V9 - Nouveautés Sœurs de Bataille

[DocMad]

Techniquement, oui, l'idéal c'est de rendre les troupes intéressantes.

 

Mais le problème des troupes, c'est qu'elles sont censé être la "flavor vanilla" des Codex. L'entrée de base. Sans (ou presque) capacité et équipement spécial.

Et c'est là que vient le problème dès que l'on mets deux (ou plus) entrées en troupes. Pour qu'un des choix n'écrase pas complétement les autres, elle doivent avoir un vrai rôle différent en dehors de leur coût.

 

Par exemple, une unité de base orienté tir, et une orienté assaut (donc, par exemple, les derniers SM, il y a un choix que l'on a tendance à vouloir sur les objectifs de fond de table, et une autre pour aller vers les objectifs plus contestés).

 

Mais dès que les deux unités marchent sur les mêmes plates-bandes (SM et Scouts, Horma et Genestealers, ....) la prime revient forcément au rapport investissement/rentabilité.

Et dans ce cas, l'idée de la troupe de novice qui est de la troupe pas cher, mais cachée derrière un achat de la troupe standard, c'est un compromis. Peut-être pas une solution parfait, mais ça reste meilleur que mettre les novices en Elite (ou elle ne seront jamais prises) ou de les laisser libre (et les voir soit trop chère et jamais prises, soit pas assez et ne jamais voir les soeurs de base).

[Titouuu]

1 hour ago, Master Avoghai said:

C’est ce qu’aurait toujours du faire GW avec les scouts SM… Pour éviter les gens qui prenait 3x5 pour économiser des points

Je suis nouveau dans le hobby et je ne crois pas avoir connu ce temps là.

 

Cependant, une unité de Novices coûte déjà plus cher qu’une unité de Sœurs de base (75pts contre 55pts). 

 

Je suis d’accord avec @Kikasstou, c’est d’autant plus pénalisant qu’entre leur profil et leur coût en points je me vois mal les intégrer à autre chose qu’un détachement RdS. Et 260pts de troupes pour pouvoir rentrer deux unités de Novices ça commence à faire cher.

 

Pouvoir mettre deux unité de Novices pour une unité de Sœurs aurait été, à mon sens, idéal. D’une part, ça aurait empêché le spam 3*10 Novices en bataillon RdS. D’autre part, ça aurait rendu envisageable de mettre 2*10 Novices + 1*5 Sœurs.

Modifié le 29 octobre 2021 par Titouuu

[Master Avoghai]

il y a une heure, Kikasstou a dit :

Non, ce qu'aurait du faire GW c'est rendre les troupes intéressantes pour éviter qu'on les considère comme des taxes.

@DocMad a tout à fait raison… Le coup des «troupes intéressantes » est dans l’absolu un leurre.

Tu ne peux pas rendre des troupes interessantes comme ça, sorti de nulle part…

Ou alors tu fais un truc comme avec l’admech avec un (ou 2) strat tellement pêté que tout le monde te dit «wimé c’est pas normal, de la troupes à 7pts plus efficace qu’une unité d’elite »  

Du coup faudrait savoir…

 

Mais le truc c’est le facteur humain du mec qui fait sa liste.

Oublions juste un instant les watamille profils et régles spé.

Tu crées un jeu et tu te dis, « ok ca c’est mes troupes de base, profil de base, armement de base »

Puis tu crées une unité d’elite. Tu lui donnes un meilleur profil et/ou une meilleure arme.

Et tu fais un cout en fonction qui est globalement équilibré.

 

T’auras forcément une grande partie des joueurs qui choisiront l’unité d’elite voire meme QUE ça.

Parce qu’ils sont badass parce que y en a moins à peindre, parce que le profil est meilleur et qu’ils se disent «oui mais si mon adversaire a AUSSI des troupes d’elite? »

Meme si c’est kif kif, l’humain se dira «si cette troupe est meilleure, pourquoi m’en priver? »
 

Ya une part totalement subjective là dedans.

 

Le soucis c’est justement que les règles ne t’obligent pas à prendre suffisamment de troupes. Pour moi, on devrait être à 25% minimum, voire meme 30 à 2000 points.

 

Quand, en face de toi, t’as 600pts de troupes de base, tout d’un coup TES 600pts de troupes deviennent utiles contre eux…

 

Là, comme tout le monde prend 3x5 sista sans arme pour remplir les slots avec moins de 200pts de troupes, pourquoi l’adversaire aura t il besoin lui même de 200+ points de troupes?

 

T’auras beau faire tout ce que tu veux. La troupes restera une unité faible comparée à de l’elite… Du coup, si tu la rend intéressante ton elite n’est plus de l’elite… ouvalors elle est elle meme interessante ++ et du coip la troupes sera boudée et c’est un cercle sans fin…

 

il y a 48 minutes, Titouuu a dit :

Pouvoir mettre deux unité de Novices pour une unité de Sœurs aurait été, à mon sens, idéal. D’une part, ça aurait empêché le spam 3*10 Novices en bataillon RdS. D’autre part, ça aurait rendu envisageable de mettre 2*10 Novices + 1*5 Sœurs.

Mais la vraie question est POURQUOI devrait on te rendre possible de jouer 2 escouades de novices pour une de soeurs ?

 

Ca revient à dire «je trouve que le schema de patrouille est trop contraignant et on devrait avoir 3AR et 3 soutien »

 

Non, c’est juste que c’est une unité de troupes certes, mais qui n’est pas plus nombreuse que ce qui forme l’epine dorsale d’une armée sista : des soeurs en armure énergétique…

 

A titre perso, avoir une armée de soeurs avec 20 novices et 5 soeurs en armure comme choix de base, ça me dérange… 

[Valfiro]

il y a 25 minutes, Master Avoghai a dit :

Mais la vraie question est POURQUOI devrait on te rendre possible de jouer 2 escouades de novices pour une de soeurs ?

