La V9 est-elle en train de faire pschit ?

[BBLeodium]

Il y a 2 heures, Kikasstou a dit :

Ouais enfin la c'est plus du combat urbain qu'une table de jeu. Alors perso en tant que joueur Blood Angels ca me va parfaitement autant de couvert bloquant. Sauf que de memoire le GBR preconise 1 decors par bloc de 12x12" (soit une 20aine de decors a la louche sur une table de 44x60 effectivement). Par contre ca concerne tout type de decors de la barricade, a la statue en passant par la ruine. 8 decors bloquant c'est quasi 1/3 de decors bloquant. Ca me parait beaucoup. Alors c'est sur si tu vois pas a plus de 12" ca doit pas etre tres violent comme jeu tant que tout le monde n'a pas sorti la baïonnette

 

Tu oublies le guide pages 266 à 269, qui certes semble juste là pour faire joli, mais donne des indications sur l'impact des terrains selon les armées /styles de jeu joués.

 

Les missions de jeu égal y font référence pour construire le champ de bataille.

 

Je rejoins Endloril là-dessus. Si tu trouves que le T1 est trop mortel, joue sur une table avec davantage d'éléments couvrants et ça règle en effet une bonne partie du problème. GW en est d'ailleurs conscient, c'est pour ça qu'ils ont fait le guide.

 

A noter aussi que l'influence des terrains fait partie des données manquantes dans l'analyse de Goonhammer (et ils le disent eux-mêmes, leur étude ne permet pas d'en évaluer l'impact sur l'importance du T1 sur le résultat final de la partie). Je pense qu'au lieu de la considérer comme négligeable, elle est en réalité cruciale.

 

 

Il y a 1 heure, Timil a dit :

Si le pb n'est pas la v9, c'est les codex inadaptés à la v9... donc c'est quand même la v9 qui pose souci

 

C'est amusant comme les joueurs compétitifs ne remettent jamais leur style de jeu et leur mentalité en question comme étant la source du problème, ceci dit.

Modifié le 3 septembre 2020 par BBLeodium

[TUf_]

Il y a 5 heures, BBLeodium a dit :

Tu oublies le guide pages 266 à 269, qui certes semble juste là pour faire joli, mais donne des indications sur l'impact des terrains selon les armées /styles de jeu joués.

 

Un gros +1, dans ces exemples dit équilibré par GW, c'est toujours 6 occultants répartis également sur la table. 

De memoire certain layout ETC V8 avais des tables avec 8 bloquants.

 

Il y a 7 heures, Timil a dit :

Il y a des armées avec des armes sans ldv très interessantes justement (oh ton avatar tiens) ou avec des armes hors ldv qui peuvent calmer suffisament (AdMech, AM)

 

Ouais enfin c'est des bonnes armes mais c'est pas ça qui va te table raser. 

 

Il y a 7 heures, Timil a dit :

La v8 avait des index jouables, pas la v9.

 

La V9 gardant les codex/PA V8 elle garde les déséquilibres que ces bouquins peuvent avoir entres eux. Là ou les index mettaient tous le monde sur un même pied d'égalité. 

 

[Last Requiem]

Il y a 6 heures, BBLeodium a dit :

C'est amusant comme les joueurs compétitifs ne remettent jamais leur style de jeu et leur mentalité en question comme étant la source du problème, ceci dit.

 

 C'est amusant de ne pas citer le reste du message, qui expose sont point de vue en 8 lignes. Un peu malhonnete.

[BBLeodium]

il y a une heure, TUf_ a dit :

Ouais enfin c'est des bonnes armes mais c'est pas ça qui va te table raser. 

 

Et ce n'est surtout pas ça qui va aller chercher les objectifs en milieu de table et moitié de table adverse. Si tu en prends en quantité suffisante pour générer une puissance de feu capable d'anéantir l'armée entière ennemie rapidement, ça va inévitablement affecter le reste à allouer aux unités mobiles nécessaires pour ce rôle (et nettoyer les survivants).

 

Cela me paraît risqué de trop investir dedans en V9, AMHA.

 

 

Citation

La V9 gardant les codex/PA V8 elle garde les déséquilibres que ces bouquins peuvent avoir entres eux. Là ou les index mettaient tous le monde sur un même pied d'égalité.

 

Les déséquilibres existaient aussi dans les indexes. C'est faux de dire qu'ils mettaient tout le monde sur un même pied d'égalité.

 

De toute façon, leur but n'a jamais été de tout équilibrer pour la nouvelle version - c'était juste pour permettre à tout le monde de pouvoir jouer à la nouvelle version sans devoir attendre leur codex V8.

 

En V9, le changement de règles rendant la façon dont les chartes d'unités / règles interagissent avec le corps principal permettait de continuer à utiliser les codexes V8 moyennement une FAQ d'adaptation. Leur but est le même : permettre tout le monde à jouer à la nouvelle version en attendant leur codex V9.

C'est ainsi à chaque changement de version, en fait.

 

 

il y a 47 minutes, Last Requiem a dit :

 C'est amusant de ne pas citer le reste du message, qui expose sont point de vue en 8 lignes. Un peu malhonnete.

 

C'est comme ça que les citations fonctionnent, on ne prend que la partie qui est pertinente pour la réaction. Et ma remarque reste valide.

Modifié le 4 septembre 2020 par BBLeodium

[shadow]

Il y a 9 heures, BBLeodium a dit :

A noter aussi que l'influence des terrains fait partie des données manquantes dans l'analyse de Goonhammer (et ils le disent eux-mêmes, leur étude ne permet pas d'en évaluer l'impact sur l'importance du T1 sur le résultat final de la partie). Je pense qu'au lieu de la considérer comme négligeable, elle est en réalité cruciale.

