stormcast

T3:

- Daughter of Khaine

- Sylvaneth

- Beast of Chaos

- Slave to Darkness

- Legion of Nagash

- Nighthaunt 

- Gloomspite Gitz

- Order

- Chaos

- Death

- Destruction 

- Deamons of Chaos

- Legion of Azgorh 

- Legion of Chaos ascendant

- Lethisian Defender

- Legion of Grief

Modifié le 21 juillet 2020 par Gargash

[Elnaeth]

Pas mal l'idée, faut voir comment ca va prendre ^^

 

De mes remarques : 

Il vaudrait mieux donner une note sur 10 a chaque armée. Et annoté les forces/faiblesse, en expliquant les listes. Toutes les listes COS ou Skav ou encore SE non fonctionnent pas de la meme façon...

Sinon ca risque de faire des émules...

Pas d'accord pour les OBR Ils restent T1. t'as toujours la liste a trick nagash, et c'est pas une baisse de save qui les enterre...

 

Pas d'accord du tout avec Lumineth, en T1 bof.  meme en full archer : 

Déjà parce qu'on ne connait pas la méta, ce sont des fantasmes

Ensuite plusieurs points : Ca ne gère pas les hordes, ça manque de projections, c'est en mousse, ca ne fonctionne pas dès que c'est impacté au Close. Après oui, ca assassine tous les perso totem mais c'est tout. Ca va souffrir contre Tzeench, contre le skav, contre les COS...

Slave to darkness T3?? pourquoi? Les daughter pareil.. Elles souffrent contre le tir et les armées méta mais ca reste quand meme jouable non?

 

Modifié le 21 juillet 2020 par Elnaeth

[Gargash]

Malheureusement en ce moment je suis en période TRÈS serré avec le boulot (période dite de crunch), je vient de rentré chez moi a l'instant et réattaque à 8H (pas encore manger ni doucher en passant), je ne pourrais donc malheureusement pas fournir des listes aussi détailler que souhaiter, je ferais un peut chaque jours et éditerais aussi par rapport aux retours mais cela prendra un peut de temps.

Si un modérateur trouve des retours pertinent comme une liste par exemple, qu'il n'hésite pas à éditer mon poste.

Pour les lumineth il est vrais qu'il est un peut tôt pour ce prononcer mais clairement pour moi c'est une armée qui est forte (TOP T2) et qui en abusant des archer peut vraiment s'imposer dans le meta, peut être pas au niveau d'un seraphon mais clairement au dessus de la masse.

Je vais crée une catégorie "pending" pour les lumineth et les sons of behemat car effectivement ce n'est pour le moment que de la théorie.

Pour les OBR j'hésite vachement car effectivement ils sont au dessus de la majorité des T2, mais avec le nerf de la save, les endless spell limité et les poissons du T1, elle n'est pas pour moi aussi impactant que ne le sont les liste T1.

Il y aura une restructuration en 4 Tier et une séparation des différentes listes (Skaven tire et Pestilence par exemple).

   

[dajobi13]

Le 21/07/2020 à 21:41, Elnaeth a dit :

.

 

Pas d'accord du tout avec Lumineth, en T1 bof.  meme en full archer : 

Déjà parce qu'on ne connait pas la méta, ce sont des fantasmes

Ensuite plusieurs points : Ca ne gère pas les hordes, ça manque de projections, c'est en mousse, ca ne fonctionne pas dès que c'est impacté au Close. Après oui, ca assassine tous les perso totem mais c'est tout. Ca va souffrir contre Tzeench, contre le skav, contre les COS...

 

 

Je n’ai pas encore de partie avec à mon actif mais en gestion de masse tu as quand même les dawnrider. Qui par 10 pour 230 point te pondent une tripotée d’attaque (avec BM en plus). 
 

Manque de projection? Je suis pas tout à fait d’accord non plus. T1 tu es sur les cordons ennemis avec les cavaliers de nouveau. Tu bouges double avec les wardens tout en conservant ta cohésion d’unité. 
 

Tout ça est sur papier mais j’ai l’impression que tu négliges la partie magie qui fait partie entièrement de l’armée. 
 

Pas sûr non plus qu’elle soit T1 mais bien placé en T2 sûrement. Mais le temps nous le dira. 

[Sarhantaï]

En speed et clairement juste à base de spéculations personnelles :
 

KO T2 au lieux de T1
FEC Slaanesh OW Stormcast T3 au lieux de T2
DoK LoN LoG GG Order T2 au lieu de T3

[Elnaeth]

Il y a 1 heure, dajobi13 a dit :

Je n’ai pas encore de partie avec à mon actif mais en gestion de masse tu as quand même les dawnrider. Qui par 10 pour 230 point te pondent une tripotée d’attaque (avec BM en plus). 
 

Manque de projection? Je suis pas tout à fait d’accord non plus. T1 tu es sur les cordons ennemis avec les cavaliers de nouveau. Tu bouges double avec les wardens tout en conservant ta cohésion d’unité. 
 

