le Chaos et le Desespoir

[Vhailor]

Nurgle. Une des facettes majeures de ce dieu et des cultes qui lui sont rendu, c'est le nihilisme assumé jusqu'au bout.

[ApexLoneWolf]

D'habitude je regarde sans intervenir, mais là vous m'avez fait sortir du Warp

 

Les divinités Chaotiques, c'est la matérialisation de la psyché, des émotions, d'êtres vivants qui ont une connexion avec le Warp.

Le mal le bien ne fait pas parti de l'algorithme.

(Du bien peut causer du mal, du mal peut causer du bien?)

Perso, je vois ça plutôt comme des excès.

 

selon les sources de divers codex, pour résumé:

 

Khorne, c'est la brutalité mais aussi l'honneur martial, l'égo, la fierté,...

Tu sers Khorne, t'accepte d'être de la chair à canon. Du sang et des crânes, peu importe le camp, même si cela vient de toi.

Il est là depuis le début des temps, il semble être le résultat d'émotions primitives et barbares. Sa population est principalement des guerriers. Désespoir? Peut être chez les ennemis, ou la conscience qu'on est une bête et qu'on ne peut plus revenir en arrière?

Derrière la colère,  se cache parfois des tourments, des chaînes.

 

Tzeentch a du venir après, avec la connaissance et les érudits.

Créé, je pense, avec la volonté de dépasser sa simple condition, changer son destin. Sa population est principalement des érudits.

Désespoir? Peut être, la connaissance ultime rends fou, et à force de vouloir démêler les fils du destin on devient esclave du rubik's cube éternel et cosmique qui change sans cesse? 

 

Slaneesh, je pense que c'est le summum de l'évolution d'une race.

La perfection et la dualité (?). Tu repousses les limites.

Si t'aimes manger la plus fine des cuisines, tu dois savoir manger aussi la plus immonde ou les choses les plus improbables.

C'est aussi tout ce qui viens avec les excès des civilisations, orgies, sadisme, masochisme, bref la perversion. 

Sa population est principalement des nobles.

Désespoir? Dans la quête de la perfection peut être, mais aussi en l'infligeant aux ennemis > parfums de slaneesh, écorcher, etc.

 

En effet, Nurgle est complexe.

Désespoir? Les maladies sont des cadeaux, les démons sont foufous. Ça ressemble à du cirque burlesque et ça fait rire Papy.

Le patient en phase terminale, accepte sa mort (si non> Tzeentch?) Et la une porte s'ouvre c'est pas la fin, rejoins la famille et propage ma bonne parole. Nurgle, je le vois comme un bon guru de secte.

 

J'ai l'impression qu'en fait le chaos est UN, mais qu'il est schizophrène, qu'il a plusieurs visages.

Des entités ont pris conscience à diverses phases de l'espace temps, lors d'un boom collectif dans l'univers.

 

Le désespoir,  donc ici,  ressemble à la destitution de l'âme, but du chaos, et donc est commun à tous les dieux. Les bigs, se nourrissent d'âmes, et en dessous ce ne sont que des outils pour les nourrir eux et eux seuls.

Le Chaos se nourrit POINT. Chaos=esclavage de tes émotions= nourriture aux bigs=perte d'âme, de raison=cycle infini.

 

On voit, à contrario, les SM qui sont conditionnés, et la foi impériale, qui j'espère créera aussi une entité de lumière, à voir dans l'évolution du fluff futur par GW.

(Si une âme généreuse peut m'en dire plus sur le lien entre le Chaos et l'Empereur svp)

 

Par contre il faut dissocier SMC (légions chaotiques) et Chaos (cission via les codexes SMCs, légions spécifiques et codexes démons du Chaos?).

 

Les SMCs c'est du MILITAIRE. Là où les démons reflètent aussi d'autres facettes de l'entité qu'ils servent. Le chaos entre ses démons, a aussi ses apôtres, cultistes, agents dormants, mondes chaotiques, créatures, ..... et il touche TOUS ceux qui ont une connexion avec le Warp.

 

L'Empereur l'avait compris.

 

Mon avis n'est pas la Vérité. Le chaos est un prisme changeant. Je me base sur mes recherches et connaissances, dans ma lutte contre le chaos.

 

Après pourquoi devront nous ranger le désespoir, du côté du chaos?

Je pense aux SM ou GIs qui se battent même si c'est désespéré! Ils acceptent leur destin désespéré. Ou alors on leur a promis quelque chose dans l'au-delà?