Parce que ça meule correct au cac pour un coût en point très honnête ? 

Je suis le seul à trouver ça étonnant qu'une novice SdB peut avoir autant d'attaques qu'un player harlequin ?  

Modifié le 29 octobre 2021 par Valfiro

[ago29]

il y a 34 minutes, Master Avoghai a dit :

Le soucis c’est justement que les règles ne t’obligent pas à prendre suffisamment de troupes. Pour moi, on devrait être à 25% minimum, voire meme 30 à 2000 points.

 

ça ce sont les vieilles versions et tel quel on sait quels soucis ça entraine.

Après tu as absolument raison sur l'équilibre élite/troupe mais normalement l'obsec de la troupe étai sensé suffire à justifier leur place.

 

Je trouve que ce qu'ils ont fait en deathguard est très bien: pas plus de choix troufions que d'infanterie astartes, laissons ça aux renégats et héretiques.

En fait ils ont pensé à la limitation inverse mais dans un  contexte où le poxwalker profite de cette limitation pour être sacrément fort pour ses points (mais pas obsec). La seule chose un peu ratée c'est que le cultiste ne se justifie que dans de très rares cas.

L'équilibre n'est pas fait juste sur le pox mais sur le couple une escouade de bubonic astartes + pox.

 

Je trouve bien plus sain pour les codex d'avoir des équilibres intriqués dans ce genre là et ça peut marcher en sens inverse: vous débloquez telle escouade d'élite particulièrement forte pour ses points pour chaque couple de 2 escouades de troupes utiles mais un peu bof.

Une fois ces escouades présentes dans vôtre liste il faudrait voir à les rentabiliser vu que de toutes façons elles sont là et ça ça peut donner leur place à certains supports.

Je trouve que là dessus ils n'ont pas été assez loin dans la façon dont les codex sont spécifiques dans leur construction de liste.

 

J'ai toujours été un un avocat de la construction de liste en arborescence où certains choix en débloquent d'autres ou cassent le schema d'armée de base.

Tel qg est velu mais ne debloque pas grand chose, tel autre est utile et un peu mouaip mais je peux prendre 2 élites cradingue, celui ci permet de prendre de l'artillerie en masse, si je prend un essaim d'assaut tyranide de deux escouades d'horma je débloque la possibilité de prendre un carni full cac en troupe, si j'ai trois escouades de cultistes merdiques j'ai accès a tel stratagème qui affecte mes machines démon ou alors je peux prendre un démon majeur qui gagne mon mot clef de faction (world eater, dg, tout ça tout ça). Vous ne pouvez prendre qu'un choix spécialisé mechanicum (type avion, robot tueurs, infiltrateurs) en revanche le perso vous en débloque deux autres ou une formation d"un "clade" de skitarii avec moult troupes de bases (dans un contexte où ladite troupe n'est pas fumée) 

 

Cette mécanique d'équilibre intriqué ils commencent tout juste à l'utiliser alors que c'est un outil de base pour tout les jeux de stratégie.

En plus si il y a bien une mécanique qui donne de la saveur et une identité aux codex c'est celle là. Bon oui, ça se présente comme une limitation en revanche.

Après j'imagine que si les princes volants tyranides permettaient de jouer moult trucs avec des ailes et ceux à pied du gros tank chitineux ça ne choquerait personne? La même si des organismes spécialisés sont disponibles hors schéma d'armée si vous mettez la dose de petits organismes.

Modifié le 29 octobre 2021 par ago29

[Kikasstou]

il y a 52 minutes, Master Avoghai a dit :

Le soucis c’est justement que les règles ne t’obligent pas à prendre suffisamment de troupes. Pour moi, on devrait être à 25% minimum, voire meme 30 à 2000 points.

 

Quand, en face de toi, t’as 600pts de troupes de base, tout d’un coup TES 600pts de troupes deviennent utiles contre eux…

 

Là, comme tout le monde prend 3x5 sista sans arme pour remplir les slots avec moins de 200pts de troupes, pourquoi l’adversaire aura t il besoin lui même de 200+ points de troupes?

 

T’auras beau faire tout ce que tu veux. La troupes restera une unité faible comparée à de l’elite… Du coup, si tu la rend intéressante ton elite n’est plus de l’elite… ouvalors elle est elle meme interessante ++ et du coip la troupes sera boudée et c’est un cercle sans fin…

Outre le quota minimum de troupe obligatoire que j'approuve aussi, ce qu'il faudrait surtout c'est que la troupe ait un role unique que les autres n'ont pas. Les unités d'élite sont là pour faire de l'attrition c'est leur role. Celui des troupes c'est surement pas de faire la même chose (Le skitari qui détruit tout c'est complètement con). On ne rends pas les troupes intéressantes en leur donnant autant de létalité qu'une unité d'elite mais en leur donnant un vrai role. Typiquement le super OP est une bonne idée. Pour moi on ne devrait pouvoir scorer qu'avec des troupes. Du coup t'aurais une balance a faire entre prendre des elites qui déchirent les troupes mais qui ne scorent pas du tout et prendre des troupes qui sont moyen en tout mais qui permettent de scorer. Aujourd'hui on peut scorer avec quasi tout donc pourquoi s'encombrer de troupe. Et surtout, l'intérêt du super OP a grandement diminué avec GW qui distribue ce bonus un peu partout. /HS

 

Pour les novices, je ne vois vraiment pas l'intérêt de cette limitation. Elle est là uniquement parce que l'unité a un très bon rapport létalité / prix... comme les unités d'élite. Et du coup cette règle est juste un garde fou pour éviter de les spammer façon skitarii. C'est débile car ça empêche juste les joueurs sista de jouer cette unité.

