Terrains de faction et batailles rangées

[Darox]

Bonjour les amis du wargame. J ai une petite question de clarification de regle sur le placement de terrain de faction avec la venue du mdg 2020

Je prend l exemple du nexus.

Sur ws il est indiqué 3 pouces de tout objectifs, mais dans le mdg 2020 il est maintenant indiqué dans la partie terrain de faction qu ils doivent être a plus de 1 pouce.

Ma question est la suivant : Est ce que la règle du mdg prime sur le ws ?

Merci.

Modifié le 13 août 2020 par Darox

[Lloyd]

Les règles du mdg sont en plus de toutes autres restrictions donc tu prends le plus restrictifs entre les deux conditions.

[Darox]

il y a 55 minutes, Lloyd a dit :

Les règles du mdg sont en plus de toutes autres restrictions donc tu prends le plus restrictifs entre les deux conditions.

J ai recu un réponse différente. Dans l exemple ici le mdg 2020 prime sur le nexus car la date de sortie du bt est antérieure au mdg. Est ce écrit quelque part comment procéder ?

[Lloyd]

Le MDG dit: "le terrain de faction doit être placé à plus de 3" de tout autre élément de terrain et à plus de 1" de tout objectif, en plus de toute autre restriction."

 

Je ne vois pas comment faire plus clair. Les autres restrictions sont les conditions de placement que tu trouves dans ton Battletome ou dans les FAQ.

 

C'est une restriction supplémentaire appliqué au jeu égal sinon la formulation serait différente.

[Darox]

Il y a 15 heures, Lloyd a dit :

Le MDG dit: "le terrain de faction doit être placé à plus de 3" de tout autre élément de terrain et à plus de 1" de tout objectif, en plus de toute autre restriction."

 

Je ne vois pas comment faire plus clair. Les autres restrictions sont les conditions de placement que tu trouves dans ton Battletome ou dans les FAQ.

 

C'est une restriction supplémentaire appliqué au jeu égal sinon la formulation serait différente.

Justement il précise bien toute autres restriction, donc des restrictions autre que celle déjà cité. Donc dans l exemple du nexus que j ai cité cela représente le fait d etre placer après la pose des objectifs et avant les decort. De plus la date de sortie de bt est antérieure au mdg.

Donc il peut-être placer à 1 pouce des objectif au lieu de 3 en bataille ranger.

 

J ai posé la question a l AOSFF et la réponse est dans ce sens.

Modifié le 14 août 2020 par Darox

[Lloyd]

Le fait de le placer à 3" d'un objectif est une restriction. Jusqu'à preuve du contraire si tu dois placer ton décor à plus de 3", tu respectes bien la restriction du mdg de le mettre à plus de 1".

 

Il n'est écrit nulle part que ça vient remplacer les restrictions existantes de portée. 

 

Cette règle a une portée générale. Elle est là pour apporter des restrictions minimum et éviter certains abus (sinon, coucou les bateaux idoneth qui te bloquent la Map).

 

Je serai curieux d'avoir l'avis d'autres personnes sur le sujet car dans mon esprit la règle est assez limpide.

 

[Panoo]

Le MdG précise bien, comme le dit Lloyd, "en plus de toutes autres restrictions." donc, pour moi, les restrictions du MdG viennent s'ajouter aux autres restrictions, mais ne les supplantent pas. Donc ton décor, pour moi, c'est à 3ps des objos. (Pinaille pas pour si peu, t'as déjà la chance d'avoir un décor craqué. ^^)

Modifié le 15 août 2020 par Panoo

[Darox]

Le 15/08/2020 à 10:30, Panoo a dit :

Le MdG précise bien, comme le dit Lloyd, "en plus de toutes autres restrictions." donc, pour moi, les restrictions du MdG viennent s'ajouter aux autres restrictions, mais ne les supplantent pas. Donc ton décor, pour moi, c'est à 3ps des objos. (Pinaille pas pour si peu, t'as déjà la chance d'avoir un décor craqué. ^^)

c est sûr que ça ne va pas changer grand-chose 3 ou 1 ^^. Mais c est fou comme l interprétation est différente selon le lecteur.

Comme je dit plus haut pour moi ( et d autre personne) la mot "autres" signifie autres restrictions différentes que ceux déjà citées et donc différente que les notion de distance entre objo et bord de table et autres  decort. Mais bon en tournois suivant un decort existant est remplacer par le nexus.

[khalyst]

il y a 50 minutes, Darox a dit :

c est sûr que ça ne va pas changer grand-chose 3 ou 1 ^^. Mais c est fou comme l interprétation est différente selon le lecteur.