 

Pour moi, quelqu'un qui rejoins le Chaos refusent d'une certaine façon de disparaître.

Le chaos remodélise pour se nourrir même s'il apparaît destructeur.

 

On pourrait écrire une bibliothèque dessus ou en perdre la tête. C'est difficile comme question, des adeptes en psychologie pourraient identifier le courant de pensée ?

 

Espérant avoir aidé.

 

Impérialement (ou Chaotiquement) vôtre,

 

Lonewolf,

Vagabond

 

 

 

Modifié le 6 août 2020 par ApexLoneWolf

[Invité]

Citation

C'est le rôle éternel des Portepestes d'organiser et de rassembler les forces démoniaques de Nurgle, de conserver en stock les maladies, de choisir un destin approprié pour chaque nouvelle victime, d'essayer et de garder un ordre sur ce qui est naturellement une horde chaotique. Comme les vivants tentent en vain d'imposer un ordre et un sens à leur vie, la tâche des Portepeste est impossible à réaliser. Ceci est caractérisé plus couramment par le compte qu'ils essaient de tenir en permanence des buts et des besoins toujours changeants de leur maître. La voix des Portepestes est profonde, grave et monotone. La multitude de Portepestes comptant à l'unisson produit un son tellement bruyant et pénétrant que les objets non fixés vibrent d'une harmonie impie. Le compte des Portepestes a peu de chances de se terminer car il est impossible de compter quoi que ce soit au milieu de cette chose qu'est le chaos, mais rien ne saurait les décourager dans leurs efforts. Ils sont les incarnations démoniaques des besoins des vivants d'imposer un sens à un monde insensé et insouciant.

 

Après oui, forcément, les portepestes paraissent plus "maussades" puisqu'ils essayent d'accomplir sérieusement quelque chose et ce sont bien les seuls.

 

Mais faut aussi faire attention à le propension du fluff tout autant que des auteurs de romans à "forcer le trait" et dans le même temps à imposer ce trait forcé comme un truc hyper net, hyper clair. Typiquement un auteur va donner un comportement étrange à un démon (comme un portepeste) exprès pour sortir un peu du rang, et un codex va décrire un nouveau sous-sous-sous-type de portepeste qui agit d'une certaine façon et se voit soudainement endosser un un titre, un rôle ultra spécifique, qu'on va vite justifier comme on pourra. Alors qu'on voulait juste faire un démon qui ne soit pas monodimensionnel.

[Loholt]

Le 04/08/2020 à 22:25, Inquisiteur Thorstein a dit :

On notera que les SMC de Slaanesh sont plutôt une anomalie, le Slaaneshiste de base n'est clairement pas un guerrier survitaminé.

 

 

Bonjour à tous,

 

Je prends le sujet en route et en profite pour rebondir là dessus . A titre personnel, je trouve au contraire que les Astartes se prêtent très bien à la corruption de Slaanesh. On parle quand même d'une institution ultra élitiste guerrière, dont l'égo et la perception des "simples mortels" peut pousser sans souci à une estime de soi assez délirante, tout à fait le genre d'émotion recherchée et suscitée par Slaanseh.

 

Ajouter à cela, ceux des marines qui poussent un peu trop loin la quête de perfection martiale, la quête de gloire, voire l'esthétisation de la violence et on coche toutes les cases .

 

 Suffirait plus qu'on leur murmure dans le creux de l'oreille quelques choses du genre : "Tu as vu tous tes sacrifices ? Et pour y gagner quoi au final ? Tu te bas pour des ingrats, tu mérites mieux que ça, ton existence servile te mène au ... désespoir " et paf  .

 

Pour en revenir au désespoir 

Le 05/08/2020 à 15:40, Inquisiteur Thorstein a dit :

En tout cas l'adolescent mal dans sa peau qui se suicide/veut se suicider c'est quand même pas franchement du Nurgle (non, les boutons d’acnés ne suffisent pas). 

 

 

Tout à fait d'accord, par contre un suicide par désespoir qui mène à la rage aboutissant à une "chouette" tuerie de masse, façon Colombine, ça doit ravir Khorne qui pourrait tout à fait l’orchestrer.

 

De même qu'une plaie d'honneur bien exacerbée chez un guerrier trop fier qui va le pousser au massacre par désespoir de ne pouvoir se racheter ça me semble coller tout à fait. En tirant un peu le concept par la crête (orange), entre les Tueurs nains qui sont des dépressifs-suicidaires violents notoires et certains des cultistes qui commencent à se tourner vers Khorne, ça n'est qu'une question de nuances et d'allégeances.