[Master Avoghai]

il y a 53 minutes, Valfiro a dit :

Je suis le seul à trouver ça étonnant qu'une novice SdB peut avoir autant d'attaques qu'un player harlequin ?  

Bof… attend de voir… si ca se trouve, avec le nouveau codex, tes arloc auront 75A PA-3

 

il y a 17 minutes, Kikasstou a dit :

Typiquement le super OP est une bonne idée. Pour moi on ne devrait pouvoir scorer qu'avec des troupes. Du coup t'aurais une balance a faire entre prendre des elites qui déchirent les troupes mais qui ne scorent pas du tout

Il me semble que c’était le cas en v5, et ça n’apportait pas grande différence. Au contraire, t’avais une sorte d’incompréhension de la part de joueurs qui ne comprenaient pas pourquoi il y avait match nul alors que 2/3 de leur armee était debout et qu’il restait qu’un pauvre rhino secoué 3 fois en face  

 

Une régle doit avoir 2 facettes : une garante de l'équilibre et une garante de l’intuitivité. Elle doit être comprise rapidement, sinon, même super équilibrée, elle passera pour être injuste.

 

il y a 17 minutes, Kikasstou a dit :

Pour les novices, je ne vois vraiment pas l'intérêt de cette limitation. Elle est là uniquement parce que l'unité a un très bon rapport létalité / prix... comme les unités d'élite. Et du coup cette règle est juste un garde fou pour éviter de les spammer façon skitarii. C'est débile car ça empêche juste les joueurs sista de jouer cette unité.

Bah l’interet est fluffique. Je pense que GW commence à prendre conscience que s’ils veulent que les joueurs jouent des armées à l’idée qu’ils s’en font, il faut les guider…

Je pense qu’ils ne veulent pas voir des armées de soeurs composées uniquement de novices en tant que choix troupes…

 

Et d’ailleurs, quand je lis plus haut que «240pts de troupes ca commence à faire cher »… Bah je me dis qu’ils ont raison…

[Valfiro]

il y a 27 minutes, Master Avoghai a dit :

Bof… attend de voir… si ca se trouve, avec le nouveau codex, tes arloc auront 75A PA-3

Chuuuuttt ! Tu vas nous attirer le mauvais sort. GW est bien capable de casser son jeu avec ce genre de chose

 

Plus sérieusement, je ne vois pas trop la logique de game design derrière, dans ma tête une figurine avec 4A c'est un personnage ou un harlequin/custo  (et encore j'ai eu des adversaires qui trouvaient ça abusé que les harlequins aient 4A sur leur profil)

Modifié le 29 octobre 2021 par Valfiro

[Kikasstou]

il y a 36 minutes, Valfiro a dit :

Chuuuuttt ! Tu vas nous attirer le mauvais sort. GW est bien capable de casser son jeu avec ce genre de chose

 

Plus sérieusement, je ne vois pas trop la logique de game design derrière, dans ma tête une figurine avec 4A c'est un personnage ou un harlequin/custo  (et encore j'ai eu des adversaires qui trouvaient ça abusé que les harlequins aient 4A sur leur profil)

Tu veux dire autant d'attaque qu'un Prince Tyranide?

[Valfiro]

il y a une heure, Kikasstou a dit :

Tu veux dire autant d'attaque qu'un Prince Tyranide?

L'esprit de la ruche était fatiguée à ce moment là

[SexyTartiflette]

Il y a 3 heures, Master Avoghai a dit :

Le soucis c’est justement que les règles ne t’obligent pas à prendre suffisamment de troupes. Pour moi, on devrait être à 25% minimum, voire meme 30 à 2000 points.

 

Ah le fameux débat sur les limitations. Je regrette moi aussi le temps (à battle) où il fallait un % d'armée en troupe (parce que ben... c'est de la troupe !)

Et la limitation à 40k 0-1 sur les unités d'élite de l'élite. 

 

Quand je vois la chié d'attaque sur de simple "scout sista"... Quesque ça va donner s'ils sortent des World Eaters 

[Le-Captain]

il y a une heure, SexyTartiflette a dit :

Quesque ça va donner s'ils sortent des World Eaters 

Sûrement autant d'attaques, mais de meilleure qualité intrinsèque (force, PA, et règles spé) ou extrinsèque (vitesse, esquive et encore des règle spé, comme pour les arlequins en fait).

[Valfiro]

il y a une heure, SexyTartiflette a dit :

Quand je vois la chié d'attaque sur de simple "scout sista"... Quesque ça va donner s'ils sortent des World Eaters 

Ca va taper pareil, mais avec deux phases de close. 

En soit cette unité tape presque aussi bien que des Primaris d'assaut, c'est quand même solide !

Mais ce que je ne comprends pas, c'est que si ce ne sont "que" des novices, pourquoi la sista n'a pas 4A? Pourquoi les célestes n'ont pas 5A et la chanoinesse 6A? 

[Wodan]

Citation

Mais ce que je ne comprends pas, c'est que si ce ne sont "que" des novices, pourquoi la sista n'a pas 4A? Pourquoi les célestes n'ont pas 5A et la chanoinesse 6A? 

 

C'est pas 4A, mais 1 de base, +1 pour l'armement, +1 pour Rose de sang (donc les sistas aussi peuvent l'avoir) et +1 éventuellement avec Hymne de Guerre (idem les Sistas peuvent aussi l'avoir).

 

La différence avec une sista de base est donc +1A et +1F provenant de l'armement de Novices. Après savoir pourquoi des Soldat(e)s se baladent sur un champs de bataille sans aucune arme de mêlée ça.... Faut pas chercher à comprendre.

[Kikasstou]

il y a 4 minutes, Wodan a dit :

La différence avec une sista de base est donc +1A et +1F provenant de l'armement de Novices.

