le Chaos et le Desespoir

[PetitPierre]

PEtite question aux passionnés de fluff, le sentiment de Désespoir, vous le rangeriez sous quel dieux du Chaos ?

 

je parle du désespoir humain :  

- "rho la, je ne vais pas y arriver"

- " a quoi ca sert , de toute façon, c'est comme ca"

- "il ne reste plus qu'a en finir"

 

poussant jusqu'au suicide ou au sacrifice volontaire dans les flamme d'un brasier.

 

On sait que le Warp et les démons naissent des émotions humaines, mais chez qui va le Désepoir.

Je ne cherche pas un demon qui va venir pop' a ton oreille pour te sortir de ta torpeur, mais bien un qui va continuer a t'enfoncer jusqu’à ce que tu y succombe.

- Un désespoir que meme le sous fouet des superviseur tu ne te lèverais pas pour travailler

- un désespoir tel que devant un massacre tu resterais assis, laissant la mort arriver, car " a quoi bon"

- Un désespoir si puissant qu'il te ferait assassiner amis, famille car de toute façon la vie est futile...

 

ouai, je sais, c'est glauque dés le matin

Si vous avez une idée, car je pense pour Nurgle, étant donné qu'il est l'opposé de l'ambition de Tzeentch, mais je n'arrive pas à bien cerner. Je me souviens que dans l'un des romans Sombre Imperium il y a un grand Immonde "dépressif" lassé des babillage de toute son armée, mais ma mémoire me joue des tours.

 

Merci les copains(ines) 

[Miles]

Nurgle joue pas mal sur le désespoir mais plus comme un moyen pour corrompre je dirais, il amène ses cultistes à dépasser ce désespoir quand ils se vouent à lui. Du coup, chez ces suivants je vois potentiellement les cas que tu évoque, mais pas forcément dans le désespoir glauque et "terminal".

Ne pas se lever pour aller travailler, je dirais que "bah, au pire au meurt! Nurgle m'as ouvert les yeux profitons de cette grâce matinée, après tout le fouet n'arrivera que dans 10mn et l'exécution sommaire dans 15"

Le second pareil, rester assis et attendre la mort arriver, mais avec un sourire béa. "Toute façon, ça viendra, mais en attendant profitons c'est jolis ces couleurs et ces explosions"

Et le dernier "Johnny, vient, c'est pour ton bien tu vas voir, la mort c'est merveilleux!"

Bref, j'aurai tendance à voir le Nurgleux convaincu comme au delà du desespoir embrassant sa corruption avec sourire et fatalisme. S'il se pend c'est qu'il était mal conditionné.

 

Pour un désespoir plus "violant" avec un démon qui cherche sciemment à rendre fou de désespoir non pour faire accepter la corruption mais pour le désespoir lui même, j'aurais tendance à die Slanesh. Après tout, son domaine, c'est l'espoir justement avec l'ambition et le désir. Je le trouve donc très bien placé pour créer des espoirs, les détruire et pousser un individu dans la folie du désespoir en le poussant à désirer à mort des chimères innaccecible. Je le vois bien donner des envies de sexe à des soeurs de bataille, de 35 heures à des ouvriers-esclaves de citée ruche, d'amitié et de confiance à des inquisiteurs... et les regarder se détruire activement.

Le cas du "j'veu pas me lever" ce serai plus du "J'aurais jamais le droit de dormir le matin, ben voilà! quitte à en crever je reste dans mon lit en serrant les poings!

Le cas du passif devant un massacre "Ahhhhh, j'aimerai temps être capable d'aider mes amis mais je suis une meeeeeeerde, si seulement...."

Et le massacre de la famille "Si vous n'existiez pas j'aurais pu être quelqu'un!"

 

Bref, pour du désespoir qui se manifesterai comme une passion violente c'est mon candidat.

Pour un désespoir qui amenerai vers une résignation fataliste, je suis d'accord avec Nurgle, mais dans ce cas, je ne vois pas le "faut en finir".

 

Voilà, en espérant t'avoir apporté de l'eau au moulin.