Oui et non. Ils ont sciemment négligé l'impact des décors en mettant de côté le tournoi où il y en avait le plus (le plus d'occultant en tout cas).

Le mettre de côté car il n'a pas beaucoup de résultats, OK, mais le reste de "l'étude" devrait prendre le même chemin de rigueur, ce qui n'est pas le cas.

Poubelle cette pseudo étude, donc les gens qui se basent dessus me font bien rigoler.

 

3ème paquet de popcorn fini.

 

@Timil les armes à tir indirect ont pris un jump assez violent en points en V9, est-ce que c'est pour rien? Je ne le pense pas. Il doit y avoir une pléthore de décors (notamment occultants) sur la table en V9, c'est comme çà. Ne pas en mettre beaucoup revient au problème V9 V8 lorsqu'on ne jouait pas avec les conv ETC et pas mal de ruines: un stand de tir, donc ultra favorisant le joueur 1 (sauf s'il jouait beaucoup de cac.. Et encore...).

Modifié le 4 septembre 2020 par shadow
Correction V9 -> V8. Merci Master Avoghai

[BBLeodium]

il y a 20 minutes, shadow a dit :

Oui et non. Ils ont sciemment négligé l'impact des décors en mettant de côté le tournoi où il y en avait le plus (le plus d'occultant en tout cas).

Le mettre de côté car il n'a pas beaucoup de résultats, OK, mais le reste de "l'étude" devrait prendre le même chemin de rigueur, ce qui n'est pas le cas.

Poubelle cette pseudo étude, donc les gens qui se basent dessus me font bien rigoler.

 

3ème paquet de popcorn fini.

 

C'est juste une analyse selon un nombre de données et des critères bien précis.

 

Ce qui est bien, c'est qu'ils sont parfaitement clairs et transparents sur justement les bases qu'ils ont utilisées pour ça. Donc on peut quand même leur trouver une utilité, tant qu'on garde ça à l''esprit. Ce n'est malheureusement pas le cas de certaines personnes sur ce sujet qui ont tendance à sortir les chiffres de leur contexte sans mentionner ce cadre particulier.

 

On peut faire dire ce qu'on veut aux chiffres, c'est sûr, mais les statistiques de Goonhammer restent utiles à consulter pour effectivement voir certaines tendances lors des tournois concernés. Ils en profitent pour parler de leurs propres hypothèses par rapport à la V9 et les confronter aux stats, c'est normal, les scientifiques font ça aussi. Mais l'équipe de Goonhammer reste tout de même modérée dans ses conclusions et est très loin d'être aussi catégorique que d'autres intervenants ici.

Modifié le 4 septembre 2020 par BBLeodium

[DocMad]

il y a 25 minutes, BBLeodium a dit :

Mais l'équipe de Goonhammer reste tout de même modérée dans ses conclusions et est très loin d'être aussi catégorique que d'autres intervenants ici.

Si je suis visé par cette remarque, je signale avoir plusieurs fois indiqué justement que c'était à prendre avec des pincettes, que ce n'était qu'une tendance. Mais je me vois mal commencer et finir chaque post avec un disclaimer. Et je rappelle que cet article de goonhammer ne sort pas de n'importe où, qu'il appuie juste un sentiment initial. Et que les gens peuvent être aussi cyniques qu'ils le veulent, et tenter de se montrer condescendant et méprisant, au final balancer que c'est du vent est tout autant un problème que de prendre ça comme de l'argent comptant.

 

Il y a 8 heures, BBLeodium a dit :

C'est amusant comme les joueurs compétitifs ne remettent jamais leur style de jeu et leur mentalité en question comme étant la source du problème, ceci dit.

Une attaque gratuite et complétement fausse, qui rabaisse le débat au lieu de l'élever, ce qui est bien dommage. D'une part ce fil de discussion à prouvé que des compétiteur aiment la V9, d'autres pas. Que des joueurs fun aiment la V9, d'autres pas. Bref, que chaque avis est unique, qu'il y a autant de façon d'aborder la V9 que de Wargammers. Donc les généralités à base de "Les XXX sont des XXX" devraient être évité pour que les gens qui souhaitent échanger sérieusement ne voient pas le fil de discussion bloqués par quelques importuns.

 

Il y a 8 heures, BBLeodium a dit :

A noter aussi que l'influence des terrains fait partie des données manquantes dans l'analyse de Goonhammer (et ils le disent eux-mêmes, leur étude ne permet pas d'en évaluer l'impact sur l'importance du T1 sur le résultat final de la partie). Je pense qu'au lieu de la considérer comme négligeable, elle est en réalité cruciale.

C'est quelque chose qu'il faudra surveiller. Mais dans les sérieux clients qui se dégagent pour l'instant, il y a la Death Guard et les Harlequins. Deux armées qui ne semblent, à priori, pas dérangées pas des décors nombreux, au contraire. Les deux stratégies de ces armées sont différentes, mais bénéficieraient grandement d'une puissance de feu ennemie réduite par la table de jeu, sans eux-même en subir réellement le contre coup puisque la phase de tir sans mobilité n'est pas leur force.

Les unités de feu puissant de fond de cour qui n'ont que peu de mobilité semblent déjà de l'histoire ancienne pour les tournoyeurs V9 (au temps pour leur soi-disant incapacité à remettre en question leur style de jeu, au passage), qui privilégient d'autres types d'unités pour cette V9.