Et aussi que c'est 75pts les 10 contre 110pts pour les squad sista. Ce qui rend le cout de l'attaque de base au CaC très intéressant.

 

Modifié le 29 octobre 2021 par Kikasstou

[Master Avoghai]

En attendant ce qui me fait rire c’est la règle du pistolet…

 

A quoi bon pouvoir tirer au CC, si t’as tellement d’attaques que de toute façon, la messe est dite dés la charge…

 

il y a 4 minutes, Kikasstou a dit :

Et aussi que c'est 75pts les 10 contre 110pts pour les squad sista. Ce qui rend le cout de l'attaque de base au CaC très intéressant.

Une attaque qui touche sur 4+ aussi…

[Titouuu]

11 hours ago, Master Avoghai said:

Mais la vraie question est POURQUOI devrait on te rendre possible de jouer 2 escouades de novices pour une de soeurs ?

Parce que l'escouade de sœurs n'a aucune variante orienté CaC et que les novices remplissent ce vide. Cependant, avec la limite de 1 unité de novices pour 1 unité de sœurs, on ne verra pratiquement jamais plus d'une unité de novices. Pourquoi payer une unité de novices à 80pts alors que je peux mettre une unité de 5 Dominions avec 4 Bolter Storms à la place, ou 6 Repentias pour 4pts de plus, ou encore 5 Zéphyrines avec Pennon pour 10pts de plus ?

 

12 hours ago, Master Avoghai said:

Non, c’est juste que c’est une unité de troupes certes, mais qui n’est pas plus nombreuse que ce qui forme l’epine dorsale d’une armée sista : des soeurs en armure énergétique…

Alors certes ce n'est peut-être pas très correct niveau fluff mais j'ai envie de dire qu'à ce niveau là chacun voit midi à sa porte. Et, si j'étais de mauvaise foi, je rajouterais qu'avoir 3*5 sœurs de base pour 2000pts ce n'est déjà pas très fluff et que nous ne sommes plus à ça près.

 

12 hours ago, Master Avoghai said:

Ca revient à dire «je trouve que le schema de patrouille est trop contraignant et on devrait avoir 3AR et 3 soutien »

Et non, remettre en question une règle spéciale d'une unité n'équivaut pas à remettre en question une règle structurante du jeu.

 

7 hours ago, Wodan said:

C'est pas 4A, mais 1 de base, +1 pour l'armement, +1 pour Rose de sang (donc les sistas aussi peuvent l'avoir) et +1 éventuellement avec Hymne de Guerre (idem les Sistas peuvent aussi l'avoir).

+1 pour leur règle spéciale Ferveur Impétueuse si elles chargent

[Master Avoghai]

Il y a 10 heures, Titouuu a dit :

Et non, remettre en question une règle spéciale d'une unité n'équivaut pas à remettre en question une règle structurante du jeu.

 

Ah si si, puisque la régle EST structurante

 

Le schema de patrouille et de bataillon te disent en gros que tu ne peux pas avoir plus de choix AR/Soutien que de choix troupes obligatoires. C’est finalement la même chose que la régle des sista novices,  en plus générique… 

Et la raison de la régle est la même : GW VEUT une armée qui ressemble à l’image qu’ils s’en font. Donc d’un coté, ils t’obligent à jouer 3 choix troupes si tu veux jouer 3 soutien, et de l’autre ils t’obligent à jouer 2 escouades de sista si tu veux 2 escouades de novices… C’est la même chose.

D’ailleurs, je préfère cette solution à celle trouvée pour les scouts SM => les passer en elite… La raison était la même et ça a foiré… il aurait mieux valu leur donner cette restriction  

D’ailleurs, les novices BT annonce déjà une possible sorti de scouts primaris… Je suis prêt à parier qu’ils auront la même restriction que les novices sista.

 

Aprés, on peut être pour une dérégulation complète du jeu et dire comme Mc Do « venez comme vous êtes »… Mais ils ont déjà essayé avec AoS et ça a foiré dans les grandes largeurs…  

 

Il y a 10 heures, Titouuu a dit :

Parce que l'escouade de sœurs n'a aucune variante orienté CaC et que les novices remplissent ce vide.

 

Et? l’admech non plus et ils s’en passent trés bien. Les eldars non plus et ça leur a jamais manqué. D’autant que tu le dis plus bas : les sista en disposent dans d’autres slots (zeph, repentia ou sacrosaints)

Et encore, la question était « pourquoi devrait-on pouvoir en jouer 2? », là on a l’impression que tu réponds à la question « pourquoi devrait on en jouer tout court». Tu peux remplir ce «vide», comme tu l’appelles… Mais c’est juste que tu ne peux pas remplacer 3 escouades de soeurs bolters par 3 escouades de soeurs CC…

 

Il y a 10 heures, Titouuu a dit :

Cependant, avec la limite de 1 unité de novices pour 1 unité de sœurs, on ne verra pratiquement jamais plus d'une unité de novices. Pourquoi payer une unité de novices à 80pts alors que je peux mettre une unité de 5 Dominions avec 4 Bolter Storms à la place, ou 6 Repentias pour 4pts de plus, ou encore 5 Zéphyrines avec Pennon pour 10pts de plus ?

 

Je ne comprend absolument pas ce raisonnement… En quoi les 2 propositions sont liées?

En quoi le fait de pouvoir en jouer plusieurs aura un quelconque effet sur le rapport pts/puissance de l’unité?

 

La question reste valable : si la restriction saute demain, pourquoi tu prendrais 2 unités de novices plutôt que 2 unités de 5 zephyrims avec pennon? (ou qu’une unité de 10 d’ailleurs)

 

(je passe à la comparaison avec les dominions qui n’a rien à faire là aprés avoir expliqué que les novices remplissaient un vide d’unités de CC et de proposer de les remplacer tout de suite après par une unité de tir )

 

Il y a 10 heures, Titouuu a dit :

Alors certes ce n'est peut-être pas très correct niveau fluff mais j'ai envie de dire qu'à ce niveau là chacun voit midi à sa porte. Et, si j'étais de mauvaise foi, je rajouterais qu'avoir 3*5 sœurs de base pour 2000pts ce n'est déjà pas très fluff et que nous ne sommes plus à ça près.

