La V9 est-elle en train de faire pschit ?

[Sokiar]

J'ai survolé le sujet et ses 13 pages et j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de gens qui râle pour pas grand chose sur des choses diverses et variées sans pour autant être vraiment fondées. Laissez le temps à cette V9 déjà juste de s'installer. Bref c'est pas le sujet de ma venue, mais par pitié patientez laissez le temps aux chose de se faire, pour ma part cette V9 à des défauts mais je la trouve vraiment canon!

 

Sinon, je viens juste apporter ma pierre à l'édifice pour les tournois, le nouveau système de comptabilisation des points verra des personnes avec admettons 4 W et 1 L devant des personnes avec 5W (si vous basez votre classement uniquement sur les points de partie). Le nouveau système de scoring permet en effet à un joueur qui va perdre mais qui n'aura rien laché jusqu'au bout de monter haut en points, ne créant qu'un faible écart avec son adversaire. Je prend mon cas en tournoi le week-end dernier ou je score sur ma dernière game contre Custo 74pts contre 89 pour lui.

Alors qu'il est aisé pour un joueur qui va gagner une partie de faire moins de 74 pts.

 

Le lendemain nous avons fait un retex en regardant un peu les classements (Je fini 3eme et lui 4eme à 3pts de moi tous les deux avec 2 victoires et 1 défaite.) Et une personne fait remarquer cette aberration du système, il propose donc de ce servir de ces fameux points uniquement pour le goal average, nous avons été plusieurs à trouver que c'était dommage car cela permet une nouvelle dynamique, et force les joueurs a scorer jusqu'à la toute fin pour gagner des vrais points de classement et pas juste en cas d'égalité au classement.

 

Ainsi rapidement l'idée est venue de proposer le système suivant : 

Victoire Majeure > Plus de 40 pts d'écart avec le perdant = +20 pts de classement

Victoire Mineure > Entre 16 et 39 pts d'écart avec le perdant = +15 pts de classement

Egalité > 15 pts ou moins d'écart avec l'adversaire = + 10 pts de classement

Défaite Mineure = 5 pts de classement

Défaite Majeure = 0 Pts de classement

 

Cela permettrait de conserver le système de points de partie qui comptent pour le classement tout en valorisant la victoire en rapportant des points de tournoi. Et devrait fortement limiter (voir supprimer?) le fait de voir des gens avec plus de défaites devant d'autres joueurs avec plus de victoires.

 

Hésitez pas à me dire ce que vous en penser où si cela n'a pas sa place ici à le déplacer.

Modifié le 24 septembre 2020 par Sokiar

[shadow]

@Sokiar Je ne sais pas où était le tournoi que tu as fait mais compter cash les points de victoires pour le score final c'est juste une aberration (et je reste correct là).

Parce que vous avez pu observer un problème entre vous deux qui aviez 2V/1D chacun mais en comptant comme il a été fait dans ce tournoi tu aurais pu avoir, en 5 parties pour pousser le bouchon, un gars avec 5D/0V devant un gars avec 5V/0D! Donc n'importe qui comprend en 2 secondes qu'on ne peut pas compter les points de victoire cash comme çà (c'est aussi la porte ouverte aux petits arrangements entre amis avec des jolis scores de 90/89 par exemple...).

Bref, dans les points de tournoi on est obligé de tenir compte de la différence de points de victoires entre les deux protagonistes.

Ce que je ne comprends pas c'est qu’on ne faisait pas çà en V8, pourquoi le faire en V9? J'entends par "on" l'ultra majorité des orgas de tournois.

 

Sinon, pour ton système, j'aurais resserré les points pour l'égalité (grand max 10 mais peut-être même 5), mais bon, il faudra(it) affiner ces points au fur et à mesure des parties/tournois je pense.

[Endloril]

Victoire 2 points

Nul 1 point

Défaite 0 point

 

Goal average Somme des PV

[Sokiar]

@shadow salut, le but était de voir et de tester surtout c'était un tournoi ou on se connaissaient tous. 

Et clairement on a vu le soucis, toutefois je trouve dommage de relégué le système des points de partie à simplement du goal average. 

[Procuste]

Il y a 5 heures, shadow a dit :

@Sokiar Je ne sais pas où était le tournoi que tu as fait mais compter cash les points de victoires pour le score final c'est juste une aberration (et je reste correct là).

Parce que vous avez pu observer un problème entre vous deux qui aviez 2V/1D chacun mais en comptant comme il a été fait dans ce tournoi tu aurais pu avoir, en 5 parties pour pousser le bouchon, un gars avec 5D/0V devant un gars avec 5V/0D! Donc n'importe qui comprend en 2 secondes qu'on ne peut pas compter les points de victoire cash comme çà (c'est aussi la porte ouverte aux petits arrangements entre amis avec des jolis scores de 90/89 par exemple...).

Bref, dans les points de tournoi on est obligé de tenir compte de la différence de points de victoires entre les deux protagonistes.

Ce que je ne comprends pas c'est qu’on ne faisait pas çà en V8, pourquoi le faire en V9? J'entends par "on" l'ultra majorité des orgas de tournois.

 

Sinon, pour ton système, j'aurais resserré les points pour l'égalité (grand max 10 mais peut-être même 5), mais bon, il faudra(it) affiner ces points au fur et à mesure des parties/tournois je pense.

 

Clairement c'est un soucis récurrent pour les orgas. 

 

Le tournoi qu'on a sorti, on était sur un scoring aux points de partie. Ok, y'a pas plus représentatif, et ça oblige les joueurs à mettre le max de points et à rien lâcher pour monter au classement. Mais t'as pas mal de soucis:

- mettre 30pts, c'est pas la même game si le mec en face en a mis 0, 31 ou 90.

- ça encourage les petits malins à oublier un objo ou deux pour s'arranger à la ronde suisse. 

- à terme, un mec qui perd 70/90 cinq fois, bah il aura 350pts quand même, donc plus qu'un mec qui va gagner cinq fois 60/0 (alors que les efforts ne sont pas les mêmes). 