 

Mais attention, au risque de me répéter, cela ne veut pas dire que les bloquants ne peuvent pas impacter cette V9 et le winrate. En attendant, que doit-on faire ? Regarder la poussière retomber, attendre que tous les codex V9 soient sortis pour se poser les questions, puis les remonter à GW pour qu'ils les intègrent en V11 (parce que la V10 sera déjà imprimée) ? Ou ne peut-on pas déjà se poser les questions, histoire que dans deux mois quand les données seront suffisante pour qu'une décision puisse être prise dans les conventions, les différentes options soient déjà sur la table, et que GW suive ces conventions dans une FAQ quelques mois plus tard ?

 

 

Il y a 22 heures, GoldArrow a dit :

Le 03/09/2020 à 07:58, DocMad a dit :

le Go dispose à la fois des règles les plus simples et épurées, du jeu le plus riche en terme stratégique et tactique (tant est si bien que les I.A. y peinent encore fortement)

Pour information, les IAs ont percé les secrets du go depuis maintenant quelques années. Je te recommande cet article : https://fr.wikipedia.org/wiki/AlphaGo

Cela fait donc depuis 2017 que je n'avais pas regardé ça ... le temps passe vite. Merci pour le lien !

Modifié le 4 septembre 2020 par DocMad

[BBLeodium]

il y a 38 minutes, DocMad a dit :

En attendant, que doit-on faire ? Regarder la poussière retomber, attendre que tous les codex V9 soient sortis pour se poser les questions, puis les remonter à GW pour qu'ils les intègrent en V11 (parce que la V10 sera déjà imprimée) ? Ou ne peut-on pas déjà se poser les questions, histoire que dans deux mois quand les données seront suffisante pour qu'une décision puisse être prise dans les conventions, les différentes options soient déjà sur la table, et que GW suive ces conventions dans une FAQ quelques mois plus tard ?

 

Je dirais attendre d'avoir plus de données utilisables pour faire une analyse plus poussée. C'est bien de débattre de tendances et d'impressions, mais force est de constater que le nombre de manifestations / tournois 40k à grande échelle reste encore limité à l'heure actuelle, et que ça risque d'être encore freiné dans le contexte actuel pour un bout de temps...

 

Je suis persuadé que l'équipe de GW suit également ces données pour "corriger le tir" face aux tendances trop claires sur la scène compétitive. C'est juste qu'ils le font par rapport à l'édition en cours et que ça prend du temps. En fait, c'est leur méthode depuis quelques années pour leurs jeux : le but n'est pas de faire un jeu parfaitement équilibré au lancement, le but est de constamment réévaluer au fil du temps avec divers suppléments / FAQs , de façon à renouveler le jeu / calmer certains abus trop efficaces.

 

La situation actuelle d'attente est plus directement liée aux leaks trop tôt sur les changements majeurs que vont apporter le codex SM en particulier sur pas mal d'autres factions, à mon sens. Comme la sortie officielle est encore longue (enfin...par rapport au rythme constant de sorties GW avant la pandémie, en tout cas), la frange compétitive de la communauté ronge un peu son frein.

 

Le reste de la communauté est moins concernée par ce sentiment que la V9 fasse "pschit", au final.

[Timil]

Il y a 8 heures, BBLeodium a dit :

C'est amusant comme les joueurs compétitifs ne remettent jamais leur style de jeu et leur mentalité en question comme étant la source du problème, ceci dit.

 

Il y a 2 heures, Last Requiem a dit :

 C'est amusant de ne pas citer le reste du message, qui expose sont point de vue en 8 lignes. Un peu malhonnete.

Surtout que tu me verras jamais en compétition.

Je joue avec des joueurs qui font des listes compétitives, j'essaye de suivre avec mon codex et les figurines que j'ai.

 

Autant en v8 j'avais du mal contre eux, autant en v9 je ne fais plus rien du tout (mes figurines partent plus vite alors qu'il y a plus de décors, le cac est unilatéralement à mon défaut car plus de lock, et les blobls meurent plus vite tout en étant moins nombreux car plus cher)

 

Je suis un mauvais joueur, oui, mais quand et moi et les joueurs avec qui je joues sont unanimes que la v9 tue l'aspect strat qui existait en v8 et qu'on aimait bien (avec conv ITC/ETC sinon le jeu était très pauvre niveau strat)

 

il y a 48 minutes, DocMad a dit :

Si je suis visé par cette remarque, je signale avoir plusieurs fois indiqué justement que c'était à prendre avec des pincettes, que ce n'était qu'une tendance.

Faut pas non plus s'inquiéter trop.

J'ai vu, avec mon cercle de joueurs, dès la seconde partie en v9 que les objos primaires et secondaires du CA2020, ainsi que leur mode de scoring et le mode de déploiement de la v9, est à l'avantage unique du joueur qui gagne un TOS sur un d6 lancé en début de game.

C'est pas brillant comme réduction, c'est un raccourci de merde... mais c'est ce qu'on a ressenti sur le jeu et sa nouvelle meta et ca nous a fortement déplus.

 

Ensuite on peut contredire ca, mais plus on a continué, pire ce sentiment est devenu jusqu'à un raz le bol et un arret des parties en attendant les FAQ et codex pour jouer en v9.

 

On a aussi critiqué en disant que je mettais pas assez de décors et que c'était normal.

La dernière partie on avait 2 batiments GW grande taille, 2 sections de tubes/baricades, 1 foret ou cratêre dans chaque quart de table (2000pts)

Soit 8 batiments, 8 baricades, 4 forets/cratères (20 éléments de décors)

 

Avant de critiquer, demandez.