Sinon, un petit démon sur mesure peut aussi faire l'affaire...

 

Modifié le 4 août 2020 par Miles

[Glid]

Je dirais que ça dépend de quel type de désespoir on parle.

Par exemple, "a quoi ca sert , de toute façon, c'est comme ca"

On est sur du fatalisme. L'acceptation que le destin est écrit. Ça devrait titiller l'oreille de Tzeentch car l'individu accepte son rôle en tant que simple outil dans la réalisation du grand plan.

Mais il y a aussi Nurgle qui aime bien le fatalisme parce qu'il y a une notion d'immobilisme et de résilience jusqu'auboutiste.

 

"rho la, je ne vais pas y arriver"

L'important là, c'est le "je". Il s'agit d'un manque de confiance en soi. En faisant de la psychologie à deux balles on pourrait dire que si la personne se focalise sur son incapacité à gérer les choses, c'est une forme d'égocentrisme qui, de surcroit, implique l'espoir de trouver quelqu'un sur qui se reposer, quelqu'un à suivre. Égocentrisme+soumission, je dirai qu'on est quelque part vers Slaanesh.

 

"il ne reste plus qu'a en finir"

Ça rentre aussi dans la catégorie du fatalisme mais là, ça dépend de la façon dont la personne conçoit d'en finir. Ce genre de désespoir peut être alloué à quelqu'un qui va commettre un massacre à l'arme à feu et se suicider une fois qu'il a tué tout le monde. Il peut aussi se laisser mourir d'ennui ou par dépression. Bref, dans ce cas la notion est suffisamment vague pour convenir à n'importe quel dieu.

 

My 2 cents, du matin.

[Astre radieux]

Salut,

On est sur du fatalisme. L'acceptation que le destin est écrit. Ça devrait titiller l'oreille de Tzeentch car l'individu accepte son rôle en tant que simple outil dans la réalisation du grand plan.

Je ne vois pas du tout les choses comme cela. Pour moi Tzeentch est l'oreille attentive et "bienveillante" qui arrive, quand justement, tu n'acceptes pas le fatalisme et que tu veux dépasser ton destin. C'est le dieu du Changement donc il représente à mes yeux plus l'espoir qu'autre chose.

Néanmoins, si tu le rejoins, Tzeentch peut alors contrôler ton destin pour le diriger dans une direction qui l'arrange mieux.

 

[Invité]

Il y a 3 heures, PetitPierre a dit :

PEtite question aux passionnés de fluff, le sentiment de Désespoir, vous le rangeriez sous quel dieux du Chaos ?

Aucun.

Ou Nurgle mais jumelé à "je vis quand même et j'avance".

Subir mais continuer à avancer c'est typiquement Nurgle.

 

Les dieux du chaos ne représentent pas TOUS les sentiments humains.

[Glid]

@Astre radieux Je conçois tout à fait ta vision des choses mais je pense qu'elle concerne quelqu'un d'ambitieux justement. Quelqu'un qui a foi en lui-même et qui a le potentiel pour ne serait-ce qu'espérer devenir un champion de Tzeentch.

 

Ici, je parle de quelqu'un qui peut être "assimilé" par Tzeentch. Rien de plus qu'un pion dans les plans d'un de ses démons. Je considère que croire en la fatalité, c'est donner du pouvoir à ceux qui prétendent la contrôler. C'est une base pour orienter la pensée de cette personne.

En cela, quelqu'un de résigné à son destin est une oreille grande ouverte au démon qui a un plan pour lui.

Et pourquoi pas, si cette personne accepte de se soumettre à l'injonction du démon et de se vouer à ce qu'il croit être son destin, alors l'âme pourrait être clamée au nom de Tzeentch.

 

Amha, bien entendu.