 

Khorne est certainement un dieu bien plus subtil qu'on ne le représente habituellement.

 

Modifié le 6 août 2020 par Loholt

[ApexLoneWolf]

Après réflexion,

 

Pour te répondre Petit Pierre,

 

De mon point de vue, le désespoir n'appartiendrais pas au Chaos mais y mènerais.

Le Chaos est actif, la personne désespérée est amorphe> APATHIE >Mort ou stase?

Le Chaos apparaît comme une issue de secours. (promesses, foi, cadeaux). Il met la carotte dans les deux sens.

 

On sert le chaos, on le nourris avec nos émotions, amorphe on ne le nourris pas ET c'est là que la technologie Nécron joue son rôle ( Pariah?) > apathie psychique= pas de nourriture au Warp?

 

Et le Chaos a tout à gagner d'isoler pour proposer ces contrats d'embauches.

 

Le désespoir serait une résultante (et un état de veille humaine?). Il serait la porte d'entrée vers le Chaos, ou pas, selon les événements vécus, notre environnement et/ou ses stimulis.

 

Je vois ça comme une défense psychique baissée. Corps amorphe, torpeur et apathie, aveuglement, coupure avec le Warp?

 

Nous sommes liés au Warp (héritage des anciens?), donc au Chaos, et l'empereur le savait, d'où ses choix de cacher à la population et d'unir l'humanité, le Chaos cherchant à nous isoler...

 

Hâte de voir le fluff évoluer (entités de lumières,  gène pariah, pylônes, etc... )

 

 

.

 

 

 

 

Modifié le 6 août 2020 par ApexLoneWolf

[Invité]

il y a 26 minutes, Loholt a dit :

Je prends le sujet en route et en profite pour rebondir là dessus . A titre personnel, je trouve au contraire que les Astartes se prêtent très bien à la corruption de Slaanesh. On parle quand même d'une institution ultra élitiste guerrière, dont l'égo et la perception des "simples mortels" peut pousser sans souci à une estime de soi assez délirante, tout à fait le genre d'émotion recherchée et suscitée par Slaanseh.

 

Ajouter à cela, ceux des marines qui poussent un peu trop loin la quête de perfection martiale, la quête de gloire, voire l'esthétisation de la violence et on coche toutes les cases .

Tu raisonnes à l'envers.

Tu prends un truc devenu emblématique, les SMC de Slaanesh (Emperor's children en tête) et tu te sers de ce qu'ils sont pour prétendre que ça correspond très bien à Slaanesh.

Hors Slaanesh de base n'est pas un dieu guerrier, c'est explicite, et c'est même pour ça qu'il est opposé à Khorne.

 

Le cultiste de Slaanesh "de base" est très très éloigné de ce que peut être un astartes. Même la "forme" que prend la corruption des SMC est étrange et extrême, avec les armes soniques, les massacres, etc

Il faut distinguer ce à quoi ressemble un SMC voué à Slaanesh et un cultiste "normal", et les cultistes "normaux" forment l'énorme majorité des adorateurs de tel ou tel dieux. Les légions renégates sont globalement des anomalies et peuvent difficilement servir à expliquer ce qu'est tel ou tel dieu. Un adorateur de Tzeentch "moyen" n'est pas du tout un géant de 2m30 dans un grosse armure qui balance des gros éclairs par les doigts. C'est un comploteur d'allure lambda intégré à la société impériale.

 

Nurgle gagne en puissance en pleine épidémie, Khorne gagne en puissance pendant la guerre, mais Slaanesh ne gagne pas en puissance dans une bataille ni même dans la mort (au final faire des "sacrifices" à Slaanesh c'est cool mais c'est pas le fond de commerce de ce dieu).

 

Que Slaanesh soit capable de corrompre des SM, oui. Mais ce n'est vraiment pas ce qui fait l'essence de ce dieu. Il ne faut pas oublier que chaque dieu du chaos "déborde" un peu de ce qui fait son cadre initial, mais ce cadre reste valable. Slaanesh est un dieu de branleurs hédonistes, pas de supers guerriers.