 

[Master Avoghai]

il y a une heure, shadow a dit :

Il doit y avoir une pléthore de décors (notamment occultants) sur la table en V9, c'est comme çà. Ne pas en mettre beaucoup revient au problème V8 lorsqu'on ne jouait pas avec les conv ETC et pas mal de ruines: un stand de tir, donc ultra favorisant le joueur 1 (sauf s'il jouait beaucoup de cac.. Et encore...).

 

J’ai corrigé ta typo  

 

Au dela de ça j’irai même plus loin : ne pas en mettre revient au problème V3/V4/V5/V6/V7/V8 où les joueurs jouaient TRES SOUVENT sur ce que j’appelle des tables « battle » c’est à dire avec 3 collines et 2 ruines qui se battent en duel.

Pour moi, les décors et le champs de bataille ont toujours constitué un énorme soucis dans l’équilibre du jeu.

 

En fait ils sont plus que nécessaires au déroulement d’une bonne partie, mais c’est un peu comme certains qui ne veulent pas acheter leur codex parce qu’il faut lire et que c’est pas des pitous.... Et on sait généralement comment ça se termine

 

J’ai souvent vu arguer d’ailleurs que « les decors sont pas un problème ca se fabrique avec 3 fois rien et un peu d’huile de coude ». De fait, j’ai plus souvent constaté un baissage de bras dont je suis moi même victime : j’ai beau avoir un rendement ultra élevé en terme de peinture de décors ( @Actoan pourra confirmer  ) , j’ai un projet de rocher en forme de crane qui traine dans la cave depuis au moins 3 ans, alors que c’est juste decouper du polystyrene, le coller sur un crane à 0,99€ et l’enduire... Bah non. En revanche j’ai déjà fini de peindre le set d’expansion de decors v9... comme quoi

 

Le fait est que cette v9 a 2 bon points sur les décors. 

- elle les inclus dans un starter et propose 2 « starters décors » de bonne facture pour un débutant

- elle donne des recommandations suffisamment précises pour faire quelque chose de concret mais suffisamment laches pour que l’on puisse avoir des champs de bataille variés (j’ai pas encore étudié d’ailleurs si une table « foret » redevenait intéressante à jouer d’ailleurs

 

Mais bon on ne changera pas des mauvaises habitudes en un claquement de doigt... Il faudra du temps pour les joueurs initiés par cette v9 deviennent majoritaire et que les vieux «désapprennent » à avoir peur de mettre des décors « parce que bon sinon là on joue en combat urbain » (je l’entend souvent celle là)

 

il y a 13 minutes, BBLeodium a dit :

la frange compétitive de la communauté ronge un peu son frein.

 

Le reste de la communauté est moins concernée par ce sentiment que la V9 fasse "pschit", au final.

 

Je n’allais pas répondre à ta précédente remarque que je trouvais totalement hors de propos car @DocMad l’avait trés bien fait mais comme je vois que tu n’as pas lu sa réponse je te remet le point crucial

 

il y a une heure, DocMad a dit :

D'une part ce fil de discussion à prouvé que des compétiteur aiment la V9, d'autres pas. Que des joueurs fun aiment la V9, d'autres pas. Bref, que chaque avis est unique, qu'il y a autant de façon d'aborder la V9 que de Wargammers

 

Donc si maintenant on pouvait arrêter les généralités sur les compétiteurs, sinon je te renvoie vers le le post en épinglé de la section 2014 mais toujours d’actualité...

[Kikasstou]

Il y a 1 heure, shadow a dit :

 

@Timil les armes à tir indirect ont pris un jump assez violent en points en V9, est-ce que c'est pour rien? Je ne le pense pas. Il doit y avoir une pléthore de décors (notamment occultants) sur la table en V9, c'est comme çà. Ne pas en mettre beaucoup revient au problème V9 lorsqu'on ne jouait pas avec les conv ETC et pas mal de ruines: un stand de tir, donc ultra favorisant le joueur 1 (sauf s'il jouait beaucoup de cac.. Et encore...).

En mettre trop revient au problème inverse. Avec 8/9 décors bloquant tu coupes absolument toutes les lignes de vue. Tu reviens donc au soucis que soulignait @Master Avoghai concernant la V8 et les conv ETC RdC bloquant avec l'infanterie de CaC qui peut progresser trop facilement sur la table en toute impunité jusqu'à la charge. Et t'en arrives a jouer une triplette de Thunderfire en tir indirect pour remédier à cela.

 

Sans compter qu'avec 18-20 décors sur la table dont 8-9 ruines bloquant, les vehicules ne peuvent presque plus circuler s'ils ne sont pas volant. Un dread qui bouge de 8" par exemple a toute les peines du monde a passer la moindre conduite de gaz / barricade / mur en ruine a causse du <terrain difficile> (-2 et au mouvement) et <position instable> (on ne peut pas finir son mouvement sur le décors) compte tenu de sa taille de socle. Avec 2.5" de socle (taille Dread classique pas Redemptor) et 2" de pénalité de mouvement, le dread qui bouge de 8" ne peut pas traverser la barricade s'il est a plus de 3.5" de celle ci (et encore je compte une taille le 0" d'épaisseur pour la barricade). Même chose pour les véhicules qui doivent passer entièrement le mur/barricade. Techniquement un Rhino fait 5" de long. Il a une pénalité de 2" de "terrain difficile", Si le Rhino est en profil dégressif 1er palier et ne bouge plus que de 6", il ne peut plus du tout passer une barricade et ne sert donc quasiment a rien sur une table aussi chargé ou il ne peut plus passer nulle part.

 

Bref attention non plus a ne pas pénaliser tout le jeu afin de compenser le défaut du T1 de la v9. Ca doit rester un jeu en "terrain libre" et pas en combat urbain qui a en général ses propres règles.