- y'a les notions de convivialité, où le mec va chercher à écraser le mec en face pour aller chercher ses points, alors qu'un cap à Xpts permettrait, une fois atteint, de détendre la game et de laisser l'adversaire faire un truc ou deux. 

 

Et c'est d'ailleurs le gros soucis du système V/N/D, qui vient du format ITC (donc repris par le WTC cette année):

- une victoire 8 à 0, c'est pas la même qu'un 90 à 89 ou qu'un 63/17

- un Nul, c'est quoi? 1pts d'écart? 5% d'écart? 10%? 

- On a vu récement (GT de Gibraltar) un mec arriver 3ème avec deux victoires et une égalité. Sauf que faire une égale 30/30, est-ce vraiment mieux qu'un défaite 40 à 41? Compliqué, les mecs issus du format ITC disent oui (une win c'est une win), ceux issus d'autres formats sont moins au taquet. 

 

J'aime bien le fonctionnement proposé par l'ETCpour 2021, avec un retour du scoring sur 20: le joueur marque au prorata des points de la game. Représentatif, et pousse autant à mettre ses points qu'à empêcher l'adversaire d'en mettre (pour ne pas "dévaloriser" ses points mis). 

 

 

 

 

 

[Sokiar]

@Procuste Salut, c'est clairement mon ressenti, la V9 se démarque et je trouve intéressant de porter le concept jusque dans le scoring en tournoi. Le soucis étant clairement que ce système dévalorise la notion de WIN pure, et pour certains c'est compliqué à avaler ce que je comprend, pour autant je trouve que ça apporte un modèle alternatif à ce qu'on à mangé ces 15 dernières années et je trouve que ça mérite de s'y attarder sans directement retomber dans l'ancien système, y'a ptet un truc à en sortir.

Le 2nd problème que shadow et toi soulevez mais qu'on avait aussi bien en tête, c'est l'arrangement avec son adversaire sur le scoring, et la clairement trouver la parade risque d'être un casse tête qui ira crescendo plus le tournoi sera gros.

[Gloubiboulga]

il y a 5 minutes, Sokiar a dit :

@Procuste Salut, c'est clairement mon ressenti, la V9 se démarque et je trouve intéressant de porter le concept jusque dans le scoring en tournoi. Le soucis étant clairement que ce système dévalorise la notion de WIN pure, et pour certains c'est compliqué à avaler ce que je comprend, pour autant je trouve que ça apporte un modèle alternatif à ce qu'on à mangé ces 15 dernières années et je trouve que ça mérite de s'y attarder sans directement retomber dans l'ancien système, y'a ptet un truc à en sortir.

Le 2nd problème que shadow et toi soulevez mais qu'on avait aussi bien en tête, c'est l'arrangement avec son adversaire sur le scoring, et la clairement trouver la parade risque d'être un casse tête qui ira crescendo plus le tournoi sera gros.

Pas forcément si tes points de tournoi sont ceux que tu gagnes + ceux que ton adversaires ne gagnes pas.

Exemple : tu fais 64-49 en ta faveur, tes points de tournois sont 64+41=105pts et ton adversaire aura 26+49=75pts Ce à quoi tu peux rajouter toutes les pondérations possibles.

 

Ou juste les pts de tournois correspondent à l'écart entre les deux scores ( pour reprendre l'exemple précédent l'un aura 15 et l'autre -15)

 

Classer en VND c'est aussi perdre de l'information sur la partie, on passe d'une échelle sur 180 (ou 140 puisqu'on ne verra jamais de score inférieur à 20 normalement) à une échelle sur 3.

[ariegeboy]

Le soucis avec uniquement le goal average, c'est que le gars qui gagne 35/30 puis 65/60, donc deux games serrées où le gars aura transpiré de la raie jusqu'au bout du T5, aura le même score que le type qui perd 2 fois en scorant 50 vs 80.

 

Pour le différentiel, ça peut être bien pour comptabiliser les scores en équipe mais pour du tournoi individuel, si tu gagnes toutes tes parties au poil de cul, à la fin tu as quand même tout gagné.

[Zorrier]

Il y a d'autres solutions qui fonctionnent très bien pour classer:

 

Compter le nombre de victoires et départager par le nombre de points. Exemple : 5 victoires / 1 défaite / 0 égalités, 350 pts de victoires.

 

On récompense ainsi les gagnants, et même les rencontres très serrées entre 2 très bon joueurs récompensent le perdant car les points grattés lui permettent de se classer. 

 

Un système que j'avais vu au tournois LFG qui était très bien. 

 

Les meilleurs étaient classés selon les PV gagnés parmi ceux qui avaient fait 4 victoires sur 4, puis les suivants 3/4,... 

 

Battre ses potes au classement de 1 PV n'a pas de prix . 

 

Autre système qui revient à la même chose au final, l'ancien système ITC qui donnait 1000 pts au vainqueur et chaque joueur accumulait ses points de victoire. Exemple de score 1092 à 70.

 

En cas d'égalité chaque joueur gagnait 500 pts. 

[Ptitbonhomme]

Je me permets de recentrer un peu le débat car les derniers posts ressemblent tout de même à une jolie digression hors sujet sur le scoring des tournois (qui n'est pas inintéressante en soi !). La question est forcément connectée à celle de la V9, mais pas vraiment plus que n'importe quelle autre question concernant les règles de 40k. Et on ne va pas discuter toutes les questions règles ici.

 

Après avoir parcouru l'ensemble du sujet, j'ai l'impression qu'il y a plusieurs questions qui se mélangent et se croisent. Bien sûr toutes ses questions sont liées aux règles de 40k et donc à la V9, mais elles peuvent être l'objet de discussions distinctes, comme ça a concrètement été le cas au fil de ce sujet.

