La V9 est-elle en train de faire pschit ?

[DocMad]

il y a 29 minutes, Vhailor a dit :

Les gens ont le droit de juste kiffer ce qu'il veulent de ce hobby, et si pour toi la peinture est un indissociable, ben c'est pas le cas de tous. Il y en a qui s'en tamponne et qui ne s’intéresse qu'au mécanisme du jeu lui-même

Je reviens sur cet argument pour la 2e fois, car il est faux.

Si les mécaniques du jeu n'intéresse pas quelqu'un, les figurines (montage, collage) n'en font pas partie. Accepterait-on de jouer contre quelqu'un qui n'a pas de figurines GW (ou gamme alternative ou converties) ? Et dans cette question, je mets clairement à part le ponctuel cas du "je teste cette unité avec un proxy pour valider l'achat" qui est un peu à part.

 

Si la réponse est non, ce n'est pas cohérent parce que d'un côté ce serait accepter de jouer contre du "non-peint", mais pas contre des socles (ou mieux, des découpages en carton) qui ne changent rien non plus aux mécanismes du jeu.

 

Si la réponse est oui, alors c'est un point de vue cohérent. Mais est-ce vraiment une partie de 40k si c'est joué avec un assemblage hétéroclite de playmobils et de bouts de cartons "parce que c'est les mécaniques qui comptent" ? (et je ne me fais pas police de la pensée, je peux comprendre que des gens pensent que c'est 40k quand même)

 

 

D'ailleurs, concernant les "mécanismes seulement", je cite une remarque très pertinente :

Il y a 1 heure, crom a dit :

c'est plus simple de distinguer les équipements, armes spé et perso avec des figs peintes que dans un amas de taches grises.

Car oui, avoir ton sergent avec un point focal le différenciant (casque peint d'une autre couleur, équipement ayant des couleurs le rehaussant et le faisant ressortir clairement de ses camarades), ce n'est pas rien. Les parties sont bien plus agréables dans ce cas car les deux parties identifient d'un coup d’œil ce qu'il se passe et quelle figurine meurt. Et c'est aussi quelque chose qui montre que la peinture est totalement une "mécanique" du jeu faisant partie d'un point très important de celui-ci : l'ergonomie.

[Jackdead smith]

il y a 50 minutes, Vhailor a dit :

Les gens ont le droit de juste kiffer ce qu'il veulent de ce hobby, et si pour toi la peinture est un indissociable, ben c'est pas le cas de tous.

 

Quand j'ouvre un bouquin de règle ou d'initiation de tout jeu Games Workshop j'ai quand même la forte impression que dans la tête des concepteurs du jeu c'est indissociable. D'ailleurs, le mot hobby qui est bien souvent utilisé ici et ailleurs mets bien le doigts dessus, jouer à Warhammer c'est seulement lancer des dés, c'est bien un ensemble allant de l'achat d'une boîte jusqu'au déploiement sur la table de jeu en passant par la phase de montage et de peinture. 

[Master Avoghai]

il y a une heure, Vhailor a dit :

Personnellement, je trouve cette règle con mais c'est du même niveau que GW d'imposer des spécificités à ton armée en fonction de ton schema de couleur. En gros, c'est bien gentil mais en vrai, on fera comme on veut.

 

Du coup j’imagine que tu n’as jamais participé à un tournoi v8 ou v7, vu que la plupart t’obligeait à peindre (3 couleurs) tes figs?

 

Là encore on en revient au même point : où se fixe le point de comparaison?

 

Si il se fixe sur les parties de tournois, il y a une améliorations par rapport à ce qui se faisait puisqu’on passe de « ne peut pas jouer » à « peut jouer mais avec un malus de 10% »

Si il se fixe sur les parties amicales, en théorie, il y a une perte, mais en théorie seulement puisqu’on parle d’une partie amicale donc ou les 2 joueurs peuvent s’entendre sur le fait de ne pas l’appliquer (sans compter les cas où les 2 joueurs ont des figurines peintes ou les cas où les 2 joueurs ont des figurines pas peintes => pas d’importance)

Modifié le 7 octobre 2020 par Master Avoghai

[kronainbourg]

Après chacun prend le hobby comme il le veut, cela ne reste qu'un jeu et puis bon il n'y a rien de dramatique avec cette règle des 10 pts, comme le disait bien une personne plus haut. Tu perds que de 10 pts alors sa fait match nul dans ta tête^^ et vivement la prochaine partie.