[Miles]

Bah, l'univers Warhammer, faut quand même reconnaitre qu'il est poutro-centré. Slaneesh peut très bien trouver son compte dans la baston par l'aspect de la perfection martiale déjà évoqué. Perfection qui peut prendre des aspects déroutant. Je me rappelle dans un White dwarf un bg de seigneur de guerre marine de Slaanesh qui m'avait pas mal convaincu et qui expliquait que le type à force de chercher la perfection au combat avait fini par devenir une brute infâme armé de deux marteau énergétique et tourné vers le but ultime de tuer un max de gens en un minimum de temps sans fioriture.

 

Bon, la Quintessance du Chaos, au final, c'est un Complot pour créer un Virus Parfait qui transmet une folie sanguinaire!

[Engrenages]

Citation

Bah, l'univers Warhammer, faut quand même reconnaitre qu'il est poutro-centré.

C'est la partie de l'univers qu'on nous montre le plus, nuance (à grand coup de "Il n'y a que la guerre"), parce que cette partie est là pour nous vendre un jeu de plateau guerrier. Mais c'est très réducteur de résumer le fluff à ça. Et le cultiste du chaos de base n'a que peu d'intérêt à se retrouver sur le champ de bataille (à part s'il est Khornu, mais son espérance de vie et ses possibilités d'avancement sont réduites), le Chaos pour les masses de l'Imperium c'est un moyen d'améliorer son existence.

Modifié le 6 août 2020 par Engrenages

[Miles]

 

il y a 2 minutes, Engrenages a dit :

C'est la partie de l'univers qu'on nous montre le plus, nuance (à grand coup de "Il n'y a que la guerre"), parce que cette partie est là pour nous vendre un jeu de plateau guerrier. Mais c'est très réducteur de résumer le fluff à ça.

 

Certes. Néanmoins ce que je voulait dire par là, c'est que Slaanesh apparaissant comme un élément majeur dans ce cadre là et non simplement dans d'obscure nouvelle, point de background folklorique et bouquin de Jdr, son implication martiale n'est pas négligeable.

Contrairement par exemple à Nechoho, aux Asservisseur où aux Grox.

[Engrenages]

il y a 30 minutes, Miles a dit :

 

 

Certes. Néanmoins ce que je voulait dire par là, c'est que Slaanesh apparaissant comme un élément majeur dans ce cadre là et non simplement dans d'obscure nouvelle, point de background folklorique et bouquin de Jdr, son implication martiale n'est pas négligeable.

Contrairement par exemple à Nechoho, aux Asservisseur où aux Grox.

Slaanesh nous apparaît ainsi justement parce que le fluff auxquel nous sommes le plus exposé est celui mettant en place des batailles ou du moins décrivant des forces armées, et que nous parler régulièrement d'orgies ou de consommation de drogue ne fait pas vraiment partie des priorités de GW. D'ailleurs on a pleins d'exemples d'activités slaaneshi non-guerrières pratiquées par des Astartes et des humains impériaux dans le roman Fulgrim de l'Hérésie d'Horus.

 

Dans les faits la nature de Slaanesh n'est pas plus martiale que celle de Nurgle (ou même de Tzeentch), ça n'empêche pas la Death Guard ou d'autres bandes de pratiquer la guerre bactériologique.

Modifié le 6 août 2020 par Engrenages

[Invité]

Il faut distinguer ce qui relève de la personne corrompue et ce qui relève de la corruption de Slaanesh.
Être un grand guerrier c'est le mec corrompu qui l'est, Slaanesh n'offre "que" des sens aiguisés (et habituellement utilisés à d'autres choses chez d'autres personnes ^^) et la partie guerrière est quand même essentiellement le fait du mortel.

Oui Slaanesh peut corrompre un guerrier, mais ce n'est pas franchement un dieu guerrier. C'est juste qu'un guerrier va exploiter les dons qui lui sont offerts dans une perspective guerrière (là où un artiste utilisera ces exacts même dons pour complètement autre chose, distinguer des nuances de couleurs par exemple, créer des œuvres d'art plus rapidement, etc)

 

Et à l'inverse Slaanesh a tendance à rendre ses champions égoïstes et froids vis à vis des autres... Ce qui là pour le coup relève bien de la corruption de Slaanesh, mais ce n'est pas pour autant que "les gens égoïstes favorisent Slaanesh". L'égoïsme est un trait de caractère humain que les humains développent à mesure que leurs sens, leurs expériences, leur capacité à s'attirer des serviteurs quoiqu'ils fassent (même en étant des gros bâtards, donc) augmentent grâce aux faveurs de Slaanesh. Ils deviennent égoïstes et blasés, insensibles aux autres parce qu'ils peuvent avoir autant de suivants qu'ils le veulent et que leurs sens émoussés ont besoin de toujours plus de stimuli, ils s'éloignent tout simplement de l'humanité.