Tout ça est sur papier mais j’ai l’impression que tu négliges la partie magie qui fait partie entièrement de l’armée. 
 

Pas sûr non plus qu’elle soit T1 mais bien placé en T2 sûrement. Mais le temps nous le dira. 

T'as rien qui vole, en Lumi, t'as rien qui chasse bien. Eltharion est trop lent pour ça. Les riders sont  sur les cordons T1, mais le role des cordon est bien là... et contre les armées sans cordon qui avancent bien, contre des fig a plus d'un pv, ben ils vont ramer sec. 

Faudrait prendre des murènes en allié  

Les warden oui, une unité avancera... Mais comme elle doit etre suivi de ses perso totem, ca peut se compliquer.

Effectivement la magie est bonne a considérer. Mais elle n'est pas spécialement source de BM. Elle controle a fond par contre, ce qui est très nouveau.

Je les vois bien placé en T2 également. Peut etre T1, mais j'arrive pas a voir comment il ne se font pas rouler dessus par certaines liste.

[lonewolf]

Salut,

 

Si je peux me permettre, bonne initiative, mais il va falloir encore + détailler que cela.

J'illustre mon propos mais: il  y a un gouffre entre une liste shootcast SCE et une liste melee SCE.

Je pense donc que si le thread veut se montrer complet et ouvert pour les éventuels néophytes pouvant débarquer ici, il faudra aussi préciser les sortes de lsites (je ne parle aps de rentrer dans le détail de celles-ci mais au moins différencier les archétypes principaux).

 

Sinon, je pense également que Lumineth sera plutôt T2 et qu'il y a un gros fantasme: les archers sont bêtes au possible, mais ils ne compenseront pas d'autres faiblesses de l'armée pour le moment.

[Gromthi]

Les archers ne sont pas si abusé que cela.

 

Il faut que le chef d'escouade et une ligne de vu sur l'unité ciblé.

 

Les lumineth sont plus T1. Pour le top Tiers c'est les Seraphons avec Tzeench.

 

[lonewolf]

"At the start of the shooting phase, you can pick 1 enemy unit within 30" of this unit's High Sentinel that is not visible to them."

 

Pas de ligne de vue ;)

[Nyckeau]

Le problème des archers est qu'ils sont bêtes à jouer : avec une unité de 20 archers (donc 280 points) si le sort du champion passe,  tu vas infliger entre 6 et 7 BM à n'importe quelle unité (visible ou non) à 30 pas. Et tu en infligeras entre 3 et 4 s'il ne passe pas. Ce sort peut en plus être jeté autant de fois que tu as de sorciers qui le connaissent (donc d'unité d'archers). Et ça, c'est sans compter l'ether quartz qui fiabilisera le lancer du sort, ni les autres sorts qui permettront le reroll des touches des armes de tir de l'unité, ni les autres farces possibles...

Le seul point faible des archers est leur champion. Si on a une aptitude ou un sort qui permet de cibler une figurine spécifique, l'éliminer permet de supprimer le tir sans ligne de vue et le sort (c'est lui qui porte la lanterne et c'est aussi le sorcier).

Donc c'est une unité bête et méchante qui ne nécessite pas de réfléchir beaucoup pour balayer des éléments clef de ton armée.

Modifié le 29 juillet 2020 par Nyckeau

[lonewolf]

C'est exactement cela: ce n'est pas tant un problème de déséquilibre, qu'un problème de skill/gameplay.

Il faut environ 4 bonnes secondes pour maitriser toute la plénitude du potentiel de cette unité à un joueur qui n'aura même pas lu la totalité des règles ^^

[Sailar]

19 minutes ago, lonewolf said:

ce n'est pas tant un problème de déséquilibre

Bah si, carrément. Ils font à peu près autant de dégâts que des Incendiaires de Tzeentch sur de la bonne sauvegarde. Mais c'est à 30 pas, sans ligne de vue, et peuvent facilement sniper les personnages. Et à 18 pas ils sont simplement plus puissants que des Incendiaires. Tout en étant moins fragiles et en apportant une dissipation.

3 hours ago, Gromthi said:

Les archers ne sont pas si abusé que cela

Tu changeras d'avis quand tu tomberas sur une liste d'archers qui te tuera TOUS tes héros T1.

Modifié le 29 juillet 2020 par Sailar

[Edoval]

Je me trompe peut être (Sûrement !) mais pour moi on a :
 

Tzeench / Seraphons / Fyreslayers au dessus du lot.

Quasiment tout le reste.

Gloomspite / Sylvaneth en dessous du reste.

 

Pour les lumineths il est encore trop tôt pour voir où ils sont.

[moltarte]

Ce n'est que mon avis et je ne suis pas un grand compétiteur mais on ne pourrait pas faire un classement en 5 tiers plutôt qu'en trois ? Car des fois entre le premier et le dernier d'une même tranche il y a quand même pas mal d'écart. Ça permettrait un peu de souplesse.

[lonewolf]

Le problème des tiers c'est que ça enferme également. Pourtant je peux vous assurer qu'une Shootcast plutôt dans le top tiers, n'a aps forcément un ratio favorable face à une liste Sylvaneth qui serait plutôt low tier.