Modifié le 4 août 2020 par Glid

[ledecharne]

Je vais faire une réponse un peu surprenante (peut être), mais je pense que le désespoir ne rentre dans l'attribution d'aucun des big 4. Les émotions qui les animent sont plutôt "actives"

 

Récemment, ce sentiment était lié au fluff des parias (Nexus Paria, Sœur du silence, ...). Peut être plus lié au C'Tan. Au final, l'humanité (et autres races intelligentes) serait voué à maintenir un équilibre entre émotions fortes / active (Colère, ambition, ...) et émotions lancinantes / passive (dépression, lassitude, ...)

[Procuste]

Il y a 2 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Aucun.

Ou Nurgle mais jumelé à "je vis quand même et j'avance".

Subir mais continuer à avancer c'est typiquement Nurgle.

 

Les dieux du chaos ne représentent pas TOUS les sentiments humains.

 

+1

 

Le désespoir est même le contraire du Chaos, basé sur l'envie et l'espoir. C'est un système de croyances qui pousse à refuser sa condition...

 

Même pour Nurgle, embrasser une maladie c'est accepter de faire parti du cycle éternel et d'un dessein plus grand que sa propre existence... 

[Schattra]

Question intéressante, et qui m'était venue lorsque j'avais lu une nouvelle sur la Death Korps qui venait pacifier un monde dont les habitants se rebellaient "chaotiquement" tous les 30 ans contre leurs conditions de vie. Je m'étais fait la réflexion que Slaanesh devait être très renforcé par les désirs enfouis des milliards d'habitants de monde ruches qui souhaitaient plus profiter de la vie. En tous cas, je pense que c'est le dieu qui a la partie la plus facile pour récupérer ces mécontents.

 

Maintenant, pour les désespérés... Un individu écrasé par son sort, qui n'a plus la motivation d'essayer de l'améliorer, de ma fenêtre il est assez inutile pour les Dieux du Chaos. Comme l'ont dit les VDD, certains peuvent tenter d'attirer vers eux des désespérés, mais ça ne sera que transitoire. Un cultiste passif et amorphe, ça n'est pas très utile...

 

Schattra, "un Prozac et au front"

[Invité]

il y a 57 minutes, Schattra a dit :

Je m'étais fait la réflexion que Slaanesh devait être très renforcé par les désirs enfouis des milliards d'habitants de monde ruches qui souhaitaient plus profiter de la vie.

Tzeentch.

 

C'est pas parce qu'il y a "désir" que ça fait Slaanesh pour autant

La volonté de changement, d'améliorer sa condition, c'est Tzeentch.

 

Sauf si par "profiter de la vie" on entend "forniquer à donf" mais vu leur nombre ça doit être un truc que font pas mal les habitants des mondes ruches.

[Fenraïr]

Il faudrait plus partir sur une absence de Warp que sur un démon comme dit @ledecharne .

 

Les 4 grandes émotions du chaos sont la joie pour nurgle, le desir pour slaneesh, la violence pour khorne et l'espoir pour tzeench. Les émotions opposé semble plus étre traité dans l'univers de 40k comme un manque. Comme on a avec les parias mais aussi avec toutes les nouvelles arme antiwarp des nécrons. Et ça pourrait êtres utile pour un c'tan avec la reformation d'un biofourneau.

[Invité]

C'est surtout plus complexe que simplement 4 émotions pour 4 dieux.

 

Les opposées sont déjà traités dans le fluff par l'opposition des dieux : Tzeentch le changement plein d'espoir est opposé à Nurgle le fataliste ("mais qui avance quand même"), Khorne la violence et la guerre est opposé à Slaanesh l'indolent, la luxure, l'hédoniste. La petite opposition Khorne/Tzeentch n'est pas bien grande, c'est plus une question de pratiques discutables que d'opposition profonde (les armes et armures de Khorne sont magiques, après tout).

A la base même les World Eaters full khorneux ont des Havocs par exemple : la destruction par canon laser et lance-missiles reste la destruction.

 

(Ce qui fait que oui oui, Slaanesh et Nurgle sont tout à fait compatibles).

 

On notera que les SMC de Slaanesh sont plutôt une anomalie, le Slaaneshiste de base n'est clairement pas un guerrier survitaminé.