 

Comme dit Engrenages c'est le focus sur les légions du chaos qui sont de base des structures hyper militarisées composées de surcroit de surhommes fanatisés (et assez monomaniaques) qui "repeint" les dieux du chaos en dieux guerriers. Concrètement ya que Khorne qui est réellement et pleinement un dieu de la guerre.

Modifié le 6 août 2020 par Invité

[Red]

Il y a 15 heures, Miles a dit :

Bah, l'univers Warhammer, faut quand même reconnaitre qu'il est poutro-centré.

Non..

 

Pour compléter @Engrenages: Warhammer 40k le jeu oui. Ils vendent des fig pour faire des batailles, avec des récits de représentant de ces fig. Evidemment que ça veut être poutro-centré: c'est le fond de commerce de GW.

 

Sortons du jeu lui-même et explorons les fioritures parallèles - particulièrement le jeu de rôle ? - la poutre est conséquemment moins centrale, voire marginale.

 

 

Edit pour éviter un double post

  

Il y a 18 heures, ApexLoneWolf a dit :

Le Chaos est actif, la personne désespérée est amorphe> APATHIE >Mort ou stase?

Le Chaos apparaît comme une issue de secours. (promesses, foi, cadeaux). Il met la carotte dans les deux sens.

 

On sert le chaos, on le nourris avec nos émotions, amorphe on ne le nourris pas ET c'est là que la technologie Nécron joue son rôle ( Pariah?) > apathie psychique= pas de nourriture au Warp?

 

Faut pas oublier que (quasiment) tout à une image warp. Même les arbres et les cailloux. Sauf que l'image est très faible et peu intéressante pour un démon. Plus les émotions sont fortes et "chaotique" (dans le sens étomologique), plus cela va attirer les démons. C'est le cas des humains, qui sont le carburant principal des dieux du chaos, ou des eldars, qui ont développé la Voie de l'Eldar pour lutter contre ce risque.

 

Qqun d'amorphe (genre dépressif) va nourrir le warp. Une forte dépression est un fort sentiment et va renforcer l'image warp. (Être amorphe/dépressif n'est pas la même chose que de ne pas avoir de sentiments - comme c'est le cas pour un caillou ou un nécron, qui ont une image warp faible.)

Modifié le 7 août 2020 par Red

[Miles]

Il y a 2 heures, Red a dit :

Sortons du jeu lui-même et explorons les fioritures parallèles - particulièrement le jeu de rôle ? - la poutre est conséquemment moins centrale, voire marginale.

 

Je reformule,

 

La poutre n'est pas l'alpha et l'oméga de l'univers c'est sur et certain, il est bien plus riche que ça.

J'essayais juste de faire remarquer que comme cet univers s'est construit autours d'un jeu de poutre, le focus à été mis sur des éléments en rapport avec la poutre.

Du coup le résonnement est le suivant: Si Slaanesh apparait dans le corpus central de l'univers (Le jeu de fig quoi) et est bien représenté, alors on peu considérer que la poutre tient une place relativement¹ importante dans son existence où du moins que son existence tient une place non négligeable dans la poutre.

Comme je le disait, l'existence des Grox et des Asservisseurs est tout aussi importante dans l'univers (les premiers semblent quand même un des pilliers de l'alimentation impériale, rien que ça! Les seconds justifient beaucoup de fluff autours des vaisseaux noir et des psyker et en terme de menace font passer les nécrons pour des rigolos) mais ils sont peu où pas représenté dans le corpus principal (celui qui cherche des prétextes pour que des bonhommes se mettent sur le nez) parce que militairement il ne sont pas vraiment actif ou intéressant en soit. Slaanesh si.

Ca ne l'empêche pas d'être très actif au civil et de faire des trucs intéressant hors de ce contexte. Juste voilà, la guerre est une activité investie par Slaanesh et pas juste une anomalie.

 

 

¹ J'ai souligné relativement, c'est le terme qu'il faut retenir. On est d'accord, c'est pas Khorne et la phrase "Il n'y as que la guerre" est à prendre avec des pincettes énergétiques.

Modifié le 7 août 2020 par Miles

[Invité]

il y a 18 minutes, Miles a dit :

Juste voilà, la guerre est une activité investie par Slaanesh et pas juste une anomalie.