Comme je dit plus haut pour moi ( et d autre personne) la mot "autres" signifie autres restrictions différentes que ceux déjà citées et donc différente que les notion de distance entre objo et bord de table et autres  decort. Mais bon en tournois suivant un decort existant est remplacer par le nexus.

 

Autre : adjectif

1. 1.

   (épithète•avant le nom)

   Qui n'est pas le même.

   J'ai une autre idée.

    

    

   A aucun moment il est précisé autre distance* ou a contrario autre que des distance* sur la règle. Donc quand ils disent autres, c'est au sens le plus général possible. A savoir ici, c'est autres règles incluant des règles sur les même paramètres et / ou des règles sur d'autres paramètres.

    

    

[damdamdeo]

Salut les gars,

 

En effet cette règle est particulièrement mal écrite.

 

Dans un premier temps, je pensais que les restrictions du mdg venaient s'ajouter à toutes les restrictions du warscroll de terrain de faction, car rien n'indique que celle-ci sont écrasées.

 

Finalement, je me suis ravisé en lisant cette FAQ Sylvaneth (qui fait référence au mdg 2019 mais le wording était le même).

 

 

Il semble évident que les restrictions "du même type" présentes dans le warscroll du terrain de faction sont écrasées.

 

 

Dam

 

 

PS : Je ne fais pas partie de l'AOSFF mais je sais qu'il y a eu débat à ce sujet et ils ont également tranché en ce sens. Un membre pourra confirmer.

Modifié le 16 septembre 2020 par damdamdeo

[Panoo]

@damdamdeo Ouais, clairement.

Mais en VO, je trouve que, pour le coup y'a pas de débat :
 

Citation

In a Pitched Battle, faction terrain must be set up more than 3" from any other terrain features and more than 1" from any objectives, in addition to any other restrictions that apply. Sometimes this will make it impossible for a faction terrain piece to be set up; in this case, it is not used.

Mais mea culpa du coup j'imagine.

Par contre je me pose la question, on est une minorité à se poser la question et du coup on est juste stupide, ou GW a tranché quelque part ? Parce que ce serait pas mal qu'on ait une réponse officielle quand même. ^^

 

[Nekhro]

C'est quoi exactement la différence de traduction qui rend la VO plus claire que la VF ? Parce qu'entre les deux formules, je ne vois pas de différence significative :

• en plus de toutes autres restrictions

• in addition to any other restrictions

 

Je ne vois absolument pas ce qu'il y a d'interprétable ici. Il y a des restrictions d'une part, et d'autres qui s'y ajoutent d'autre part (en plus, in addition). Et si ces deux restrictions s'appliquent sur un même paramètre mais avec des valeurs différentes, on applique les deux, donc la plus restrictive.

[Lloyd]

Je ne sais pas si cela résout réellement le problème. La FAQ dit juste de ne pas tenir compte des restrictions du mdg après le déploiement, pas que les règles du mdg avant le déploiement remplacent celles des warscroll.

 

Je me demande si la VO est plus claire là-dessus.

 

Édit: oups, je m'étais arrêté au post de dam

Modifié le 16 septembre 2020 par Lloyd

[Panoo]

J'ai pas la VF, donc je quotais la VO en tablant sur une approximation de traduction comme ça arrive fréquemment sur les problèmes de règles. ^^

Après, je reste convaincu que, dans le cas présent, c'est 3 pouces des objos et point barre. Mais ce serait cool d'avoir une faq de GW pour trancher.

[damdamdeo]

il y a 48 minutes, Nekhro a dit :

Je ne vois absolument pas ce qu'il y a d'interprétable ici. Il y a des restrictions d'une part, et d'autres qui s'y ajoutent d'autre part (en plus, in addition). Et si ces deux restrictions s'appliquent sur un même paramètre mais avec des valeurs différentes, on applique les deux, donc la plus restrictive.

 

il y a 42 minutes, Lloyd a dit :

Je ne sais pas si cela résout réellement le problème. La FAQ dit juste de ne pas tenir compte des restrictions du mdg après le déploiement, pas que les règles du mdg avant le déploiement remplacent celles des warscroll.

 

Je vous rejoins. Il est possible que j'ai mal raisonné en lisant cette FAQ.

[Nekhro]

il y a 43 minutes, Panoo a dit :

J'ai pas la VF, donc je quotais la VO en tablant sur une approximation de traduction comme ça arrive fréquemment sur les problèmes de règles. ^^

Elle est déjà citée dans ce sujet quelques messages plus haut (dont par toi)

 

 

Il y a 4 heures, damdamdeo a dit :

Finalement, je me suis ravisé en lisant cette FAQ Sylvaneth (qui fait référence au mdg 2019 mais le wording était le même).

 

 

Il semble évident que les restrictions "du même type" présentes dans le warscroll du terrain de faction sont écrasées.