D'ailleurs il faudrait surtout pas se baser sur les légions renégates pour "imager" les dieux du chaos, elles sont vraiment particulières et ne sont qu'une facette du chaos. Le sorcier Thousand sons de base n'a franchement pas grand chose à voir avec le cultiste de Tzeentch de base, et le World Eater à hache tronçonneuse verse clairement dans l'excès.

 

ps: Nurgle n'est pas "la joie" et n'y est pas associé. Nurgle est joyeux, nuance. Plus précisément Nurgle est le désir de vivre malgré la décrépitude inévitable, entre autre chose, puisqu'il est aussi plus simplement le dieu des maladies. Si on devait lui associer une émotion simple ce serait plutôt une sorte de satisfaction résignée et pas dupe, tandis que Tzentch serait une insatisfaction perpétuelle et un désir de changement (qui devient un changement permanent chez lui car les dieux sont toujours dans l'excès).

Modifié le 4 août 2020 par Invité

[Schattra]

Il y a 4 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Tzeentch.

 

C'est pas parce qu'il y a "désir" que ça fait Slaanesh pour autant

La volonté de changement, d'améliorer sa condition, c'est Tzeentch.

 

Je n'ai pas de religion sur le sujet, ça se vaut plus au moins dans mon esprit (i. e. le gars paumé pourrait aussi bien se tourner vers l'un que l'autre, ça ne me choquerait pas). Le fait est que dans la nouvelle en question ('Left for Dead' de Steve Lyons), c'est Meuh qui était au commande. ^^

 

Il y a 2 heures, Fenraïr a dit :

la joie pour nurgle, le desir pour slaneesh, la violence pour khorne et l'espoir pour tzeench

 

Le caractère joyeux de Nurgle a été vraiment amplifié dans le fluff ces dernières années je trouve. C'est peut-être mon passif de lecteur de Fantasy Battle qui parle, mais je ne crois pas que Papy Prout ait été aussi jouasse historiquement. Je le vois plutôt comme un conservateur, au sens premier du terme, en opposition à Tzeentch, qui est un "réformateur". Comme la violence n'est pas une émotion mais une manifestation, je dirais la rage pour Khorne, mais c'est plus complexe que ça (ce sera pour un autre sujet). 

 

En fait, il faudrait peut-être réfléchir à l'envers et se pencher sur ce qui est l'antithèse philosophique de chaque dieu pour mieux les caractériser. 

 

Schattra, demande les négatifs

[PetitPierre]

Alors pour vous le "Desespoir" qui pousse à la contemplation, à l'apathie, à l’abattement, au fatalisme et pousse meme au suicide ne serait pas un des pilier des What4...

Hum... interessant.

 

[SexyTartiflette]

J'ai pas encore lu tout le sujet.. Mais pour moi le Désespoir c'est Nurgle. Genre sans aucun doute, Nurgle c'est le désespoir et Tzeencht l'espoir, d'où leur opposition. 

 

Et je dis pas ça juste parce que l'icone de Nurgle c'est l'icone du Désespoir. Mais l'energie de Nurgle vient de la connaissance de toute chose vivant de la certitude qu'elle finira pas vieillir/décripir et mourir (éventuellement en tombant malade). Et c'est cette peur, le plus souvent refoulée qui l'alimente. D'ailleurs les mecs qui se tournent vers Nurgle ne cherche/demande pas plus la guérison, ils demandent à ne plus souffrir. En ce sens Grand papa Nurgle n'est pas un menteur, il leur enlève bien la capacité de souffrir de la faim/maladie. Pour moi quelqu'un qui veut guérir se tournera plus vers Tzeencht (n'est-ce pas Ahriman ?)

 

Pour moi Nurgle c'est l'abnégation, l'acceptation des choses et donc le désespoir, le moment où l'on renonce à changer ce qui est. Donc l'inverse de Tzencht qui lui se base sur la volonté de changer les choses par la force ou la manigance. 