Modifié le 4 septembre 2020 par Kikasstou

[zhangfey]

il y a 8 minutes, Timil a dit :

Avant de critiquer, demandez.

 

Le sujet fait déjà 10 pages. Peu relise ne serait ce que les postulats de départ. Effectivement les critiques ne sont pas que sur le T1 dépendant et comme tu dis avec max décors ça ne change pas grand chose. Le mode de déploiement est aussi un problème  par exemple. La fin v8 était plus aboutit, on ne sait pas ce qui passe par la tête de GW parfois.

+1 pour le reste, le mode de scoring est ennuyeux à mourir, j'en suis a 4 parties v9 et j'ai envie de faire une pause. Il y a un vdd qui parle de vouloir passé au JDR et c'est un peu ce qui m'arrive aussi .

 

 

 

 

[Timil]

il y a 10 minutes, zhangfey a dit :

 

Le sujet fait déjà 10 pages. Peu relise ne serait ce que les postulats de départ. Effectivement les critiques ne sont pas que sur le T1 dépendant et comme tu dis avec max décors ça ne change pas grand chose. Le mode de déploiement est aussi un problème  par exemple. La fin v8 était plus aboutit, on ne sait pas ce qui passe par la tête de GW parfois.

+1 pour le reste, le mode de scoring est ennuyeux à mourir, j'en suis a 4 parties v9 et j'ai envie de faire une pause. Il y a un vdd qui parle de vouloir passé au JDR et c'est un peu ce qui m'arrive aussi .

Tu viens d'exactement résumé mon point de vue.

 

Et c'est moi qui suis repassé au JdR (dnd5 pour le coup, qui a aussi ses pb mais on s'en fou c'est fun quand même)

Modifié le 4 septembre 2020 par Timil

[BBLeodium]

Le truc, c'est qu'il faut bien reconnaître que ce sont les joueurs compétitifs qui se plaignent principalement de ce problème. C'est sûr que si j'avais fait 42 parties en l'espace de même pas deux mois avec toujours les mêmes scénarios avec les mêmes conditions de victoire et le même format, moi aussi je serais sans doute lassé. Avec les restrictions de la pandémie, je n'arrive pas à un dixième de ce quota...je me demande d'ailleurs comment vous faites, sans doute que vous avez plus de chances que moi par rapport à avoir un partenaire dans votre bulle sur une fréquence très régulière.

 

Mais est-ce vraiment la faute de GW ici ? On parle de jouer avec le contenu du livre de base, qui reste tout de même limité. Ce n'est sans doute pas anodin que GW a déjà préparé ses prochains suppléments pour rajouter des missions.

Modifié le 4 septembre 2020 par BBLeodium

[skrollk]

 

il y a une heure, zhangfey a dit :

La fin v8 était plus aboutit, on ne sait pas ce qui passe par la tête de GW parfois.

+1 pour le reste, le mode de scoring est ennuyeux à mourir, j'en suis a 4 parties v9 et j'ai envie de faire une pause. Il y a un vdd qui parle de vouloir passé au JDR et c'est un peu ce qui m'arrive aussi .

Je pense également qu'un bon résumé quant aux critiques sur la v9 actuelle. Ce que "pas mal" semblent reprocher (mais pas tous), c'est qu'il avait été atteint - par rapport au début de la v8 - une certaine maturité sur l'équilibrage du T1/ déploiement, aussi bien du côté des règles GW que des quelques adaptations/conventions joueurs. Cette v9 est un "échec" au sens ou au lieu d'améliorer ce système, on le casse. Et, on pourrait avoir le bénéfice du doute si GW avait cassé le système en innovant, en proposant quelque chose de nouveau et s'était planté. Là, même pas, ce n'est qu'un "simple" retour en arrière de quelques années en ignorant complètement le cheminement qui a justement mené à l'état de fin v8 qui était améliorable, certes, mais quand même pas trop mal.

 

Ça couplé au fait qu'il n'y a pas eu de table rase de règle et que donc certains codex se retrouvent bancals, bon...

Je prends l'exemple des Tau (même si il ne s'en sortent pas mal je pense) leur codex est pensé et basé sur le fait de jouer en château et de bénéficier de l'OW pour éviter le CàC. Le simple fait de supprimer l'OW a un impact monstrueux qui oblige à tout revoir et supprimer tout l'intérêt du Sept Tau.

Deuxième ex, je joue DW, bon, on ne va pas dire que ce soit la panacée en ce moment... On perd le bouclier tempête, on prend une augmentation en point monstrueuse sur les vétérans, mais les profils n'ont pas été mis à jour sur le nombre de PV, ce qui fait qu'on paye le même prix que ce qu'on paiera dans le codex (j'espère !!) pour 2PV en en ayant un seul pour le moment...

Bref.

 

Edit :

il y a 9 minutes, BBLeodium a dit :

Le truc, c'est qu'il faut bien reconnaître que ce sont les joueurs compétitifs qui se plaignent principalement de ce problème.

C'est assez fatiguant, on a bien compris que les "joueurs compétitifs" (quoi que ça veuille dire) te sortent par les oreilles et que tu les considères comme des mangeurs de bébés phoques et qu'ils sont probablement responsables de toute la misère du monde. Change de disque stp. Beaucoup d'intervenants t'ont spécifiquement mentionné le contraire, que tu ne sois pas d'accord ou que tu t'en foutes OK, de là à le rappeler à chaque fois que tu écris une ligne, bon...

 

 

Re-Edit : 

En revanche, sur le mode de scoring, je n'ai pas trop d'avis v9 puisque pas suffisamment joué pour me prononcer, en revanche, certainement à la différence de certain, j'adorais le mode v8.