 

Chacun voit midi à sa porte mais ça reste GW qui décide. Et là ils ont décidé. faut pas aller chercher plus loin…

Quant à l’argument de 3x5 c’est pas mieux, c’est un argument du pire… genre « c’est déjà la merde, alors un peu plus un peu moins »… Perso, je n’y souscris pas… D’autant que bon, GW est en train d’apporter des changements progressifs à ses datasheets… On est déjà limité en option au contenu du kit, je ne serai pas étonné demain que l’effectif minimal de la plupart des escouade soit l’effectif de la boite… Perso, que les soeurs passent demain en effectif minimal de 10 ne me choiquerait pas…

 

Pis bon, si tu parles de 2000pts, c’est 2x55 + 2x75… 260pts de troupes pour 2000pts, c’est 13% de ton armée… franchement, c’est que dalle

Modifié le 30 octobre 2021 par Master Avoghai

[Nethana]

Le 29/10/2021 à 00:07, Kikasstou a dit :

Le 17/09/2021 à 22:16, PiersMaurya a dit :

 

C'est a dire que les Tau sorti de leur armement technologique c'est pas vraiment des foudres de guerre. Une sista est de loin un bien meilleur conbattant a tous les niveaux. Donc ca me choque pas d'envoyer des scouts sista contre des Tau (surtout que c'est des eclaireurs et pas des mecs en warsuit) qui ne sont rien d'autre que des gardes impériaux qui tirent aussi mal et sont moins fort au close mais avec un plus gros fusil. Les T'au ils jouent aux fps au pad avec l'auto aim activé pendant que les sista sont au clavier souris. On va quand meme pas en plus leur envoyer les pro gamer

 

 

La nécromancie c'est mal m'voyez ! Les enfants si vous voyez un vampire rouge qui prétend être un ange de l'empereur mais en fait est un nécromant il faut appeler l'inquisition mmmm'voyez !

 

Je vais quand même répondre un peu plus sérieusement : dans le terme novice il y a no qui veut dire non et vice qui veut dire Slaneesh. Non c'est pas ça...

 

Bon novice de l'ordre ce sont normalement les jeunettes. Les têtes brûlées. Les débutantes. Des humaines fanatiques avec le meilleur équipement de la galaxie... Sauf que là elles ont pas le meilleur équipement de la galaxie. Elles ont pas d'armure, elles se battent au pistolet automatique et épée non énergétique c'est ça ?

 

En face on a des soldats de métier pas des fanatiques, avec un vrai armement et entraînement. Des fois que ça suffise pas ils sont sélectionnés génétiquement. En plus d'avoir en théorie de l'équipement militaire du niveau SM. Je le rappelle comme ça les Tau ce sont des adversaires à Deathwatch le jeu où on joue des SM pas à Dark Heresy où on joue des garde impériaux du Mechanicus et des soeurs de bataille. Le guerrier de feu de base à DW il tue deux fois un humain avec un seul tir.

 

La différence entre les deux c'est basiquement entre un milicien vietnamien et un GI. Le Vietnam gagne à la fin, mais en 1v1 le milicien a aucune chance.

 

Alors je trouve ça un peu naze comme adversaire oui. Des soeurs de batailles entraînées ce serait pas la même. Elles ont un armement plus faible mais comparable aux armes Tau, elles ont un vrai entraînement, une armure digne de ce nom.

 

Mais bon quand on voit que les stats d'un couteau rituel Tau à Kill Team sont les mêmes qu'un kikoop Ork on comprend que GW a rien comprit à son propre fluff. Genre un Tau ça tape comme un Ork au corps à corps.

[Kikasstou]

Il y a 1 heure, PiersMaurya a dit :

Bon novice de l'ordre ce sont normalement les jeunettes. Les têtes brûlées. Les débutantes. Des humaines fanatiques avec le meilleur équipement de la galaxie... Sauf que là elles ont pas le meilleur équipement de la galaxie. Elles ont pas d'armure, elles se battent au pistolet automatique et épée non énergétique c'est ça ?

Et les Pathfinder c'est juste des mecs qui sont là pour trouver le chemin parce qu'ils ont pas Google Maps dans leur super techno du futur Je te rappelle qu'en face, c'est pas l'élite des combattants T'au en exo-armure de combat. C'est des mecs en slip avec 3 plaques d'armure pour garder leur mobilité et un fusil de snipe pour marquer l'ennemi pour les copains et pas s'approcher de celui ci parce qu'ils ont aucune chance au close.

 

Citation

En face on a des soldats de métier pas des fanatiques, avec un vrai armement et entraînement.

Ouais enfin t'as différent "soldats de métier" avec un "entrainement". On leur apprends surtout a manier leur fusil (enfin plutôt les gadget technologique d'aide à la visée). Les couteaux chez les T'au sont purement décoratif / marque d'honneur. Les mecs ils ne savent même pas ce que c'est que le close combat.

 

Citation

Des fois que ça suffise pas ils sont sélectionnés génétiquement.

Je pense que t'idéalises un peu trop les T'au. Faut pas regarder la propagande dans les Codex ou les mecs sont toujours les meilleurs en tout. Dans le fluff, un T'au est un véritable adversaire que grâce a sa techno avancée qui compense la faiblesse naturelle de leur espèce.

 

Citation

En plus d'avoir en théorie de l'équipement militaire du niveau SM.

Non la par contre le matos est théoriquement encore meilleur (je demande pardon a l'empereur pour avoir avancé malgré tout cette hérésie ).