Si je puis me permettre, je vais essayer de dénouer un peu ces différents fils de discussion, ce qui permettra peut-être même de dégager des consensus au milieu des dissensions :

 

Premièrement nous avons la sempiternelle, mais néanmoins toujours pertinente question de l'équilibrage entre factions et codex. Il y aura probablement peu de joueur pour nier la présence de déséquilibres, en V8 comme en V9. Naturellement, le changement de règles et de scénarios a changé cet équilibre, mais il aurait été bien naïf d'espérer que la V9, en conservant les codex existant, puisse remettre tout le monde sur un pied d'égalité (il aurait peut-être été tout aussi naïf de penser que de nouveaux index y parvienfraient). De fait, j'ai l'impression qu'un certain nombre de paramètres ont donné la part belle aux unités et armées résistantes. Cela implique de revoir ça conception de liste, ce que l'on peut considérer comme une bonne chose pour faire un changer les habitudes et le statu quo. Mais force est de constater que toutes les factions ne sont pas égales pour jouer la carte de la résistance et du marquage d'objectif en début de tour de joueur.

Personnellement je pense que la politique de publication actuelle de GW -vendre des livres en papier réédités à quelques années d’intervalle- ne parviendra jamais à un véritable équilibre. Pour cela il faudrait profiter des évolutions techniques numériques (qui ont plusieurs décennies déjà...), proposer les règles en numérique (avec des techs plus modernes que le pdf) et les mettre à jour beaucoup plus régulièrement à la manière de ce qui se fait en développement de logiciel. On pourrait même imaginer avoir plusieurs versions plus ou moins stables en parallèle pour permettre un betatesting beaucoup plus efficace. Peut être que GW a voulu aller dans ce sens avec sa nouvelle application, mais sans y mettre correctement les moyens et sans abandonner le marché papier, c'est probablement vain.

 

Deuxièmement nous avons la question du cœur des règles. J'ai l'impression qu'elles sont plutôt bien accueillies. Effectivement, des problèmes systémiques qui faisaient relativement l'unanimité ont été corrigés. Peut-être pas autant qu'ils auraient pu l'être s'il n'y avait pas eu la contrainte de conserver les codex actuels valides.
Je pense notamment aux règles de moral, qui sont certainement mieux que celles de la V8, mais qui conservent tout de même une certaine incohérence : plus une unité est nombreuse, plus elle est vulnérable au moral. Il y a même des configurations où les nouvelles règles peuvent s'avérer encore plus aléatoires et punitives (ex une unité de 10 figs avec 7 de Cd subit 2 pertes, en V8, sur un 6 malheureux elle perd une figurine, en V6, elle peut perdre la moitié de ses effectifs sur un malentendu). Repasser sur un système à 2D6 aurait induit moins d'aléatoire et aurait donné plus de marge de manœuvre au game design, mais bien entendu cela est impraticable si tous les codex restent valides.

Personnellement je pense aussi qu'on aurait gagné à changer les règles de couvert. Un bon vieux -1 serait plus cohérent mais, là encore, trop de codex font référence à la précédente règle sur les sauvegardes. GW a tout de même introduit un autre genre de couvert avec -1 pour toucher pour couper la poire en deux mais je trouve cette solution des multiples types de couvert peu intuitive et très inélégante (pour dire le moins).

On peut aussi déplorer la limitation des modificateurs à -1 max. L'objectif est clairement de couper court à certains abus de vieux codex bancals. Cette règle n'aurait pas été nécessaire avec une refonte des dits codex. Je ne trouve pas très judicieux d'introduire une nouvelle batterie d'incohérences pour résoudre des problèmes périphériques.

Finalement, la modification peut-être la mieux accueillie, et qui était vraiment nécessaire, est celle de la constitution des armées, des détachements et de l'économie des PC. Pourtant une telle modification aurait été totalement faisable via un CA, sans un changement de version.

Bref je suis assez mitigé sur les règles de base proprement dites. Il faut avouer que, sur ce point, la V9 est un peu mieux que la V8. Mais le changement reste léger. On a plutôt l'impression d'une V8.5.

 

Enfin nous avons la question des nouveaux scénarios et du système d'objectifs. C'est probablement là que les avis divergent le plus. Certains sont très déçus, d'autres sont enchantés. D'un certain point de vue, c'est là où tout changement peut être bien accueillis car même les scénarios les mieux faits peuvent devenir lassant à la longue. Là où les règles de base gagneraient à atteindre une stabilité équilibrée, les scénarios ont besoin d'un constant renouvellement (voir d'un déséquilibrage volontaire).

De fait, cela fait déjà un moment que GW a découplé les versions des règles (V7/V8/V9/etc.) et les modes de jeu et scénarios, qui sont renouvelés plus ou moins annuellement via les CA. Pourtant la chose n'est pas clairement assumée et beaucoup s’attristent (assez légitimement à mon sens) que les nouveaux scénarios V9 ne s'inscrivent pas assez dans l'évolution plutôt saine des CA au fils de années de V8. Pas mal d'ajustements, parfois accouchés dans la douleur, sont simplement jetés aux oubliettes. Ils reviendront peut-être avec de futurs CA, mais on peut alors avoir un petit sentiment d'amateurisme.

Effectivement on manque encore de recul pour juger de l'équilibre du nouveau système de scénarios. Certaines remarques peuvent tout de même être faites. Le choix d'objectifs secondaires est clairement moins aléatoire que les cartes maelstrom. J'ai peur toutefois que le choix tactique soit assez illusoire. On peut craindre que, à la longue, le match up des deux armées (et parfois du scénar) induise systématiquement un choix logique, et donc répétitif. Cela pourra éventuellement être corrigé par l'introduction régulier de nouveaux secondaires.

Concernant la prise d'objectifs, un certain consensus se dégage sur le fait que les unités et armées "tanky" soient privilégiées. Et, malheureusement, toutes les armées ne peuvent prendre se tournant aussi facilement. Ce problème est lié à celui du T1 qui, même mitigé par davantage de décors, fait débat, et toutes les armées ne sont pas aussi bien équipées pour y remédier. C'est également lié à la politique de publication des codex par GW.

Quoiqu'il en soit, la question des scénarios est la moins "grave" et finalement la plus déconnectée de la question du succès de la V9, car la copie pourra être totalement revue via un CA assez rapidement.