 

Je suis d'accord avec mes VDD : Nurgle c'est clairement pas la joie. C'est un aspect mineur du dieu que d'être le bouffon, (trop) mise en avant dernièrement. Mais le démon de base de Nurgle c'est le porte-peste... pas franchement joyeux. Les Nurgling le sont, les hérauts de Nurgle pas franchement, et les Grands immondes ça dépend des démons. Le cultiste de Nurgle de base n'est pas franchement le bon bout en train, et le Death guard non plus. 

 

Il y a 2 heures, PetitPierre a dit :

Alors pour vous le "Desespoir" qui pousse à la contemplation, à l'apathie, à l’abattement, au fatalisme et pousse meme au suicide ne serait pas un des pilier des What4...

Hum... interessant.

 

 

Si, pour moi c'est totalement Nurgle. 

 

Je cite notre ami Taran : 

 

Citation

Nurgle est l'éternel ennemi de Tzeentch. Nurgle et Tzeentch se nourrissent de deux convictions opposées. Pendant que l'énergie de Tzeentch vient de l'espoir, celle de Nurgle vient de la défiance né du désespoir. Les Grandes Puissances ne marquent jamais une occasion de monter leurs forces les unes contre les autres, des gigantesques batailles dans les Royaumes du Chaos aux complexes intrigues politiques parmi les mortels.

 

[Red]

Il y a un autre problème: GW a conséquemment simplifié les dieux du chaos, que ce soit en quantité (limité aux Fab4) ou aux représentations / émotion contenues. Nurgle se limite juste à "Nurgle = maladie" alors que (l'ancien) fluff allait beaucoup plus loin, comme notamment face à comment la maladie est vue - comme l'a cité @SexyTartiflette

 

D'ailleurs, je compléterai avec une autre citation de Taran:

Citation

Quelle est la réponse des hommes à inéluctabilité et à la futilité de la vie ? Est-ce de s'allonger et d'accepter la mort et l'inutilité de toutes les tentatives ? Non ! Face à la mort inévitable, l'homme court à travers la vie à grands et irrésistibles pas, abordant chaque journée avec espoir, rires, bruits et mouvements. Mais le bonheur et les efforts de l'homme engendrent directement la décadence et la dépression. C'est la clé pour comprendre le Grand Prince de la Décadence et ses adorateurs.

 

Modifié le 5 août 2020 par Red

[SexyTartiflette]

Tout à fait d'accord,

D'ailleurs la sortie récente du codex Death guard est malheureusement totalement dans la simplification Nurgle = Maladie. Si on regarde l'ensemble des exemples de vectorium Death guard, ça se résume toujours à la guerre bactériologique.. Les seuls petites différences c'est que certains préfèrent le faire avec des machines démons, d'autre avec des pox, d'autre sur des mondes agricoles.

 

J'ai d'ailleurs choisi le Chœur Putride pour ma Death guard car c'est l'exception à la règle. Il se caractérise certains par les armes bactériologiques de la DG, mais avec la spécificité que chaque légionnaire chante (formant ainsi un chœur) des chants qui rendent les ennemis fous de désespoirs, jusqu'à ce qu'ils se lancent dans des charges suicides pour ne plus entendre la chorale.

Et ben c'est une bonne représentation du pouvoir de désespoir de Nurgle, et c'est bien plus classe que de le résumer à caca-pipi-prout prout les maladies..

[PetitPierre]

Il y a 1 heure, SexyTartiflette a dit :

l se caractérise certains par les armes bactériologiques de la DG, mais avec la spécificité que chaque légionnaire chante (formant ainsi un chœur) des chants qui rendent les ennemis fous de désespoirs, jusqu'à ce qu'ils se lancent dans des charges suicides pour ne plus entendre la chorale.

 

rha genial comme info

 

et @Red : merci pour la citation.

 

Je crois qu'on commence a cerner un peu le sujet

[Miles]

Me semble que le coté "Sympatoche de Nurgle est assez ancien quand même non? Je me souvient d'une description des bêtes de nurgle qui sur le champs de bataille n'attaque pas, se contentant de chercher des amis à qui faire des léchouilles et jouer comme de brave toutou. Ce qui revient au même au final, vu la teneur de la bave.