 

Citation

Je le rappelle comme ça les Tau ce sont des adversaires à Deathwatch le jeu où on joue des SM pas à Dark Heresy où on joue des garde impériaux du Mechanicus et des soeurs de bataille. Le guerrier de feu de base à DW il tue deux fois un humain avec un seul tir.

Mélange pas le jeu et le fluff ca n'a aucun sens. J'ai aucun doute qu'un T'au tire mieux qu'un humain GI. Après au close, le GI il embroche 2 T'au sans trop de mal. Et sinon le SM Deathwatch, il se fait 50 Guerriers de feu au tir ou close sans broncher (je parle bien de fluff, les règles c'est plus la même histoire :P)

 

Citation

Alors je trouve ça un peu naze comme adversaire oui. Des soeurs de batailles entraînées ce serait pas la même. Elles ont un armement plus faible mais comparable aux armes Tau, elles ont un vrai entraînement, une armure digne de ce nom.

Pour en revenir au vrai sujet, non ça me parait totalement adapté. Les soeurs c'est peut être des novices, mais elles ont quand même reçu leur entrainement. C'est pas non plus des jeunes recrues ramassées dans le caniveau a qui on file flingue comme les bandes de cultiste. Et surtout je rappelle qu'en face c'est pas les unités les plus fortes chez les T'au. On est sur des éclaireurs. Tu crois vraiment que les sista vont envoyer les escouades de soeurs pour gérer une poignée d'éclaireur (même pas des guerriers de feu)? T'aurais eu des XV25 Stealth en face même en infériorité numérique, j'aurais été d'accord avec toi. Mais là c'est juste une poignée de Pathfinder. Qu'on mette les novices sistas au même niveau qu'un pathfinder T'au en mode 1vs1 (il y a autant de sista que de T'au) je trouve ca même au contraire limite insultant pour les sista.

Modifié le 30 octobre 2021 par Kikasstou

[Titouuu]

1 hour ago, Master Avoghai said:

Ah si si, puisque la régle EST structurante

Autant pour moi, tu as raison c'est bien une règle structurante. Ce que je souhaitais dire est que je ne souhaite pas remettre au cause la structure globale du jeu en questionnant la règle des novices.

 

1 hour ago, Master Avoghai said:

Et? l’admech non plus et ils s’en passent trés bien. Les eldars non plus et ça leur a jamais manqué.

Je peux me tromper mais je ne suis pas sûr de la pertinence de ces comparaisons. De plus, n'ayant qu'une connaissance relative de ces factions je ne préfère pas m'aventurer sur le sujet.

 

2 hours ago, Master Avoghai said:

D’autant que tu le dis plus bas : les sista en disposent dans d’autres slots (zeph, repentia ou sacrosaints)

Et encore, la question était « pourquoi devrait-on pouvoir en jouer 2? », là on a l’impression que tu réponds à la question « pourquoi devrait on en jouer tout court». Tu peux remplir ce «vide», comme tu l’appelles… Mais c’est juste que tu ne peux pas remplacer 3 escouades de soeurs bolters par 3 escouades de soeurs CC…

 

13 hours ago, Titouuu said:

Cependant, avec la limite de 1 unité de novices pour 1 unité de sœurs, on ne verra pratiquement jamais plus d'une unité de novices. Pourquoi payer une unité de novices à 80pts alors que je peux mettre une unité de 5 Dominions avec 4 Bolter Storms à la place, ou 6 Repentias pour 4pts de plus, ou encore 5 Zéphyrines avec Pennon pour 10pts de plus ?

 

Je ne comprend absolument pas ce raisonnement… En quoi les 2 propositions sont liées?

En quoi le fait de pouvoir en jouer plusieurs aura un quelconque effet sur le rapport pts/puissance de l’unité?

 

La question reste valable : si la restriction saute demain, pourquoi tu prendrais 2 unités de novices plutôt que 2 unités de 5 zephyrims avec pennon? (ou qu’une unité de 10 d’ailleurs)

 

(je passe à la comparaison avec les dominions qui n’a rien à faire là aprés avoir expliqué que les novices remplissaient un vide d’unités de CC et de proposer de les remplacer tout de suite après par une unité de tir )

Justement, je ne suis pas pour qu'on puisse remplacer toutes les escouades de sœurs à bolters par des escouades de sœurs de CaC mais ce que je questionne dans cette limitation c'est qu'on la mette sur une unité qui est plus chère que l'unité qu'elle remplacerait tout en offrant une orientation de jeu légèrement différente.

 

Ce qui, pour moi, fait le lien entre les deux propositions est le fait que 2 unités de sœurs + 1 unité de novices suffisent à remplir les slots obligatoires de mon bataillon. J'ai du coup, à mes yeux, moins d'intérêt à prendre une 2ème unité de novices quand je peux prendre une unité plus spécialisée même si cette dernière ne remplit pas forcément le même rôle (d'où les Dominions).

Donc si la restriction saute demain, je prendrais (hypothétiquement) 2 unités de novices ET 2 unités de Zephyrims avec Pennon.

 

Quand au rapport pts/puissance de l'unité, je ne l'ai pas abordé jusque là et je m'en excuse si c'est l'impression que j'ai pu donner. Personnellement, l'unité est très probablement trop léthale/puissante pour son coût.

 

2 hours ago, Master Avoghai said:

Chacun voit midi à sa porte mais ça reste GW qui décide. Et là ils ont décidé. faut pas aller chercher plus loin…

Cela ne nous interdit pas de questionner leurs choix.