 

En conclusion sur les règles elles-mêmes, j'ai l'impression que, en voulant conserver les codex actuels tout en corrigeant les règles de base, GW a superposé plusieurs niveaux de complexité. C'était déjà l'erreur commise lors du passage de la V6 à la V7. On se retrouve avec un excès de complexité, là où une simplification aurait été bienvenue, et une certaine dissonance entre des règles V8 obsolètes qu'il a tout de même fallu gardé par compatibilité, et des règles V9 qui ne vont pas toujours au bout de leur idée pour la même raison. Le cas des deux règles de couvert est typique. L'introduction du mot clé "Core" est également symptomatique. Dans l'absolu, c'est une bonne idée qui pourrait améliorer le jeu en le simplifiant, mais, en surcouche du système existant des mots clés infantery/biker/vehicule/etc. on a peur que la V9 devienne une usine à gaz comme la V7. On retrouve aussi le même travers que la V7 dans les derniers codex édités et les ajouts des PA : d'un jeu simple et intuitif, on se retrouve avec un jeu patché en tous sens où la moindre unité de base a 5 ou 6 règles dispersées sur plusieurs pages, quand ce n'est pas dans plusieurs livres. Sur ce point, comme sur d'autres, la simple utilisation des technologies modernes numériques de mise à jour de contenu permettrait de corriger les règles en les simplifiant plutôt qu'en les complexifiant inutilement (car toute complexité n'est pas néfaste bien sûr). Par exemple, les invulnérables et fnp pourraient être intégrées au profil des unités. Et la règles core intégrée à tous les codex aisément. On pourrait également grandement améliorer l'ergonomie, fortement mise à mal par l’ajustement des points en CA et la politique des PA. (De fait c'est ce que fait Battle Scribe et <SNIP>, mais en toute illégalité !)

On voit bien là dans quelle mesure la politique de publication de GW, quelque peu archaïque il faut avouer, pèse lourdement sur la conception des règles et constitue une contrainte qui, selon moi, empêche au jeu d'atteindre une certaine maturité (comme a pu le faire Magic, DnD5e ou certains jeux vidéos), malgré les énièmes versions précédentes, la collaboration plus que volontaire d'une immense communauté très dynamique, et la taille de la méga-structure éditrice. Magic, notamment, montre bien comment on peut construire une noyau de règles très stable, tout ajoutant régulièrement des règles qui renouvellent continuellement le méta (pas toujours pour le mieux d'ailleurs). WH40K gagnerait certainement à stabiliser un noyau pérenne pour que, sur cette base stable, l'équilibrage des codex et des scénarios puisse se faire -et se refaire- sainement.

 

Cela nous amène sur ce qui est à mon avis le plus gros échec de cette V9 : non ses règles, mais la communication qui l'a accompagnée.

Usant de techniques marketings bien huilées et de teasing bien scénarisé, la hype comme la mayonnaise ont bien montés. Je n'ai rien contre dans l'absolu, ça fait parti du spectacle et du business. Mais, en l'occurrence, le résultat n'a pas été vécu comme à la hauteur par tout le monde. On a un sentiment de petite mise à jour des règles de base là où on nous a vendu une véritable révolution. Le gros des changements concernent la constitution des armées et les scénarios, qui pouvaient déjà changer tous les ans via les CA. Si on rajoute à cela les cafouillages d'erratas qui se sont enchaînés, on peut légitimement avoir un petit arrière goût d'amateurisme.

On réalise alors que les véritables changements de la V9 vont venir avec les codex, avec les changements de profils ou des règles comme core. On a alors un problème de "dilution calendaire". Combiné à un certain manque de transparence dans le planning des sorties, on a l'impression que cette V9 n'est pas encore complètement sortie, que toutes les armées n'y passeront pas aussi vite, que de nouveaux changements nous attendent encore, que les règles déjà sorties sont peut-être déjà obsolètes. Ce doute, qui a amené certains à abandonner le jeu ou à mettre entre parenthèses leur hobby, est selon moi un véritable constat d'échec. Certes les mécontentements sont habituels lors d'un changement de version. Toutefois, non seulement GW aurait pu apprendre des changements de version précédents pour améliorer sa manière de faire, mais, surtout, il ne s'agît pas tout à fait du même mécontentement. En effet, plus que précédemment, la frustration semble venir de comment les règles sont diffusées, annoncées et vendues, plutôt que comment elles ont proprement été modifiées. Car effectivement, de par sa dilution floue, on ne sait pas vraiment à quoi ressemblera la V9 à maturité. Là encore, le modèle éditorial pèche, car on sent que la cohabitation entre codex V8 semi-obsolètes et codex V9 bonifiés (où se trouve la vraie valeur ajoutée de la V9) risque de ne pas être toujours facile à vivre. Surtout que l'on ne sait pas du tout combien de temps cette situation inconfortable va durer. Et si une V10 ne viendra pas tout chambouler à nouveau une fois la stabilité regagnée...

On peut également regretter que GW n'implique pas plus la communauté dans le processus créatif de 40K. En effet, celle-ci s'est fortement structurée au cours de la dernière dizaine d'années et, par les règles ITC/UTC ou Battle Scribe, a pu servir de béquille aux errements de la V8. Là aussi, la communication sûr le fait que cette édition avait été faite avec les tournoyeurs est tombée à plat.

On peut toujours blâmer le covid. Mais la situation sanitaire et le confinement, en chamboulant un peu le calendrier de sortie et le rythme des événements, n'ont rien à voir avec les dysfonctionnements structurels d'une stratégie globale déterminée bien avant. En outre, contrairement à d'autres secteurs plus malheureux, le milieu de la figurine a plutôt bien vécu la situation (et les chiffres affichés par GW en attestent). Dans un marché avec une conjoncture favorable, le leader du marché peut difficilement blâmer la conjoncture pour ses ratés.