[Red]

il y a 11 minutes, Miles a dit :

Me semble que le coté "Sympatoche de Nurgle est assez ancien quand même non? Je me souvient d'une description des bêtes de nurgle qui sur le champs de bataille n'attaque pas, se contentant de chercher des amis à qui faire des léchouilles et jouer comme de brave toutou. Ce qui revient au même au final, vu la teneur de la bave.

Oui, c'est ça. C'est l'exubérance et la "joie" (de Nurgle) comme réponse à la dépression et la corruption du corps.

 

Nurgle c'est un peu l'oncle bourré des repas de famille. Il sait que l'alcool le ravage et qu'il mourra de la cirrhose. Mais il continue à boire parce qu'il adore ça et que c'est la fête. Dès la fin de l'apéro, c'est LE  gars - sympa, fun, fait des blagues. Il bouge (titube), il est plein de couleur, il rigole fort, il mange comme deux. Il est fondamentalement sympa et prend (plus ou moins) soin de ses pupilles... Et il y a bien des chances qu'il finisse par te vomir dessus, s'emporte violemment lors du débat politique ou te tuer dans un accident de la route

[Invité]

N'oublions pas que le désespoir que cause Nurgle provient assez largement des maladies et des ravages qu'il cause, car c'est bien normal que les gens qui ont les jambes qui gangrènent ne soient pas dans la joie et l'euphorie la plus totale.

Le fluff :
 

Citation

 

Une fois que nous avons ce que personnalise Nurgle, il est aisé de s'apercevoir combien sa nature est contradictoire et perverse. D'un coté, il est le Prince de la Décadence au corps bouffi de maladies ; d'un autre il est plein d'une inexplicable énergie et d'un désir d'organisation et illumination.

Tout vivant sait qu'il mourra, et beaucoup savent qu'ils souffriront de maladies ou d'autres tourments mais, malgré tout ils rangent cette cruelle connaissance dans un coin de leur esprit et continu à faire toutes sortes de rêves et d'activités. Nurgle est la personnalisation de cette connaissance et de la réponse inconsciente qui y est apporté, de cette peur cachée de la maladie et de la décadence, et de la volonté irrépressible de vie que cette peur génère.

 

 

Au final c'est un peu comme dire que Nurgle serait le dieu de la mort : en réalité il est aussi un dieu de vie, les virus et pourritures qui se développent sur ses victimes sont vivantes. Il est la vie corrompue et déformée. Il est la vie qui engendre la mort et se nourrit de la mort pour vivre à nouveau. Ce n'est pas anodin qu'il relève les morts de ses victimes en tant que zombis.

 

Ce qui est sûr c'est que le chaos par définition c'est le mouvement, pas l'apathie ni l'abattement, bien qu'évidemment les gens atteints de maladies hardcore tombent dans le désespoir. Mais le soldat qui se prend un coup de baïonnette et met 24h à mourir sombre aussi dans un certain désespoir, dirait-on pour autant que Khorne est le dieu "du désespoir" parce que la guerre engendre crise, famine, désespoir et temps sombres. Non.

Bien sûr le "désespoir" des gens atteints par la maladie peut les pousser à se tourner vers Nurgle pour y échapper... et donc continuer à vivre. C'est typiquement la pulsion de vie de Mortarion qui le pousse à faire allégeance à Nurgle, pas l'abattement et l'apathie. Il ne cède pas avec un "Oh, à quoi bon de toute façon" façon emodarkgothique, mais bien en voulant vivre.

 

C'est juste qu'en gros on fait appel à Nurgle "à la fin", quand on en train de mourir, tandis qu'on fait appel à Tzeentch "au début" quand on a des projets et une vision d'avenir. Ca doit être bien plus rare de voir des adorateurs de Nurgle choisir de plein gré et sans pression particulière de vénérer un dieu de la maladie et de la décrépitude, il faut avoir été atteint par quelque chose, et donc - oui, en un sens - avoir subi le désespoir... Mais Nurgle transforme ce désespoir en nouvelle vie.