A partir du moment où on a eu la possibilité de faire un peu de construction de son deck, j'ai adoré, même le tirage aléatoire alors que ce n'est pas mon kif normalement (je ne suis pas particulièrement considéré comme chanceux dans mon groupe de jeu haha). Pourquoi, parce que cela faisait que chaque partie est unique, même entre armée identique. Et cela oblige, surtout, à poncer sa construction de liste et à produire une liste équilibrée. Si on doit aller chercher de l'objo chez l'adversaire, il faut de la projection, de la mobilité. Il faut du contre-close pour potentiellement tenir les siens, suivant ce qu'on tire (Défendre un objo chez toi par ex). Du tir pour aller nettoyer un objo pour empêcher que son adversaire marque des points cruciaux au bon moment. Bref, cela oblige à avoir une liste tout terrain qui doit pouvoir a peu près tout gérer, et cela oblige à se creuser le citron à chaque partie pour gérer ton tirage d'objo, celui de l'adversaire, sans parler du scoring à l'eternal, ...

Bref, chaque partie est unique et propose un challenge qui oblige à réfléchir et à avoir construit sa liste de manière polyvalente, ou tout simplement concéder un des points (la mobilité par exemple), en être conscient et donc devoir gérer son armée et les tirages d'objo en fonction et s'adapter. En fin de v8 convention ETC, il n'y avait dans mon groupe presque plus de table rase au T5 (sauf craquage d'un côté).

 

Je ne retrouve pas ça pour le moment en v9, avec les objos prédéfinis, le déploiement et le toss aléatoire définis à des moments différents, ... Maintenant, il est clair qu'il faut laisser le temps à la v9 de vivre, cela changera sans doute

Modifié le 4 septembre 2020 par skrollk

[BBLeodium]

il y a 9 minutes, skrollk a dit :

C'est assez fatiguant, on a bien compris que les "joueurs compétitifs" (quoi que ça veuille dire) te sortent par les oreilles et que tu les considères comme des mangeurs de bébés phoques et qu'ils sont probablement responsables de toute la misère du monde. Change de disque stp. Beaucoup d'intervenants t'ont spécifiquement mentionné le contraire, que tu ne sois pas d'accord ou que tu t'en foutes OK, de là à le rappeler à chaque fois que tu écris une ligne, bon...

 

Je n'ai jamais dit ça, ceci étant, et le contenu de mes précédentes interventions ne se limitent pas à ça.

[Banach]

il y a 42 minutes, skrollk a dit :

Le simple fait de supprimer l'OW a un impact monstrueux qui oblige à tout revoir et supprimer tout l'intérêt du Sept Tau.

Ça tombe bien les T'au ont toujours leur OW en V9, et ce sans PC. Lire la faq du codex T'au.

 

Je suis d'accord avec certains intervenants. Il y a des tables avec trop de décors. Si on regarde ce qui est conseillé dans le livre de base, on est très loin de la plaine. Mais on est aussi très loin de tables avec 8 grosses ruines blocantes (à 2000pts par joueur). Il serait bon pour mettre tout le monde d'accord que GW propose des tables codifiées avec vue aérienne comme sur Warcry. Ensuite les joueurs disposent ce qu' ils ont sous la main pour coller au plus près de la table.

 

My 2 cents

[Endloril]

Puisque le sujet des décors intéresses énormément de monde et qu'il est plus intéressant d'en parler en image : Link

[Master Avoghai]

Il y a 3 heures, BBLeodium a dit :

 

Je n'ai jamais dit ça, ceci étant, et le contenu de mes précédentes interventions ne se limitent pas à ça.

 

Peut être que ça ne se limite pas à ça

 

Mais :

 

1/ Ca fait 3 interventions que tu fais et que tu le rabâches

2/ A chaque fois on te réponds que tu te goures mais tu ne lis pas

3/ Tes interventions sur se sujets sont empreintes de stéréotypes et d’idées préconçues... Dernière en date :

 

Il y a 3 heures, BBLeodium a dit :

C'est sûr que si j'avais fait 42 parties en l'espace de même pas deux mois avec toujours les mêmes scénarios avec les mêmes conditions de victoire et le même format, moi aussi je serais sans doute lassé.

 

Non personne ici ne dit qu’il est lassé aprés 42 parties... Je pense du coup que tu ne devrais relire le topic dans son intégralité car tu n’as pas forcément saisi l’idée générale qui se dégage du coté de ceux qui sont déçu par la v9 au jour d’aujourd’hui

 

De mon coté je suis plutôt, à la base, de ceux qui pensent, comme toi, qu’il faille laisser le temps au temps et surtout que la baisse drastique du nombre d’évènement a aussi eu un effet sur le manque de diversité et d’essai de nouvelles stratégies.

Néanmoins, j’essaye de mon coté de ne pas tirer sur ceux qui ne pensent pas comme moi en leur collant une étiquette et en pensant que peut être, au bout du compte, en décembre, ce sont eux qui auront eu raison sur ce qui cloche et que GW se sentira obligé de corriger le tir.

 

Essayes tu verras, c’est vachement chouette comme approche

 

Modifié le 4 septembre 2020 par Master Avoghai

[Rippounet]

Il y a 5 heures, Timil a dit :

Je suis un mauvais joueur, oui, mais quand et moi et les joueurs avec qui je joues sont unanimes que la v9 tue l'aspect strat qui existait en v8 et qu'on aimait bien (avec conv ITC/ETC sinon le jeu était très pauvre niveau strat)

 

Il y a 5 heures, zhangfey a dit :

+1 pour le reste, le mode de scoring est ennuyeux à mourir, j'en suis a 4 parties v9 et j'ai envie de faire une pause. Il y a un vdd qui parle de vouloir passé au JDR et c'est un peu ce qui m'arrive aussi .