 

J'ai parfois l'impression que GW est dans une situation similaire à Microsoft il y a 20 ans. Complètement hégémonique sur son marché, Microsoft pouvait se permettre de sortir des produits dysfonctionnels et afficher des profits pharaoniques. L'entreprise pouvait se gausser des mécontents de tous poils et des minorités linuxiennes. Pourtant, 20 ans plus tard, après avoir raté quelques virages techniques, Microsoft n'est plus hégémonique. C'est une bonne chose car ils sont maintenant forcés de faire de bons produits !

A contrario, les petits concurrents de GW, avec pourtant de bien plus faibles moyens, ne peuvent se permettre une telle désinvolture et ne génèrent pas les mêmes polémiques. Par exemple, Wyrd produit des règles bien plus huilées, leur politique éditoriale est bien plus cohérente et leur relation avec leur communauté bien plus saine. La sortie de Malfaux 3E est un cas d'école.

 

Voilà pour le pavé, il fallait que ça sorte  J'espère avoir été plus analytique et constructif que chouineur !

 

Modifié le 14 octobre 2020 par TheBoss™

[Elnaeth]

Pavé Caesar ! Je comprend mieux ton Avatar, ptibonhommr

[-reno-]

@Ptitbonhomme merci beaucoup, la lecture de ton message m'a été très agréable. 

 

Je rebondis surtout sur un point. L'évolution est très visible sur ce forum en quelques années. La demande pour du numérique bien foutu a explosé. Acheter des livres erratés au bout de deux semaines fait mal. Ce que je voudrais personnellement, ce sont des mises à jour instantanées, et une navigation intuitive. ALN fait vraiment un produit génial avec des bouts de ficelles et en jonglant avec la légalité. Donc le détenteur des droits DOIT faire mieux avec ses moyens colossaux. Ils ont sûrement peur de la copie sauvage ou du piratage, mais perso je suis prêt à payer autant que pour du papier si j'y trouve mon compte, surtout si c'est mis à jour pendant toute la durée de vie du document. Quasi tout le monde a les outils, on attend ! L'application est un désastre, ça va peut être leur secouer le cocotier. 

 

J'espère sincèrement qu'ils y arriveront, ça leur donnera des outils pour gérer le genre de coup de mou communautaire dont on parle ici. Je pense qu'on n'entendra plus parler de ce "pschitt" d'ici six mois, quand on aura dix-douze codex et quelques macro-ajustements.

 

Par rapport à la complexité du jeu, je ne me prononcerai pas. Je trouve qu'il est surtout rendu moins accessible par la rédaction, qui frise souvent l'indigeste. Et je pense que les joueurs l'ont bien cherché. À vouloir exploiter la moindre virgule, l'éditeur est obligé de se poser en juriste quand il écrit des règles et là pour le coup ça me rebute. Les tournures d'aptitudes toutes simples dans les fiches d'unités sont parfois assez ridicules. Et ça n'est pas la panacée, je cité de mémoire quelques passages du forum : "cette figurine-ci n'a rien à voir avec cette figurine-là" (si on ne comprend pas qui est qui ou qui fait quoi, c'est qu'il y a une cou**le dans l'potage)... "même les anglais n'en sont pas sûrs"... "Si si, rien ne m'empêche de jouer la DeathGuard en AlphaLegion" ( ce qui t'en empêche c'est tout l'univers de 40k).

 

En ce qui me concerne, pas de jeu depuis un bon moment. Car je suis à l'étranger en ce qui concerne la fin de V8, mais j'en ai la possibilité depuis peu et je préfère attendre que ça se tasse.

 

Je reste et je resterai un très bon client en ce qui concerne leur plastique si bien moulé : )

[Master Avoghai]

 

@Ptitbonhomme : Effectivement une analyse structurée et en 3 points de ce qui anime les débats  

 

Je ne reviendrai pas sur le mode de publication du premier point... J’en parle suffisamment dans d’autres topics et je fais suffisamment part de ma déception de voir que GW a complètement foiré son passage vers le numérique... Ce que j’espère c’est qu’ils en ont conscience et tentent de redresser la barre car c’est le genre de bêtise qui peut te couter cher dans quelques années, mais dont tu ne te rends pas compte de l’impact tant c’est lent et progressif... et une fois que tu t’en rends compte c’est trop tard...

 

En revanche je trouve qu’il y a pas mal à dire sur ton paragraphe sur les règles...

 

Il y a 17 heures, Ptitbonhomme a dit :

Bref je suis assez mitigé sur les règles de base proprement dites. Il faut avouer que, sur ce point, la V9 est un peu mieux que la V8. Mais le changement reste léger. On a plutôt l'impression d'une V8.5.

 

A titre perso je fais un peu la même analyse mais avec une conclusion diamétralement opposée : on nous avait annoncé une v8.5 qui allait reprendre la plupart des bonnes idées apparues en cours de v8 et les compulser en un seul et même livre de régles avec des codex et suppléments utilisables dans la continuité.

 

A titre perso, je trouvais cette approche plutôt pas mal : cela évitait à GW de devoir se presser à revoir les dex et leur permettrait de se concentrer sur de la réédition de fig (comme la gamme résine eldar ou la gamme garde impériale) et sortir des supplément ici et là pour justifier ces sorties et les gratifier de quelques nouveaux strat.

 

Mais au final à quoi assiste t-on? A une refonte d’importance d’armes comme les flamers ou la fusion (ou des armes très utilisées comme le BL, présent dans au moins 6 codex), l’apparition du mot clé « core » (une très bonne idée au demeurant) : au final, alors que nous aurions pu nous contenter d’un nouveau corpus de règles v8.5, avec notre codex v8 et quelques FAQ simplifiés (puisqu’après tout, nombre de FAQ résultaient de situations ubuesques qui auraient pu être résolus par la simple réécriture de celles ci dans le livre de règles), hé bien non! 

=> on se retrouve dans une situation ou les règles font un tel bond que tout le monde réclame son codex v9 avec toutes ces mises à jour.

 

Pire : on commence même à se dire « si ça se trouve c’est pas fini, on a autre chose qui nous pend au nez » et la sortie du supplément « décors » n’est pas pour donner tort...