Attention quand même. Cette FAQ parle des Awakened Wylwood placés durant la bataille, pas avant comme dans le cas qui nous intéresse. La différence est bien marquée en toute lettre (les deux phrases après le «Non»).

 

D'ailleurs, cette FAQ Sylvaneth peut-elle encore être valide puisqu'elle fait référence au MdG 2019 alors qu'il y a désormais le MdG 2020 ? Or les règles de placement de terrains du MdG, si je ne me trompe pas, disent que cela vaut pour les terrains placés avant la bataille, mais aussi durant :

Citation

Sometimes the allegiance abilities for an army will allow it to include 1 or more terrain features, or a warscroll will allow you to set up 1 or more terrain features once the battle has begun.

Je ne sais pas quelle est la formulation pour le MdG 2019. Tu dis qu'elle est la même, mais en lisant la FAQ, j'aurais plutôt supposé que non (pas la partie en gras pour le «durant» la bataille donc).

[damdamdeo]

Oui mon raisonnement n'était pas bon.

 

La bonne lecture semble être celle du cumul de contraintes, avec application de la plus contraignante en cas de "doublon".

 

J'avais vu juste sur ma première lecture finalement. Comme quoi...

 

 

Dam

[Panoo]

@Nekhro Oupsi. Faut croire que je ne suis pas réveillé (le boulot à 6h du mat' n'aide pas remarque ^^).

 

Mais, tout du moins, ça fait plaisir de voir que je ne suis pas le seul à lire (et comprendre) la règle comme ça.

[Nekhro]

il y a 2 minutes, Panoo a dit :

Mais, tout du moins, ça fait plaisir de voir que je ne suis pas le seul à lire (et comprendre) la règle comme ça.

Pourtant, tout est marqué en toutes lettres. Après, si certains interprètent autrement ou oublient le «en plus» en ce qui concerne les restrictions, c'est sûr qu'on peut voir un soucis. Mais là, ce n'est pas un problème de formulation de règles de GW.

[grom.5]

Bonjour bonjour. Terrain miné, youpi !

Alors, c'est un point qui à été effectivement discuté au sein de l'aosff. A nouveau, les choix fait n'engagent que les tournois de l'aosff et en aucun cas les autres tournois. Les autres organisateurs choisissent ce qu'ils veulent faire.

 

Citation

In a Pitched Battle, faction terrain must be set up more than 3" from any other terrain features and more than 1" from any objectives, in addition to any other restrictions that apply. Sometimes this will make it impossible for a faction terrain piece to be set up; in this case, it is not used.

De la même manière que le "In addition"/"en plus" est à prendre en compte, "other"/"autres" est aussi à prendre en compte et à ne pas oublier. (parce que si il n'était pas là ce petit mot à la ***, il y aurait pas de débat. "In addition to any restriction" et voilà, plus de souci.)
Le "other" se rapporte aux conditions qui ne sont pas les conditions évoqués juste avant, aka distance des terrains et distance des objectifs. Du coup, cela veut dire que les conditions des terrains et des objectifs de ce manuel du général sont prioritaires. (notamment car publication la plus récente)

Les "autres" conditions sont celles type : A 6" du bord du champ de bataille, dans son territoire, à plus de 1" du territoire adverse, etc.
 

 

La logique derrière: 

- Le manuel du général 2019 est sorti avec une règle similaire et assez restrictive (6" des terrains et 3" des objectifs) pour combler les trous dans la raquette des anciens décors.

- Le manuel 2020 a cette règle plus légère car, avec les gros décors sorti (Séraphon, Ossiarch notamment) , le nombre d'objectifs sur table, plus les décors tout court, ça ne laisse plus de place pour les mettre en fait, notamment pour les sylvaneth.


Pour finir, cette règle est écrite d'une manière qui n'est pas claire, on est pas les seuls à s'être poser la question et on a rien trouvé qui tranche définitivement d'un côté ou de l'autre.

Du coup pour nous, c'est une "clarification" (à contrario des points "règles" ou là on a une preuve) qui est appliqué pour les tournois de l'aosff.

Les autres vous faites comme vous le sentez, mais voilà notre avis. Z'avez bien raison de vous poser la question 

 

P.S : Pour exemple d'une autre "clarification" qu'il y a eu, c'était la question "est ce qu'une unité invoquée est battleline ? Est ce qu'une unité qui a perdu ses horreurs roses est battleline ?". C'est un sujet sur ce warfo d'ailleurs. Il y avait pas moyen de décider à l'époque et ils ont tranché un choix pour leurs tournois (Non et oui pour info). Depuis on a eu la FAQ qui a enfin clarifié la chose.