Mais essentiellement à cause/grâce aux Emperor's children et aux SMC de Slaanesh en général.
Donc avec une part très réduite de l'univers 40k, en réalité.

Et ces SMC sont quelque chose de très particulier, à part, chez Slaanesh. Encore plus quand on parle de guerre et pas juste de "massacres" plus ou moins déséquilibré où un groupe (disons des démonettes) va étriper un autre groupe à peu près désarmé ou peu préparé. Typiquement une invocation de démonettes qui se passe mal/bien (selon le point de vue) et qui conduit à une grosse tuerie dans l'étage X-23_C de la Tour 17 de la Ruche 23 et fait 90 morts... bah c'est pas la guerre. La violence est une part de Slaanesh, mais pas la plus grande et pas au point qu'on puisse le considérer comme un dieu guerrier.

 

Et il ne faut pas oublier aussi que ce focus guerrier au moins sur les figurines et le "jeu principal" fait qu'on a que rarement la vision du cultiste de base qui n'a pas pris les armes, alors que Tzeentch, Slaanesh, Nurgle, sont bourrés de chaotiques qui ne sont pas des révolutionnaires assoiffés de baston qui courent les rues armes à la main.

 

Un culte de Nurgle "normal" est super chiant en fait : les mecs sont là à vivre dans leur dégueulasserie et à infecter des gens de façon plus ou moins sournoise, c'est pas très spectaculaire, pas très ludique. Slaanesh au quotidien c'est juste hyper sordide.

 

Même dans les JDR les cultistes sont là pour servir d'antagonistes (ou de protagonistes) et sont généralement armés, en tout cas on leur laisse clairement cette possibilité. On voit rarement dans un scénar de JDR un cultiste du chaos qui est juste arrêté par le FBI menottes aux poignets après une enquête méticuleuse et sans effusion de sang ^^

 

Au final avec les SMC de Slaanesh c'est pas tant Slaanesh qui investit la guerre... que la guerre qui investit Slaanesh Mais c'est concrètement une sorte d'anomalie. Autant une anomalie que les Thousand sons par exemple : ces mecs ne sont absolument pas représentatifs du cultiste de Tzeentch moyen, ce sont des SM et en plus leur légion est toute pétée, leurs pouvoirs psychiques sont très grands, leur esprit est celle d'un astartes, etc

 

Un guerrier peut devenir Slaaneshiste

Un Slaaneshiste va rarement devenir un guerrier sous l'influence de Slaanesh.

 

 

[Miles]

Il y a 1 heure, Inquisiteur Thorstein a dit :

Un guerrier peut devenir Slaaneshiste

Un Slaaneshiste va rarement devenir un guerrier sous l'influence de Slaanesh.

 

Ahhh, non, je dirais pas. Pas automatiquement certes. Y'as contrairement à Khorne d'autres plans de carrières ouverts, mais ça reste une univers intrinsequement très guerrier. Slaanesh SARL l'as compris et même si Khorne Corps est le leader du marché, tout comme Nurgle.Inc et Tzeench & (Thousand) Son, elle as investie dedans afin de répondre à la demande et de se garantir des parts de marché face à la concurance féroce. Les Emperor Children certes, mais pas que.

Donc violons d'Ingre, si vous voulez, mais anomalie, non, quand même pas. Les dieux du Chaos eux même se morniflent la gueule pour régler leurs différents par champion interposé, ils ont pas choisit la Virologie, l'Art où la Campagne électorale...

Modifié le 7 août 2020 par Miles

[Invité]

Il y a 1 heure, Miles a dit :

mais ça reste une univers intrinsèquement très guerrier.

Non.

 

Le jeu de figurines présente ça, bien sûr, mais la majorité des citoyens impériaux ne connaissent pas la guerre. La majorité des cultes du chaos de Slaanesh et Tzeentch (Nurgle aussi mais c'est un peu à part car très "éphémère" souvent) sont "civils", intégrés dans les sociétés impériales.

Que le culte s'équipe d'armes, de cachettes et de contacts, certes c'est tout à fait possible et même préférable pour qu'en cas de découverte il puisse se défendre (puisque la découverte signifie la mise à mort immédiate) ou qu'en cas de putsch il y ai des troupes pour renverser le pouvoir. Mais ce n'est clairement pas l'objectif moyen des cultistes de Slaanesh (tout au plus le pouvoir ne serait qu'une façon de profiter encore plus des plaisirs de la vie).