 

Du coup, j’ai l’impression que d’une simple v8.5, on passe à une v9... mais une v9 qui est en cours de réécriture. 

 

Au final d’ailleurs ça pose la question de certains choix comme celui la :

 

Il y a 17 heures, Ptitbonhomme a dit :

On peut aussi déplorer la limitation des modificateurs à -1 max. L'objectif est clairement de couper court à certains abus de vieux codex bancals. Cette règle n'aurait pas été nécessaire avec une refonte des dits codex.

 

C’est totalement mon avis et c’est ce qui me pose question au final : puisqu’on en arrive à devoir refaire les codex DE TOUTE FACON, pourquoi ne pas avoir pris ce point pour le résoudre dans les codex plutôt que d’introduire un truc dans les règles générales qui ne fonctionne pas bien? Si les Avions d’Alaitoc ou Raven guard posaient problème pourquoi ne pas avoir fait comme au début de la v8 => pas de bonus de trait aux véhicules?

 

Au final il en ressort quoi des règles? Bah que comme d’autres ici, j’ai beau disposer d’un club, je suis moins motivé à jouer car je me dis que tout ce que j’aurais appris de la v9 dans mes parties je vais être obligé de le désapprendre dans 3 mois parce que les règles ne seront plus valables.

 

 

Il y a 17 heures, Ptitbonhomme a dit :

Quoiqu'il en soit, la question des scénarios est la moins "grave" et finalement la plus déconnectée de la question du succès de la V9, car la copie pourra être totalement revue via un CA assez rapidement.

 

Certes, aprés tout, de nouveaux scenar sortent la semaine prochaine donc si ça se trouve ce sera mieux.

 

A titre perso, ce que j’ai trouvé choquant dans le traitement des scenar c’est le retour en arrière : dans le dernier CA, GW avait introduit un système attaquant/défenseur tout à fait intéressant. L’ordre de déploiement était fixe, ainsi que qui commençait chacun avait ses avantages/inconvénients et l’impact du T1 avait été diminué par le fait que le J2 se déployait en second (et donc pouvait identifier les menaces T1 pour les éviter), bénéficiait d’un strat de couvert et surtout parce que les points étaient comptés en fin de round et non plus en fin de tour pour permettre au J2 de « contrer » le J1.

Or, je ne serais pas étonné de voir ce fonctionnement réapparaitre comme par enchantement dans le bouquin de scenar de la semaine prochaine ou dans le CA2020... En attendant j’ai l’impression que les scenar de la v9 sont juste une upgrade des scenar v8 2018... Comme si les concepteurs étaient partis de là (ce qui es probable d’ailleurs) et n’avaient pas tenu compte des évolutions sorties depuis lors

 

Et ça c’est assez peu qualitatif comme impression

Modifié le 27 septembre 2020 par Master Avoghai

[Endloril]

il y a 35 minutes, crom a dit :

Moi ce qui me fait déjà lacher la v9... c'est la multitute de suppléments... sérieusement, la moitié du GBN c'est du fluff et des photos et on est déjà à combien... 4 ou 5 suppléments de règles à plus de 30 balles ? Qu'on me fasse pas croire que ces suppléments ne pouvaient absolument pas tenir dans le livre de base... faut pas déconner...

Vous vous souvenez du GBN v4 qui contenait les règles de base, des règles d'escarmouche, des règles de campagne (pas exceptionnelles mais présentes), les super règles de commando (niveau immersif on a encore jamais fait mieux) et le fluff pour 50€ tout compris ? Et comme supplément aux règles on avait quoi ? Guerre urbaine et apo qui étaient des vrais suppléments dispensable pour jouer... 

C'est bien beau de faire un livre de règles simple et accessible... mais si c'est pour avoir une version compliquée mais en kit au final...Voilà quoi...

 

Perso je repasse tranquillement dans une version moins frénétique et osef si elle est soi-disant moins équilibrée (comme si la version actuelle l'était ou le sera... j'y crois absolument pas). La seule difficulté... c'est de trouver des joueurs. 

Attention que pour le moment tu n'as pas tellement de suppléments.

 

Oui Codex et PA à la limite mais les autres sont dispensables.

 

Dans mon cas j'ai le livre de règles, mon codex V8, le PA et le Chapter GT que je pouvais ne pas utiliser mais que j'ai décidé d'utiliser.

 

Le Chapter en vente à partir de samedi prochain c'est juste un nouveau mode de jeux c'est indépendant du Chapter GT.

[ian0delond]

Il avait juste une chance sur deux de pas avoir de codex à jour et se trainer une armée bien pétée pendant 6 ans car tu peux pas juste trouver une resource qui n'a ne serait-ce qu'une maj des points. 

 

T'avais pas de suppléments car le suivi du jeu était à chier.

Modifié le 27 septembre 2020 par ian0delond

[DocMad]

il y a 4 minutes, ian0delond a dit :

Il avait juste une chance sur deux de pas avoir de codex à jour et se trainer une armée bien pétée pendant 6 ans car tu peux pas juste trouver une resource qui n'a ne serait-ce qu'une maj des points. 

Et en quoi ne pourrait-on pas avoir à la fois un seul bouquin de règles complet ET des codex à jour en moins de 6 ans aujourd'hui ?

 

On est pas obligé de faire quelque chose mieux aujourd'hui au détriment de quelque chose qui était bien avant. Et surtout, en tant que client, on est pas obligé d'accepter ça avec fatalisme. Surtout qu'on ne parle pas de deux choses incompatibles pour le coup.

 

Si quelque chose était bien fait avant, c'est bien de le rappeler non ?

Modifié le 27 septembre 2020 par DocMad

[ian0delond]

Un bouquin de règles complet comparé à aujourd'hui c'est très subjectif. Le bouquin de la V4 avait différentes manières de jouer, c'est super car celui de la v9 aussi.

 

Les suppléments aujourd'hui sont des packs de missions, des majs de points et un mode de jeu différent additionnel. L'absence de majs de points est un énorme progrès par rapport à il y a 15 ans et les packs de missions fallait chasser le bon WD (et je doute que ça soit une solution meilleur que maintenant).