 

2 hours ago, Master Avoghai said:

Quant à l’argument de 3x5 c’est pas mieux, c’est un argument du pire… genre « c’est déjà la merde, alors un peu plus un peu moins »… Perso, je n’y souscris pas…

Cette argument était principalement là pour relever l'incohérence entre certaines règles orientées fluff et d'autres règles qui ignorent allégrement le fluff, n'étant pas non plus partisant du « c’est déjà la merde, alors un peu plus un peu moins ».

 

1 hour ago, Master Avoghai said:

D’autant que bon, GW est en train d’apporter des changements progressifs à ses datasheets… On est déjà limité en option au contenu du kit, je ne serai pas étonné demain que l’effectif minimal de la plupart des escouade soit l’effectif de la boite… Perso, que les soeurs passent demain en effectif minimal de 10 ne me choiquerait pas…

Ca ne me choquerait pas non plus, bien au contraire, et je trouve que cela justifierait pleinement la limitation imposée sur les novices qui seraient du coup moins chères qu'une escouade de sœurs.

 

2 hours ago, Master Avoghai said:

Pis bon, si tu parles de 2000pts, c’est 2x55 + 2x75… 260pts de troupes pour 2000pts, c’est 13% de ton armée… franchement, c’est que dalle

Pour finir, il s'agit ici d'une histoire d'appréciation personnelle. Pour toi cela ne représente pas grand chose mais peut-être pas pour ton voisin.

[Goubeguildou]

J'avoue que leur épée qui file +1 en force et +1 attaque, j'ai ma paupière qui tressaille sans compter leur armure à 4+. Je présume que c'est leur tenue en dessous qui est riche en  Foi compactée.

Pour l'épée, elle doit être à deux mains je présume et bien travaillée (l'adepta sororita dispose de matos de qualité). Pour les règles et l'entrainement, même novice, elles sortent de la Schola progenium les jeunes filles, une institution renommée pour former les futurs scions, commissaires et officiers. On doit leur inculquer très tôt de bonnes bases dans l'art subtil de faire des trous chez les ennemis de l'Empereur.

[GoldArrow]

Il y a 2 heures, PiersMaurya a dit :

En face on a des soldats de métier pas des fanatiques, avec un vrai armement et entraînement. Des fois que ça suffise pas ils sont sélectionnés génétiquement.

Comme le dit @Kikasstou il faut remettre les descriptions des codex dans leur contexte. Un guerrier Tau, c'est un xenos de morphologie comparable à un humain, ayant reçu un entrainement militaire. Donc avec une ligne 4+5+331, le 5+ représentant le fait que les Tau ne se battent pas au CaC. Donc un profil très similaire à un GI de base, qui est aussi un militaire entrainé (4+4+331 c'est le profil du militaire entrainé dans 40k, ne pas l'oublier).

 

il y a 35 minutes, Kikasstou a dit :

Et surtout je rappelle qu'en face c'est pas les unités les plus fortes chez les T'au. On est sur des éclaireurs

J'ai l'impression que GW est en train de faire changer de rôle les pathfinder. Quand on voit la description de la boite (le mot "elite warriors" est lâché), ou alors le fait de démultiplier les gadgets, j'ai l'impression que les pathfinders sont en train d'évoluer de simples éclaireurs, vers une escouade d'infiltration d'élite. A voir si l'impression se confirme quand le codex sortira.

[Nethana]

Il y a 9 heures, Kikasstou a dit :

Et les Pathf

est juste des mecs qui sont là pour trouver le chemin parce qu'ils ont pas Google Maps dans leur super techno du futur

La reconnaissance dans une armée c'est au pire confié à des troupes régulières, et assez souvent à des troupes de chocs. Parce que même à l'époque du radar, une bonne reconnaissance visuelle c'est indispensable. Et ça demande d'être fort physiquement pour y aller à pince par tout temps, se faire discret et être capable de se débrouiller seul loin du reste de l'armée. 

 

Ah et ça va plus loin que Google Maps. Faut dire le GPS quand tu envahit une planète ça marche moyen. 

 

Il y a 9 heures, Kikasstou a dit :

Ouais enfin t'as différent "soldats de métier" avec un "entrainement". On leur apprends surtout a manier leur fusil (enfin plutôt les gadget technologique d'aide à la visée). Les couteaux chez les T'au sont purement décoratif / marque d'honneur. Les mecs ils ne savent même pas ce que c'est que le close combat.

IIlI

Entraînement à balle réelle avec reproduction de la technologie ennemie. C'est pas le fluff codex soit dit en passant sauf si on peut appeler le fluff du catalogue GW des années 2000 comme du fluff codex.

 

Disons qu'à côté l'entraînement d'une novice qui consiste à suivre les cours d'une illuminée qui écrit avec un stylo à pic qui lui déchire la chair (source non codex là encore) pour le plaisir de la pénitence...

 

Comment dire qu'on peut un peu douter de la qualité de l'enseignement m'voyez.

 

En parlant d'ailleurs de gars qui ne savent pas ce qu'est le close : nos soldats d'aujourd'hui non plus ne se battent pas à l'épée et ne chargent pas à la baïonnette. Ils pratiquent des arts martiaux comme le krav maga. Les guerriers de feu suivent un tel entraînement. Pour savoir se défendre. Pour autant ils ne chargent pas baïonnette au canon car ce ne sont pas des idiots finis. 

 

Les SoB non plus normalement. Leurs pénitentes chargent nues avec une épée : c'est pour faire pénitence. Les séraphines ont une armure résistante aux balles, et un réacteur dorsal. Il y a un monde où c'est cohérent. 

 

Les novices... Vont mourir en se battant à l'arbalète et à l'épée non énergétique qui ne passe donc pas au travers des deux plaques d'armures de reconnaissance des cibleurs. 

 

Il y a 9 heures, Kikasstou a dit :

Je pense que t'idéalises un peu trop les T'au.