[Nekhro]

De plus, dire que ça exclut les restrictions sur les mêmes paramètres (distance des terrains et des objectifs) mais avec des valeurs différentes est aussi une interprétation un peu alambiquée. Avoir une restriction à 3" d'un terrain d'une part et une restriction à 1" d'un terrain d'autre part sont bel et bien deux restrictions (une et une autre), quand bien même elles sont sur le même paramètre.

 

Le «in addition/en plus» me semble bien plus significatif et plus incontestable.

 

Je ne suis pas sûr que GW aille aussi loin dans un détails aussi interprétable, et baser son interprétation là-dessus me semble très fragile. Peut-être que je me trompe (GW est capable de beaucoup de choses en terme de règles), mais ça me semble trop sujet à interprétation pour se baser dessus, contrairement au «others/autres».

Modifié le 17 septembre 2020 par Nekhro

[grom.5]

*Hausse les épaules* Games...

 

Comme dit, ce "other" ne serait pas là, il n'y aurait pas d'interprétation possible. Le fait est qu'il est là, que les deux interprétations ont une valeur, qu'il n'y a pas de clarification, et donc c'est à trancher par les orgas/joueurs sur leurs parties. (Et les deux choix se défendent sans problème)

 

 

Il y a suffisamment de règles chez Games qui sont faites ou défaites avec des petits mots, présents ou absents que c'est à prendre en compte à mon avis. (Genre ma dernière surprise, c'était l'utilisation des dîmes de sang de Khorne pendant la phase ennemie pour le charger ou le frapper à sa phase des héros.)
 

 

 

 

[Nekhro]

il y a 14 minutes, grom.5 a dit :

Comme dit, ce "other" ne serait pas là, il n'y aurait pas d'interprétation possible. Le fait est qu'il est là, que les deux interprétations ont une valeur, qu'il n'y a pas de clarification, et donc c'est à trancher par les orgas/joueurs sur leurs parties. (Et les deux choix se défendent sans problème)

Si on peut considérer que les deux interprétations sont possibles (et pourquoi pas), je trouve étrange de choisir celle qui exclut plutôt que celle (qui me semble plus intuitive) de l'addition. Un remplacement, c'est en général plus clairement explicité. Surtout si la phrase commence par «in addition/en plus» qui laisse à penser une addition.

 

il y a 14 minutes, grom.5 a dit :

Il y a suffisamment de règles chez Games qui sont faites ou défaites avec des petits mots, présents ou absents que c'est à prendre en compte à mon avis. (Genre ma dernière surprise, c'était l'utilisation des dîmes de sang de Khorne pendant la phase ennemie pour le charger ou le frapper à sa phase des héros.)

C'est un peu HS, mais pour la Dîme de Sang, je ne vois aucune ambiguïté. Il est bien dit «à la phase des héros», pas «à votre phase des héros». C'est une formule tout à fait courante.

Modifié le 17 septembre 2020 par Nekhro

[grom.5]

Globalement, c'est pour aller dans la logique de faciliter la pose de décors de factions. (Ce qui semble être l'idée vu qu'ils ont diminué les restrictions entre 2019 et 2020)

 

Avec les nouveaux scénarios et les consignes de décor (10 par table), il n'y a plus beaucoup de place libre si on est dans l'optique de l'addition. Ne pas pouvoir utiliser ses outils à cause de la table mise en place, c'est un peu triste. Dans l'autre sens, faire une table avec peu de décors pour prendre ça en compte, c'est aussi triste et joue sur les listes de tir.

 

(Non mais t'as la place de poser ta forêt là Roger.... Sur le bar à côté, ok, mais ça passe. Fera du bien aux racines la bière.)
 

Pour le truc de Khorne, ce n'était pas au sujet de l’ambiguïté, c'est au sujet qu'un simple mot peut changer beaucoup de choses dans une règle. (la / votre,). Dans notre cas, "other" ^^ Mais  c'était peut être pas un bon exemple, du coup on peut le laisser de côté.


EDIT : Ah, et aussi parce qu'on pense que c'est la bonne interprétation après en avoir débattu pendant un moment. Ce n'est pas parce qu'on "préfère" un côté ou l'autre.

Modifié le 17 septembre 2020 par grom.5
Précision sur les raisons du choix

[khalyst]

Personnellement je suis d'acord avec Nekhro. Surtotu que autre ne veut pas dire différent, loin de là. Ca veux juste dire autre. Donc si c'est sur le même paramètres, la logique veux que tu remplaces les paramètres par les valeurs les plus exigentes.

 

Je vois pas en quoi il y a débat. Si il fallait pas tenir compte de cette règle si une autre est déjà existante, ca aurait été précisé d'une manière plus claire.