 

Si le mode jeu "Déploiement Tactique" devait être dans le bouquin de base de la V9, on devrait parler de la même manière pour Guerre urbaine et Apocalypse.

 

Modifié le 27 septembre 2020 par ian0delond

[DocMad]

La subjectivité est d'autant plus vraie que les publications n'ont pas le même rythme qu'à l'époque. Ni le même impact.

 

Et ça change quand même pas mal les choses qu'Apocalypse ne soit pas sorti entre la V4 et le premier Codex. Ni guerre urbaine. Ni Assaut orbital (c'était quelle version ce truc déjà ?).

 

Que la mise à jour des points régulière dans le jeu soit un progrès, c'est indéniable. Et si l'on ne devait réellement plus chercher dans les publications WD ce serait bien aussi (parce que à moins que je me trompe grandement, ça n'a pas totalement disparu pendant la V8, mais j'avoue faire l'impasse dessus depuis un paquet d'années).

Mais là, il est tout de même question de deux suppléments aux règles de bases qui sortent juste après le début de la version. Qui sortent même avant le premier Codex (j'ai encore du mal à le croire). Et qui contiennent des choses qu'on a déjà vu dans des GBN. Donc, toute subjectivité à part, si la situation d'avant n'était pas rose, celle d'aujourd'hui montre un travers assez inquiétant.

 

 

 

Sinon, gros +1 avec le post de @Ptitbonhomme, et je n'avais pas fait le parallèle avec la situation de Microsoft qui me semble très pertinent.

Et je suis content de voir que je ne suis pas le seul à avoir tiqué sur la règle du +1/-1 et de ce qu'elle est représentative d'un mauvais travers dans la manière de résoudre les problèmes. Je l'avais mentionné en page 4 et comme le consensus général sur cette règle semblait être positif, je m'étais résigné à avoir un avis dissonant là-dessus.

[Master Avoghai]

Il y a 5 heures, crom a dit :

Moi ce qui me fait déjà lacher la v9... c'est la multitute de suppléments... sérieusement, la moitié du GBN c'est du fluff et des photos et on est déjà à combien... 4 ou 5 suppléments de règles à plus de 30 balles ? Qu'on me fasse pas croire que ces suppléments ne pouvaient absolument pas tenir dans le livre de base... faut pas déconner...

Vous vous souvenez du GBN v4 qui contenait les règles de base, des règles d'escarmouche, des règles de campagne (pas exceptionnelles mais présentes), les super règles de commando (niveau immersif on a encore jamais fait mieux) et le fluff pour 50€ tout compris ? Et comme supplément aux règles on avait quoi ? Guerre urbaine et apo qui étaient des vrais suppléments dispensable pour jouer... 

C'est bien beau de faire un livre de règles simple et accessible... mais si c'est pour avoir une version compliquée mais en kit au final...Voilà quoi...

 

Perso je repasse tranquillement dans une version moins frénétique et osef si elle est soi-disant moins équilibrée (comme si la version actuelle l'était ou le sera... j'y crois absolument pas). La seule difficulté... c'est de trouver des joueurs. 

Je ne suis pas vraiment d’accord sur ce point :

 

Le livre de régles contient tout ce qu’il faut pour jouer. Ces suppléments sont purement optionnels.

 

Tu ne veux pas de surcharger avec le fluff et tu as besoin d’un petit livre à transporter pour tes tournois? 
=> go livre jeu égal

 

Tu as poncé tous les scenar et tu en veux des nouveaux ?

=> go suppléments de missions

 

Tu aimes les parties scenarisées ou les decors jouent un role supplémentaire?

=> go supplément zone de combat

 

En fait je ne vois pas bien pourquoi on ne peut pas se contenter du livre de régles pour jouer en jeu egal et/ou en crusade.

 

Le reste n’est qu’extensions purement facultatives. Si des gens décident qu’ils deviennent obligatoires, on retombe sur l’eternel probléme. Si des gens sont assez truffes pour le décréter et d’autres assez truffes pour les suivre c’est pas la faute de GW

 

Aprés oui : on peut s’étonner de la date de sortie du supplément de mission qui arrive avant les premiers connexes. Il aurait été tout à fait plus approprié de le sortir l’année prochaine ou en tout cas dans six mois. Je crois que l’on touche là au problème des sorties chaque semaine, on est aux soucis que rencontrent Games workshop de devoir trouver une fenêtre différente pour ses sorties.

Lorsque tu dois caser la sortie d’un codex accompagné de plusieurs figurines Sur 3/4 semaines ou alors une série de sorties rapprochées de codex qui doit absolument avoir lieu après les deux premiers (SM et necrons)ça ne laisse plus beaucoup de place pour un tel supplément. Du coup, tu le laisses sortir à un moment où il colle avec les autres sorties (comme la avec les sorties décors) en sachant que ce n’est pas optimal.

 

Encore un exemple des limites du mode de fonctionnement en sorties continuelles

[Lord angelos]

Ce que je vais dire à surement été déjà débattue, seulement là je le vois l'effet pschit.

 

J'ai mis un peu de temps à jouer concrètement à 40k, et d'autres membres de mon club on lancé le système crusade. Moi Ok, je me dit ça peut être cool.

 

Pas trop de problème à me remettre dans le bain, j'ai suivis relativement assidûment les changements de règles apporté à la V9, la partie s'est bien déroulée, tout est nickel.

 

Compte des points, et là on m'annonce qu'un mec qui a ses fig peinte ET soclé gagne 10 pts d'office ... Euh quoi ?

 

Bon, je me dit c'est pour le mode narratif uniquement, c'est con, mais bon admettons .... non non, c'est une règle de base, narratif ou égal, non optionnelle, on ne te laisse pas le choix (contrairement à la dimension des tables ou les supplément de campagne). Donc, si on le prend à l'envers, une personne qui n'a ni le temps/l'argent pour peindre ses figurines, ben ses chances de victoires diminue contre une personne avec une armée full peinte.