 

Pour être vraiment précis, il faudrait aborder la meta par match-up, mais c'est un travail de fourmi qui demande de lister tous les archétypes, de les décrire, analyser et confronter face à chaque autre liste.

 

Parce que mettre 3 allégeance en tier 1 , 3 allégeance en tier 3 et tout le reste en tier 2: est ce que ça apporte franchement un intérêt? XD

[Deino]

Salut,

Pour les Seraphons, les listes thunderlizard et Koahlt claws sont elles également dans le Top 1 ?

[Vulcran]

Il faudrait à minima une tier list de type jeu de combat, comme Street Fighter 5, mais bonjour le travail.

Sans tiers (oui c'est concept), mais avec un classement en fonction du nombre de match-up favorable. On part sur une base théorique de 10 matchs, on fait des analyses et on dit par exemple que l'allégeance A gagnera 6,8 fois contre la B (qui elle gagnera 3,2 fois). On note ce résultat dans un tableau, on compare ces 2 listes à la liste C, on note les résultats dans le tableau, et on répète sur autant de listes que l'on veut... Plus une liste à de rencontres en sa faveur, plus elle sera haute dans le classement.

Ca permet d'avoir une idée générale sur la force d'une faction en fonction simplement de son classement, tout en pouvant rentrer dans les détails et voir quelles listes sont capables de la dominer.
Par contre, il faut bien sûr établir un scénario type pour toutes les rencontres, aussi le classement ne sera valide qu'avec ce scénar en tête.

C'est déjà casse gueule de faire des tiers lists (et c'est souvent décrié), mais alors avec toutes les variables présentes dans AoS ce sera un énorme cauchemar.

[Elnaeth]

Plutot que des "tiers" on peut effectivement annoter les forces et faiblesses des listes  compétitives (plusieurs chez certaines armées) en mettant contre quoi c'est puissant et contre quoi ça pèche?...

[Edoval]

Fws fait un live sur ce sujet ce soir. 

[Nyckeau]

il y a 4 minutes, Edoval a dit :

Fws fait un live sur ce sujet ce soir. 

Merci pour l'info, je n'avais pas vu : que du bonheur ! 

L'analyse du Manuel du Général m'avait parue inachevée par manque des FAQ (qui étaient sorties le jour même), mais avec l'analyse des FAQ, ça va bien compléter et ça permettra d'y voir un peu plus clair.

[lonewolf]

Ouai bah le live me laisse un petit peu sur ma faim perso ^^

[Nyckeau]

Je l'ai trouvé au contraire bien (mais c'est peut être le fait que je débute à AoS qui fait ça).

L'exemple du tournoi à 16 Seraphons sur 18 joueurs est terrifiant, d'ailleurs...

J'ai notamment trouvé marquant que des compétiteurs comme @Pride_FBJ réfléchissent à aller en tournoi en individuel...

 

Voici ce que j'ai retenu (mais j'ai une mémoire de merde, et étant tout neuf sur AoS, il y a des trucs sur lesquels je n'aurai pas tout compris).

Je n'ai pas mis d'ordre spécifique à l'intérieur de chaque catégorie.

 

T0 (ils sont à part et permettent des listes totalement abusées qui gagnent sans trop se fatiguer, mais chiantes à joueur et à affronter) : 

- Seraphon

- Tzeentch

T1 (moins forts que le T0, mais potentiellement violent quand même et ayant un avantage)  :

- Fyreslayer

- Lumineth

- Kharadron

- Nurgle

- Skaven (peut être plus T3)

- Stormcast (peut être plus T3)

T3 (jouables et intéressants, on pourra toujours faire quelque chose avec et contre)

- Cities of Sigmar

- Idoneth

- Ossiarch Bonereapers 

- Slaanesh
- Flesh-eater court
- Khorne

- Orgor mawtribes
- Daughter of Khaine

- Orruk Warclans

- Sylvaneth

T4 (ça va être compliqué de les jouer en compétitif) :

- Beast of Chaos
- Slaves to Darkness (tout seul, hors allégeance d'un des autres Battletomes)
- Legion of Nagash
- Nighthaunt 
- Gloomspite Gitz
- Deamons of Chaos

Inconnu (trop peu joué, même pas mentionné, et justement : il y a peut être quelque chose à faire...)
- Legion of Azgorh

Modifié le 31 juillet 2020 par Nyckeau

[Deino]

Si je peux me permettre dans la vidéo, pour les Seraphons c'était avec le spam de caméléons, de salamandres additionné de Kroak, et en starborn qui est abusé, en coalescent ton adversaire à vraiment plus de possibilité pour te contrer et je pense pas que l'on puisse classer les listes coalescent aussi haut, que-est-ce que vous en pensez ?

[lonewolf]

Bah que comme dit plus haut c'est une revue par liste qu'il faudrait. 

Si tu jouefull Kairic en Tzentch c'est pareil t'es pas god tier non plus

 

 

[Deino]

Cela serait plus clair et correct.