Tzeentch par contre est typiquement le dieu qu'on choisit bien volontiers et qui accompagne les plans des cultistes du début à la fin, sans doute même bien au delà de ce que les cultistes voudraient voir comme fin ("non c'est bon je suis assez riche et puissant... pas besoin que la révolution contin.... et merde tout s'écroule à nouveau").

 

On subit Nurgle et on assume d'en tirer le meilleur parti, faute de mieux, car c'est la nature humaine. Et on refile son SIDA aux autres comme ça ils arrêteront de nous embêter.

L'adepte de Nurgle est ce mec en obésité morbide qui est incapable de se déplacer tout seul mais qui continue à croquer la vie à pleine dents, et Nurgle lui permet de vivre éternellement dans cet état.

Si le désespoir fait tomber dans les bras de Nurgle celui-ci rend une forme de joie de vivre à ses adeptes, bien qu'elle soit toute corrompue et malsaine. Bien sûr chaque adepte de Nurgle pourra aborder sa condition de façon différente avec toutes les nuances de la psychologie humaine.

 

En tout cas l'adolescent mal dans sa peau qui se suicide/veut se suicider c'est quand même pas franchement du Nurgle (non, les boutons d’acnés ne suffisent pas). A la limite on pourrait dire qu'entre le suicide et l'allégeance à Nurgle c'est à peu près le même état d'esprit, sauf que Nurgle promet une nouvelle vie (ce que le suicidé peut aussi espérer, parce que bon mine de rien c'est très complexe comme situation ça hein).

Modifié le 5 août 2020 par Invité

[Kielran]

Le dieux de la dépression : " l'Empereur ? "

 

( désolé il fallait que je la fasse. étonné que personne ne l'ai fait avant d'ailleurs )

 

Sérieusement, je suis partagé en deux avis opposés sur ma réponse : 

 

D'une part je suis totalement d'accord avec ce qui a été dit sur Nurgle. Les 4 grands dieux ont cependants chacun plusieurs aspects complémentaires et contraire en interne. par exemple le caractère des nurgling jovials est totalement opposé a celui des portepestes maussades. les bêtes sont joyeuses alors que les drones ( qui en sont des versions post chrisalides )  sont tout l'opposé .On pourrait les qualifier de phases de dépression ou bouffés délirantes ou bipolaires. Nurgle représente certains aspect de l'aspiration au suicide. a la depression irrémédiable. Notre société perçoit cela comme une maladie mais a d'autres époque on évoquait une malédiction ou un sort. Pour Nurgle ou plutôt les grands immondes l'aspect comique est un trompe l'oeil. Ce n'est pas l'humour, c'est du cynisme. un total abandon au concept du " plus rien n'a d'importance alors rigolons de tout" 

 

MAIS

 

D'autre part, il y a une faction chaos qui fonctionne aussi comme ça et qui ne venere pas le pantheon : Les Night Lords. le désespoir c'est leur marque de fabrique. Ils sont totalement nihilistes. Leur primarque a été jusqu'a se laisser assassiner pour prouver qu'il avait raison. Que rien ne va. Que la vie et la liberté ne sont qu'une vaste blague. 

 

MA CONCLUSION

le pire du pire ce doit être des Night Lords servants Nurgle

Modifié le 5 août 2020 par Kielran

[ledecharne]

Il y a 16 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

 

Bien sûr le "désespoir" des gens atteints par la maladie peut les pousser à se tourner vers Nurgle pour y échapper... et donc continuer à vivre. C'est typiquement la pulsion de vie de Mortarion qui le pousse à faire allégeance à Nurgle, pas l'abattement et l'apathie. Il ne cède pas avec un "Oh, à quoi bon de toute façon" façon emodarkgothique, mais bien en voulant vivre.