 

Mais Slaanesh n'est absolument pas un "dieu guerrier" ni un "dieu de guerriers".

Le vieux fluff est explicite :

Citation

Slaanesh n'est pas un dieu de guerriers, son culte est plus fort dans les villes […], particulièrement dans les classes les plus aisées […]. Certains adorent Slaanesh sous son nom propre, voyant dans son culte la suprême décadence alors que d'autres vénèrent le Prince des Plaisirs sans le connaître, sous une variété de noms et d'apparences.

[....]

Slaanesh a une attitude neutre vis à vis de nombreux dieux du Chaos, il est généralement trop occupé de ses propres plaisirs pour être intéressé par des alliances et des coopérations. Ses ennemis sont les suivants de Khorne, dont le principe de souffrance et de mort est complètement opposé à son concept de vie de plaisirs sans contraintes. Nurgle et Tzeentch et leurs adorateurs sont habituellement neutres vis à vis de lui.

 

Faut vraiment se sortir de la tête l'image du Noise marine flamboyant qui défonce tous ses ennemis. C'est une anomalie, un SM est déjà quelque chose de très peu ordinaire mais alors un SMC ... et plus encore un SMC de Slaanesh !

Et sur ça faut rajouter qu'ils vivent dans l’œil de la terreur, où ils mutent. Vraiment pas le cultiste de base donc.

 

Le fluff des gardiens des secrets :

Citation

Ces énormes et puissants Démons sont seulement utilisés par Slaanesh lorsque tous les autres ont échoués. La violence est juste une petite part de la nature de Slaanesh, mais quand la force est la seule solution, ces êtres sont parfaitement conçu pour ça

 

Faut vraiment distinguer la violence (le meurtre, notamment) et "la guerre".

[Red]

Il y a 8 heures, Miles a dit :

Donc violons d'Ingre, si vous voulez, mais anomalie, non, quand même pas. Les dieux du Chaos eux même se morniflent la gueule pour régler leurs différents par champion interposé, ils ont pas choisit la Virologie, l'Art où la Campagne électorale...

 

Personnellement, je n'ai dans l'univers 40k (donc hors du jeu de poutre) pas l'image que les Dieux du chaos vise à annihiler les autres sur tous les fronts coûte que coûte (sauf dans des endroits où les cultes du chaos sont très implantés et la violence physique naturellement exacerbée).

J'ai l'image que les dieux font chacun leur popote de leurs côtés, avec leurs intérêts et plaisirs personnels, dont les antagonismes (naturels et/ou de situation) peuvent pousser au conflit larvé voire - de ma vision, plutôt rarement - au conflit frontal ouvert entre sectes "concurrentes". (Quoi qu'on s'entende que les cultes de Khorne, une fois qu'ils ont commencé à quitter les caves "à la fight club" tendent à être... moins subtils et beaucoup plus "directs" dans leurs interactions.)

 

Quant aux dieux, je crois qu'il y a une grosse marge de manœuvre quant à la forme et aux activités de leurs cultes; il ne faut / je refuse d'enfermer les dieux noirs dans leurs clichés simplistes.

- Par exemple, Slaanesh est présenté comme le Dieux des Orgies (), reste que j'y vois également les tueurs monstrueux présenté dans "Hellraiser" (dans les comics plus que les films).

- De même, Nurgle est présenté avec la maladie via la peste/vérole/similaire (Nurgle pour la déchéance physique). Mais il peut aussi être le dieu d'un culte de scientifiques / éduqués, physiquement en forme mais cherchant à tout prix une réponse à leur mortalité et aux effets de l'age dans la dégénérescence du corps - tel Boris Balkan dans la "Neuvième Porte".

[Miles]

Arf, mon incapacité à me faire comprendre me désole...

 

Je parle d'Univers très guerrier pas d'un point de vue absolut, mais d'un point de vu méta justement, son origine de jeu de poutre laisse des traces: Il as été crée par et pour la baston. Tout comme l'univers d'Alien est un univers artificiel et confiné. Ca ne signifie pas que l'univers d'Alien exclu de grande plaines sauvages à ciel ouvert avec de jolis bosquets épars, ptet même que des tas de gens vivent dans des datcha dans la steppe.

Mais en moyenne ce qui caractérise alien, c'est des lieux fermé, majoritairement artificiels et hostiles.