 

J'avoue ne pas du tout comprendre ce ressenti. Je précise que ce n'est pas une critique ou une agression, mais une réelle incompréhension.

Après 4 parties j'en étais encore à réfléchir à quels secondaires je devais prendre (j'ai encore souvent du mal à choisir le troisième honnêtement, selon le match-up).

J'ai mis encore quelques parties à vraiment saisir le "jeu V9" et à adapter ma liste pour mieux gérer le primaire (avec de petites unités sacrifiables et/ou des unités bien résistantes).

Et -globalement- les gens autour de moi sont pareil, à tester, à s'adapter... etc.

Je ne crois pas avoir croisé une seule personne qui dit s'ennuyer avec la V9, et à titre personnel j'aime beaucoup la latitude que l'on a avec le choix des secondaires.

Alors il y a des soucis, c'est sûr. Mais je ne comprends sincèrement pas pourquoi la combinaison "principale à objos (à défendre) + secondaires au choix" serait tellement plus ennuyeuse ou moins intéressante tactiquement que la combinaison "maëlstrom + KP" qui dominait durant l'essentiel de la V8.

 

[zhangfey]

il y a une heure, Rippounet a dit :

Je ne crois pas avoir croisé une seule personne qui dit s'ennuyer avec la V9, et à titre personnel j'aime beaucoup la latitude que l'on a avec le choix des secondaires.

 

A moi de ne pas te comprendre, il s'agit pourtant d'une simple équation mathématique si on compare le jeu égal GW (pas d'etc/itc sinon on rajoute encore des trucs à faire) :

 

- En v8 tu pouvais scorer  briseur de ligne + seigneur de guerre + 1er sang + 3 cartes maelstrom (parmi 5 tirer sur un deck pré-construit par tes soins) qui se valident et se changent à chaque tour. Si tu en valides 9/18 (je suis gentil) avec les 3 classiques ça te fait une moyenne de 12 objectifs différents à réaliser sur une game

 

- En v9 tu as tenir les objos en primaire + 3 objos secondaires choisis, soit 4 objectifs à faire sur TOUTE la partie.

 

C'est du grosso modo mais il y avait bien 3 fois plus de choses à faire en V8 qu'en v9. Et ça sans rentrer dans les détails que dans tes fameux objectifs secondaires il n'y en pas plus de 5 intéressants/jouables (à ce jour, je sais). Ce sentiment va s’exagérer si tu as le malheur de ne jouer qu' 1 seule armée à 40k car tes parties v9 vont toutes se ressembler . La v9 c'est :

 

Peu de choses à réaliser + objectifs primaires copiés/collés entre chaque scenario + objectifs secondaires à choisir entre 5 maximum = ennuyeux

 

[Yup]

@zhangfey et pourtant des gens jouent primaires + secondaires depuis un bout de temps. Cela s'appelait ITC. Beaucoup de gens préfèrent ce mode au tirage de cartes car tu peux prévoir ta liste plus facilement en fonction de ce que tu vas scorer ( ou l'inverse ) .

Bref cela a déjà été débattu ailleurs et je pense que c'est plus un ressenti de gens que de simples arguments mathématiques. 

Tous les goûts sont dans la nature

 

Yup.

 

[Rippounet]

Ok, merci de ta réponse, je crois que je commence à comprendre.

Mais c'est rigolo à quel point nos perspectives sont diamétralement opposées sur les mêmes choses.

 

- Le Maëlstrom

J'ai fait très très peu de parties ou je choisissais 3 objos sur 5 tirés (c'était en toute fin de V8 ça, non?).

Pour moi le maëlstrom V8 c'est resté un truc un peu aléatoire/incontrôlable. Quand bien même tu pouvais un peu choisir les objos en faisant ton deck tu n'en contrôlais pas l'ordre de tirage.

Du coup à mes yeux ça n'a jamais vraiment été un ensemble d'objectif distincts mais plutôt un objectif global de map control et de neutralisation de l'adversaire.

En gros là où tu vois plein d'objos perso j'en vois 2: map control & poutre.

 

- Les objos secondaires.

Pareillement je n'en tenais pas vraiment compte.
a) Premier sang. Comme de toute façon il y a toujours une menace prioritaire chez l'adversaire à éliminer T1 cet objo n'existait pas pour moi. Son seul impact était d'éventuellement craquer 1 PC (pour une relance de sauvegarde) ou 2PC (pour un test de com réussi auto) pour que l'adversaire ne le marque pas. Mais pour moi ça n'a jamais rien changé sur le plan tactique.

b) Tuez le SdG. Un peu comme au-dessus. Avec l'ancienne règle des persos c'était assez rare de véritablement avoir le choix d'aller chercher le SdG adverse. Et en général quand ça devenait une option plus tard dans la partie c'est qu'on avait une bonne raison de l'éliminer par ailleurs.

c) Briseur de lignes. Là par contre, fallait y penser en fin de partie. Mais encore fallait-il avoir encore assez d'unités pour ce faire!

 

Par contre en V9 beaucoup d'objos se marquent à chaque tour. Typiquement briseur de lignes tu veux le faire au moins 3 fois (de préférence 4). Comme l'adversaire ne reste pas les bras croisés, ça devient quand même tactique d'avoir 2 unités chez l'adversaire au moins 3 fois. En fait, de préférence, il faut avoir l'armée pour à la base.