 

Si tu le dis. Sauf que ça fait depuis 6000 ans que les guerriers se reproduisent entre eux, les agriculteurs entre eux les aviateurs entre eux etc etc car les castes se mélangent pas. Les aviateurs Tau font la taille d'un eldar et ne peuvent plus vivre en atmosphère basse. Les diplomates ont une capacite déconcertante à être polyglottes.

 

Avec les droits de reproductions restreints le non mélange des castes et les différences physiques entre les castes : oui on peut parler de sélection génétique aussi appelé eugénisme. Le GI de base je suis pas convaincu qu'il en soit à ce niveau. Et la schola progenium qui s'occupe des orphelins de l'Imperium non plus. Ça l'empêche pas de former des Scions qui sont le top du top. Après quoi une vingtaine d'année de boulot ? Vu la gueule des novices qui ont 20 ans à tout casser, on en est pas à ce niveau. Et c'est pas des scouts SM non plus, elles sont pas améliorées génétiquements.

 

D'ailleurs on a une jolie illustration d'une novice qui se fait prendre en otage par un xeno nain de 1m40 qui pourtant ne sait pas se battre au corps à corps. Dingue non ? Elles doivent être super entraînées. Enfin je dis ça mais ne crois qu'on a jamais eut et qu'on aura jamais d'illustration d'un SM pris comme bouclier humain.

 

Il y a 10 heures, Kikasstou a dit :

. Après au close, le GI il embroche 2 T'au sans trop de mal

 

Tu as déjà affronté plusieurs adversaires à la fois ? Un conseil même si ça fait 20 cm de moins que toi, avoir le double de bras à affronter tu vas le sentir passer c'est un exercice de judo, d'affronter deux adversaires qui se relaient. Donc même pas en même temps. Dans mon club les gars de 17 ans tenaient 2 minutes face à deux gars de 14 ans. Niveau différence de taille, de poids on doit pas être très loin d'un humain sous nourri standard (car l'Imperium est pas foutu de donner le niveau de vie du XXIème siècle  à une bonne partie de ses planètes qui tombent dans le giron Tau ) vs un guerrier de feu lambda. Voir deux  

 

Breeeef.

Il y a 10 heures, Kikasstou a dit :

Et sinon le SM Deathwatch, il se fait 50 Guerriers de feu au tir ou close sans broncher (je parle bien de fluff, les règles c'est plus la même histoire :P)

 

Ça dépends surtout de quelle version du fluff on parle. Celle de 2020 sans cohérence où l'Imperium fait apparaître par magie des millions de SM, ou celle des années 2000 quand une KT Deathwatch complète était mise en déroute par 3-4 guerriers Nécrons ?

 

A choisir je préfère la version la moins kikoolols. Car dans les années 2000 on avait pas du fluff White Dwarf à base d'un unique White Scar qui tiens tête à des millions de Nécrons. 

 

 

Il y a 10 heures, Kikasstou a dit :

Qu'on mette les novices sistas au même niveau qu'un pathfinder T'au en mode 1vs1 (il y a autant de sista que de T'au) je trouve ca même au contraire limite insultant pour les sista.

 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pathfinder_(military)

 

C'est ça des pathfinders. A quel moment tu as lu qu'un cibleur c'est une tanche ? A quel moment tu t'es dit qu'on confie le rôle vital d'effectuer une reconnaissance aux plus mauvais soldats d'une armée comme le font de façon très étrange certains chapitres SM ? (sauf les SW qui eux ont la putain d'intelligence de mettre leurs novices vulnérables dans une armure, et de laisser à des vétérans le soin d'effectuer les opérations commandos).

 

Mais tu as raison sur un point je jouerai Sista je serai plutôt triste de l'illustration avec la novice prise en otage. Qui n'a aucun sens. 

 

Il y a 9 heures, GoldArrow a dit :

J'ai l'impression que GW est en train de faire changer de rôle les pathfinder.

 

Euh GW a jamais entendu que les pathfinders étaient une unité de merde en fait. Ils ont toujours eut les rôles de :

 

-sniper

-reconnaissance

-infiltration en territoire hostile

 

Désolé mais pourquoi vous tombez des nues en fait ? Tout ça c'est le rôle des forces spéciales dans une armée moderne et certainement pas celui du trouffion de base.

 

Bref merci pour ce petit moment debat de fluff c'était très distrayant.

[Kikasstou]

Il y a 2 heures, PiersMaurya a dit :

Euh GW a jamais entendu que les pathfinders étaient une unité de merde en fait. Ils ont toujours eut les rôles de :

 

-sniper

-reconnaissance

-infiltration en territoire hostile

 

Désolé mais pourquoi vous tombez des nues en fait ? Tout ça c'est le rôle des forces spéciales dans une armée moderne et certainement pas celui du trouffion de base.

Sauf que les forces spéciales dans les armees modernes, elles ont pas le physique d’une huitre. Je crois que t’as pas bien assimilé que la race des T’au est a la base très fragile. Quand on te parle des T’au les plus fort et endurant de la caste de Feu, au final t’as un mec qui arrive juste au niveau d’un GI. Relis de quoi est composé leur entraînement, ça consiste à maîtriser l’utilisation du matos hitech mis a disposition. Ou t’as vu que les T’au faisaient du Krag maga  Bon sinon dans l’astra militarum ils utilisent les ratling comme snipers surentraînés et pour la reconnaissance. C’est marrant de voir que les T’au on besoin de  « troupes de choc » pour ça.  Bon apres si tu penses que les sista apprennent a se battre uniquement en priant forcément….

 

Sinon pour en revenir a la boite j’ai aucune idee de ce que ca donne comme rapport de force dans Kill team. Parce qu’au final on s’en fout un peu du fluff. C’est surtout les datasheet qui diront si les sista seront de taille ou pas face aux pathfinders. A 40K il y a match je dirai. 

 

 

 

 

Modifié le 31 octobre 2021 par Kikasstou