Nurgle est un peu le dieu du "divertissement pascalien"

 

Il y a 23 heures, PetitPierre a dit :

Alors pour vous le "Desespoir" qui pousse à la contemplation, à l'apathie, à l’abattement, au fatalisme et pousse meme au suicide ne serait pas un des pilier des What4...

Hum... interessant.

Vu que Nurgle est le dieu des maladies, il est également celui des maladies mentales : SSPT, bipolarité (d'où son coté "joyeux") et dépression. Mais, ce que tu décris, j'ai plus l'impression d'un abattement "raisonné" et d'un abandon ou d'une tentative de soustraction mentale à sa propre condition, qui ne colle pas avec Nurgle (ni aucun des dieux du chaos majeur)

[PetitPierre]

Il y a 8 heures, Kielran a dit :

le pire du pire ce doit être des Night Lords servants Nurgle

Ho Ho, celle la elle est super bonne quand meme. 

C'est vrai que niveau desespoir/terreur c'est leur marque de fabrique ! 

[Red]

Il y a 9 heures, Kielran a dit :

D'une part je suis totalement d'accord avec ce qui a été dit sur Nurgle. Les 4 grands dieux ont cependants chacun plusieurs aspects complémentaires et contraire en interne. par exemple le caractère des nurgling jovials est totalement opposé a celui des portepestes maussades. les bêtes sont joyeuses alors que les drones ( qui en sont des versions post chrisalides )  sont tout l'opposé .On pourrait les qualifier de phases de dépression ou bouffés délirantes ou bipolaires. Nurgle représente certains aspect de l'aspiration au suicide. a la depression irrémédiable. Notre société perçoit cela comme une maladie mais a d'autres époque on évoquait une malédiction ou un sort. Pour Nurgle ou plutôt les grands immondes l'aspect comique est un trompe l'oeil. Ce n'est pas l'humour, c'est du cynisme. un total abandon au concept du " plus rien n'a d'importance alors rigolons de tout"

 

Je ne partage pas ta vision.

Notamment, je n'ai jamais lu une description "maussade" des porte-peste. Certes ils ne sont pas présentés comme un chien-chien fou de la peste (comme les bêtes) et sont les démons qui se rapproche le plus d'un comptable (ce qui est déjà un démon en soit )... reste qu'à aucun moment je n'ai pu lire quelque description les présentant comme déprimé, maussade ou autre descriptif similaire.

Quant aux drones, je n'ai lu que très peu dessus. J'ai bien vu que la dépression est le déclencheur, mais pour leur transformation ("out of despair it can not return to its mortal plaything festers into a cocoon that will eventually give birth to a putrid fly") - cependant je n'ai jamais rien vu ni lu concernant leur comportement une fois transformé en Rot Fly.

 

In extenso, je ne vois pas de bipolarité. (Par contre oui, Nurgle a une nature fondamentalement contradictoire.)

 

De même que Nurgle ne représente pas l'aspiration au suicide. Bien au contraire! Face à la mort et la corruption, la réaction est la joie de vivre et l'exubérance (honnête, pas cynique), pas la dépression et les pensées suicidaires.

 

Il y a 10 heures, Kielran a dit :

D'autre part, il y a une faction chaos qui fonctionne aussi comme ça et qui ne venere pas le pantheon : Les Night Lords. le désespoir c'est leur marque de fabrique. Ils sont totalement nihilistes. Leur primarque a été jusqu'a se laisser assassiner pour prouver qu'il avait raison. Que rien ne va. Que la vie et la liberté ne sont qu'une vaste blague. 

 

 

MA CONCLUSION

le pire du pire ce doit être des Night Lords servants Nurgle

 

Le désespoir (et le suicide), c'est plutôt la marque de Prospero. Les Night Lords, c'est la guerre psychologie (actes de terreur et génocides) leur marque de fabrique.

 

Et la mort inéluctable de Konrad Cruz est plus une thèse sur le déterminisme de l'univers.

 

Quant au Night Lord de Nurgle, ça serait contradictoire avec le fluff actuel qui les fait vénérer aucun dieu.  Et toute façon, les Nights Lord sont une Légion de Khorne (en V1).