Et c'est là pour moi la grosse différence que je vois (mais j'ai peut-être tort). En V9 je cogite nettement plus à mes listes car je les fais en ayant les objectifs en tête. Insidieusement mes listes deviennent nettement moins portées sur la poutre. Je cherche désormais les options de mobilité/redéploiement en priorité.

 

Au final, l'impression que j'ai est que la V8 favorisait la réactivité alors que la V9 favorise le "game plan". Cad qu'en V8 il fallait être en position de pouvoir réaliser les objectifs au moment du tirage, alors qu'en V9 tu as grosso modo une idée de ce que tu veux/dois faire au déploiement (puisque tu choisis tes objos en amont).

Au sens littéral des termes c'est la différence entre la tactique et la stratégie. A niveau égal (liste & joueur), la V8 impliquait beaucoup de tactique ; la V9 est -un peu- plus portée sur la stratégie.

Je grossis un peu le trait hein, mais dans le fond y'a quelque chose comme ça je crois - dans nos têtes de joueur.

 

il y a 27 minutes, zhangfey a dit :

Ce sentiment va s’exagérer si tu as le malheur de ne jouer qu' 1 seule armée à 40k car tes parties v9 vont toutes se ressembler.

Là tu exagères. Rien que le match-up change tout... Car cela affecte le choix des secondaires et le game plan. Si tu ajoutes les différences (certes mineures en apparence) de scénario comme le nombre d'objos ou le déploiement...

En tout cas perso toutes mes parties ont été bien différentes (pour tout plein de raisons, y compris les dés, comme d'habitude ^^).

 

Mais maintenant je comprends. En fait je n'ai jamais accroché à la V8 et ses objectifs aléatoires qui encourageaient un esprit tactique que je n'ai jamais su (ou voulu) développer. Je préfère de loin concevoir des listes avec un "game plan" que j'adapte ensuite sur la table.

Une autre façon de le dire serait que je préfère jouer au shôgi qu'aux échecs. Mais je conçois que certains préfèreront les échecs...

 

 

[Sergent BILKO]

Le 04/09/2020 à 20:27, Rippounet a dit :

Au final, l'impression que j'ai est que la V8 favorisait la réactivité alors que la V9 favorise le "game plan". Cad qu'en V8 il fallait être en position de pouvoir réaliser les objectifs au moment du tirage, alors qu'en V9 tu as grosso modo une idée de ce que tu veux/dois faire au déploiement (puisque tu choisis tes objos en amont).

Au sens littéral des termes c'est la différence entre la tactique et la stratégie. A niveau égal (liste & joueur), la V8 impliquait beaucoup de tactique ; la V9 est -un peu- plus portée sur la stratégie.

Je grossis un peu le trait hein, mais dans le fond y'a quelque chose comme ça je crois - dans nos têtes de joueur.

J'adore ta synthèse et donc je te rejoins sur l'analyse.

La létalité n'est devenu l'objectif numéro 1 absolu, et finalement, afin de marquer des points les listes deviennent un peu moins létales.
L'avenir dira si cette tendance perdure

 

 

 

[Procuste]

Le 04/09/2020 à 19:02, zhangfey a dit :

 

A moi de ne pas te comprendre, il s'agit pourtant d'une simple équation mathématique si on compare le jeu égal GW (pas d'etc/itc sinon on rajoute encore des trucs à faire) :

 

- En v8 tu pouvais scorer  briseur de ligne + seigneur de guerre + 1er sang + 3 cartes maelstrom (parmi 5 tirer sur un deck pré-construit par tes soins) qui se valident et se changent à chaque tour. Si tu en valides 9/18 (je suis gentil) avec les 3 classiques ça te fait une moyenne de 12 objectifs différents à réaliser sur une game

 

Ça reste assez biaisée comme vision. 

 

La V8, c'était:

- Prendre 1 à 6 objo -> simili primaire, sauf qu'on avait l'aléatoire du moment et du nombre.

- Tuer des trucs (qui volent, au tir, au close, le sdg, lors du 1er tour... -> simili secondaires, idem avec l'aléatoire du moment et du moyen, juste le Premier Sang qui était T1 puis R1.

- Lancer des pouvoirs psy.

 

L'ensemble des Eternal et du Strom se résumaient dans ces trois lignes. 3 objo différents, en somme? Bah non. Et pourtant, elle était moins riche que ce qu'offre la V9 à ses balbutiements. Faut pas non plus tomber dans la nostalgie, surtout d'une version instable et équilibrée avec les pieds. Le déséquilibre qu'on a actuellement, c'est le résidu de la V8. Pas pour rien que, suites aux playtests des joueurs ITC, le SM ressort déjà avec des nerfs déjà visibles des traits les plus forts. 

 

Le 04/09/2020 à 20:27, Rippounet a dit :

Et sans faire de généralités hâtives, j'ai le sentiment que les "vieux" (ceux qui ont déjà vécu une demi-douzaine de changements de versions) sont quand même nettement plus mesurés que les "jeunes" (surtout ceux ayant commencé en V8 parce qu'on leur a vendu une version pour faire de la compèt').

 

Gros +1 avec ça. 

 

Clairement, on voit les "petits jeunes" (arrivés en fin V7 début V8 et s'étant mis au compétitif) assez désabusés, alors que les "vieux" profitent plus du changement de version. L'habitude du changement, sûrement. Ça me rappelle le changement V5/V6, quand les mecs s'étaient acheté un parking de razorback (gris ou rouge, y'avait deux couleurs), et se sont retrouvé avec des listes injouables. Certains ont arrêté, d'autres ont râlé mais ont repris le chemin de l'optimisation. 

 

Un éternel recommencement.