Je pourrais faire un autre exemple avec les spaces marines: ils sont omniprésent à W40k. Ce n'est pas vrai de manière intradiégétique, un impérial Lamnda n'en verra sans doute jamais, mais de manière extra diégétique, il sont effectivement omniprésent: Ils ont pleins de refs en figurines, des tas de bouquins leur sont consacré, quand on pense W40k c'est généralement l'image qui vient en premier.

 

Bref Warhammer 40K est un univers qui est très caractérisé, de manière extra-diégétique, par l'action martiale de part ses origines de wargame. Slaanesh en est issu, pas comme un à coté mais comme l'un des éléments majeurs de cet univers.

Donc je veux bien que la majorité des cultistes de slaanesh n'ai jamais touché une arme, why not. Mais l'univers n'accepte pas un Slaanesh pacifiste: L'univers¹ est conçu de telle manière qu'un Dieu majeur du chaos a des suivants² qui guerroient à un moment où un autre et pour qui la guerre est un moyen du culte³.

Est ce qu'on peut être d'accord la dessus?

 

Parce que pour le reste je suis tout à fait d'accord avec vous hein: Aucun soucis pour que des milliards d'impériaux ne connaissent jamais une guerre sur leur planète, pour que les marines du chaos ne soit pas forcément représentatif du culte d'un dieu, pour que Slaanesh soit pas réduit à la baise et que la plupart de ses cultistes ai mieux à faire, ou au moins d'autres aspirations que courir la pampa un flingue à la main et tout le reste.

Et d'ailleurs je trouve aussi ça plus intéressant que juste agrougrou taper. ^^

 

 

¹ Quand je dis l'univers, c'est "l'univers issus du wargamme qu'on appelle warhammer 40k, je me lance pas dans une hyperbole.

² "Des" hein, j'ai pas dit tous ni la majorité, juste des.

³ Moyen de choper des esclaves, d'éprouver des sensations forte, d'empêcher Khorne de buter la matière première, Assouvissement de pulsion.... y'a du travail pour un guerrier Slaaneshi!

Modifié le 7 août 2020 par Miles

[ApexLoneWolf]

Comme je le disais, le Chaos est un prisme a multiples facettes.

 

C'est intéressant de vous lire et de voir que chacun le perçoit différemment.

 

Pour résumé, Le Chaos investi tout. Que ce soit sur le plan de la guerre (base du jeu) ou le reste (fluff, lore, background...). Il est partout et prends différentes formes et noms.

Ne nous "bagarrons" pas sur ça. GW a toujours su laisser cette liberté d'imagination, voulue ou non, qui sait.

 

Les noises marines, il me semble qu'ils sont l'œuvre de Fabius Bile dans la recherche de la perfection/hypermilitarisation des SM à l'époque de l'HH.

 

Le fait que chaque Dieu, a une légion, on peut y chercher n'importe quel prétexte, du contexte scénaristique, du marketing GW, du besoin d'unité pour homogénéiser les règles, choisissez ce que vous voulez.

 

Cela dit, je ne trouve pas déconnant l'idée, que chaque Dieu, ai investi sur une légion avec option primarque pour protéger ses intérêts, comme un pays qui se dote de la dernière des armes de destruction massive pas forcément pour l'utiliser et tout détruire mais assoir sa suprématie, sa puissance. (Les primarques se complaisent dans l'œil de la terreur). Le Chaos subit des guerres intestines, se bouffent les uns les autres, chacun veut briller jusqu'à ce qu'un sorte du lot, un alpha. (un peu comme les Orks > Abaddon qui mène ses croisades comme un boss mène sa Waaagh, sans leader, retour au bordel).

(C'est une image pour illustrer le leader qui canalise un peu ce foutoir, pas une comparaison d'armée)

 

Mais je reste toujours sur l'idée que le chaos ne détruit pas, il transforme (terraformation, mutations,...) et il cultive pour se nourrir. Le côté militaire est, comme expliqué dessus par les VDDs , une "branche" parmi d'autres mais qui correspond au jeu sur table, le reste c'est du bonus pour les fanboys (Black Library).

 

(Et même pour Khorne, à défaut de victime a portée > entretuez vous).

 

 

*Bouclier activé*

 

 

 

 

[Celtic_cauldron]

Dans le très vieux fluff, le Dieu du Chaos qui personnifie le désespoir est Tristaris, la Mère de la Douleur. Elle est aussi la déesse de la Douleur et de la misère.

 

C'est un dieu mineur.

 

Celtic_Cauldron