 

J'ai toujours pensé que la lubie du full peint était un délire bien français, sauf que là, GW avec cette règle corrobore cette "loi" idiote avec cette V9.

 

Du coup, ben j'ai pas mal de personne dans mon entourage qui se désintéressent complètement de 40k, par principe, parce qu'imposer un paramètre qui n'a rien à voir avec le gameplay dans la détermination d'un vainqueur d'une partie c'est juste insultant.

 

C'est con, ces personnes étaient plutôt intéressées par une reprise de 40k, juste avant de découvrir cette "règle".

 

Du coup effet pschit, qui n'est bien sur qu'un plus avec cette histoire de changement de règles (et donc de bouquins) qui sortent beaucoup trop vite.

Modifié le 4 octobre 2020 par Lord angelos

[Rhim]

Mouai la peinture si vous êtes juste là pour profiter de faire des parties, vous pouvez simplement l'ignorer. C'est obligatoire seulement si vous vous l'imposez. On est pas en tournoi avec le tricolore obligatoire. On attend rarement GW quand un truc débile ressort pour simplement l'ignorer voire le changer. 

 

[Procuste]

il y a 53 minutes, Lord angelos a dit :

Ce que je vais dire à surement été déjà débattue, seulement là je le vois l'effet pschit.

 

J'ai mis un peu de temps à jouer concrètement à 40k, et d'autres membres de mon club on lancé le système crusade. Moi Ok, je me dit ça peut être cool.

 

(...)

 

Du coup effet pschit, qui n'est bien sur qu'un plus avec cette histoire de changement de règles (et donc de bouquins) qui sortent beaucoup trop vite.

 

 Si tu ne peux pas passer du temps à peindre tes figs, jouer de manière compétitive te sera impossible, donc gagner ou perdre n'aura pas trop d'impact dans tous les cas. 

 

il y a 12 minutes, Rhim a dit :

Mouai la peinture si vous êtes juste là pour profiter de faire des parties, vous pouvez simplement l'ignorer. C'est obligatoire seulement si vous vous l'imposez. On est pas en tournoi avec le tricolore obligatoire. On attend rarement GW quand un truc débile ressort pour simplement l'ignorer voire le changer. 

 

 

Y'a rien de débile là dedans. C'est un hobby. C'est tout aussi chiant de peindre ses figs, que de bosser son codex ou de réfléchir en jeu. GW récompense les 3 en jeu, c'est comme ça.

 

Mes armées ne sont finies de peindre qu'à 24h des tournois (dans le meilleurs des cas), j'ai aucun soucis à laisser 10pts d'avance à mon adversaire si son armée est déjà finie. Ca ne change rien à la partie (contrairement au "pas peint pas joué"), et ne joue que sur le kikimeter (tu le sais que t'as perdu à cause de la peinture ou pas). 

[Katouf]

Haha dans le cul le greytideu, aussi le coup de "je suis assez riche pour m'acheter des figs GW mais trop pauvre pour prendre la peinture qui va avec" ,  c'est copieusement abberant, j'espère que tu as perdu ta partie à cause de cette règle.

Maintenant peint tes figurines, feignasse.

[Lord angelos]

il y a 13 minutes, Katouf a dit :

Haha dans le cul le greytideu, aussi le coup de "je suis assez riche pour m'acheter des figs GW mais trop pauvre pour prendre la peinture qui va avec" ,  c'est copieusement abberant, j'espère que tu as perdu ta partie à cause de cette règle.

Maintenant peint tes figurines, feignasse.

Vu que c'est ton premier message, j'ai de grosse suspicion sur le caractère trollesque de celui ci. Mais bon, je peut au moins rebondir dessus pour détailler mes propos.

 

Bon, déjà d'une, mes figs je les peints, pas à un rythme qui me permet de jouer systématiquement full peint, mais je suis loin d'être le plus touché par cette "règle".

De deux, je m'attaque à un problème de fond; je suis désolé, mais je trouve qu'une règle qui mêle pur esthétisme et gameplay, et présenté comme inhérent aux règles basiques de détermination du vainqueur n'a juste aucune justification. A la grande limite si ça permettait de départager une égalité absolue, et encore ...

De trois, je suis parfaitement de l'avis d'ignorer cette règles entre potes, sauf que je n'ai pas qu'un ou deux adversaires potentiels avec lesquels il est plus simple de se mettre d'accord, mais une bonne dizaine, ce qui étant les variétés d'avis à ce sujet. Et le problème, c'est que pour ceux qui tienne à suivre toutes les règles décrites, je ne peut absolument rien leur dire, car cette règle n'est pas décrite comme optionnel.

 

Cette règle est stupide, c'est du même niveau que si lors d'un tournoi de carte Magic, on annonçais que tout ceux qui n'ont pas de protège-carte devait avant de commencer un duel démarrer avec 10 point de vie en moins ... quel est le rapport entre l'état de ton matériel de jeu et ta compétence stratégique ?

[Elnaeth]

Bah il trolle je pense, n'en fais pas cas

 

Autant je trouve la règle stupide, ça n'a pas besoin d'être érigé en dogme, autant je la comprends.

Je m'explique

 

Non, on ne joue pas simplement a un jeu de Pitou plastique. A la base, ce sont des maquettes faites pour être assemblées ET peinte. Cette regle, aussi agressive soit elle, l'est aussi pour dissuader les champions de quartier qui jouent tout le temps en gris de se proclamer gourou du hobby alors qu'ils n'en explorent qu'une partie. C'est pas un jeu de figurines en plastique gris a la base.

Moi le premier je peux être impacté. Mais si je joue a la cool avec des amis, j'te garanti qu'on passera outre cette aberrations de règle.

Donc, la aussi, je la comprend. Dans le cadre d'une campagne, elle peut prendre sens aussi. C'est une motivation de plus. Moi, c'est en général les tournois qui me motivent à peindre ces jours ci j'ai un super rythme, rapport au temps que j'ai de libre ! 

Allé courage