 

Pendant longtemps j'ai joué du quasi non peint pour moult raisons et il y a quelques années j'ai repris le pinceau, car bon voir une belle table avec 2 armées full peints c'est vraiment le plaisir des yeux !

Avec la gamme Contrast cela peut aller vite: la base+contrast et un petit éclaircissement et hop fini. Je fait généralement en chaine style une escouade de 5 ou 10 (faire gaffe aux oublies^^) et puis si tu as la chance d'avoir des potes peintres quelques soit les niveaux sa motive et il y a aussi l’aérographe qui une fois maitrisé on y a gagne en vitesse.

 

Il y a peu avec quelques potes, on a peint une armée de SM 1000 pts en moins de 2 semaines d'un ami qui allait faire un tournoi ou justement la peinture n’était pas obligatoire et il sait trouvé en face des armées juste avec la couche de base (UM=base de bleu^^)

 

Bref GW ne fait que proposer comme l'exemple de la dimension du tapis donc quant tu joue à la maison fait comme tu veux et discute en avec tes adversaires/potes.

[Enigme de Janus]

Concernant le jeu égal / compétitif, où potentiellement des joueurs ne se connaissant pas s'affrontent et que des tiers puissent suivre la game, le full paint est la base.

Après si on veut faire comme on veut, on joue en "Libre" et là y'a plus de notion de 10 points de peinture sur la fiche de score final, les listes c'est en mode "bac à sable" et les joueurs s'accordent mutuellement sur ce qui est possible ou non.

 

Quand on joue en jeu égal / compétitif au sein d'une structure ou d'un événement, on s'engage à respecter un nombre de conventions diverses :

- Le jeu : respect de l'aspect règles

- Son adversaire : être fair play et pouvoir offrir à l'adversaire la possibilité d'identifier de manière optimale qui est quoi et qui a quoi.

- L'organisation : oui on parle des bénévoles qui se cassent le cul à organiser sur le temps des events et de faire en sorte que les tables soient jonchés de décors et non pas simplement la toile cirée de mémé et quelques canettes vides.

 

Après je suis aussi d'accord que chacun à sa préférence.

Le modélisme, le jeu, le fluff... Nous avons tous une affection personnelle ne se résumant pas 3 x 1/3 de passion.

[Yup]

il y a 11 minutes, Enigme de Janus a dit :

Concernant le jeu égal / compétitif, où potentiellement des joueurs ne se connaissant pas s'affrontent et que des tiers puissent suivre la game, le full paint est la base.

Ben justement, GW n'est pas d'accord avec ça.

J'ai le droit de ne pas tout avoir peint et je n'aurais pas mes 10pts bonus. Tant pis pour moi.

 

il y a 13 minutes, Enigme de Janus a dit :

Après si on veut faire comme on veut, on joue en "Libre" et là y'a plus de notion de 10 points de peinture sur la fiche de score final, les listes c'est en mode "bac à sable" et les joueurs s'accordent mutuellement sur ce qui est possible ou non.

Donc il est possible de jouer en égal sans avoir peint ses figurines. Finalement on est d'accord sur le principe (évidemment j'ai fait exprès de tordre le sens de ta phrase).

 

Yup.

 

PS : Par contre, j'accepte qu'un tournoi m'oblige à peindre mes figurines si je veux venir, l'orga est roi d'une certaine manière.

[Vhailor]

Il y a 19 heures, DocMad a dit :

Je reviens sur cet argument pour la 2e fois, car il est faux.

Si les mécaniques du jeu n'intéresse pas quelqu'un, les figurines (montage, collage) n'en font pas partie. Accepterait-on de jouer contre quelqu'un qui n'a pas de figurines GW (ou gamme alternative ou converties) ? Et dans cette question, je mets clairement à part le ponctuel cas du "je teste cette unité avec un proxy pour valider l'achat" qui est un peu à part.

 

Si la réponse est non, ce n'est pas cohérent parce que d'un côté ce serait accepter de jouer contre du "non-peint", mais pas contre des socles (ou mieux, des découpages en carton) qui ne changent rien non plus aux mécanismes du jeu.

 

Si la réponse est oui, alors c'est un point de vue cohérent. Mais est-ce vraiment une partie de 40k si c'est joué avec un assemblage hétéroclite de playmobils et de bouts de cartons "parce que c'est les mécaniques qui comptent" ? (et je ne me fais pas police de la pensée, je peux comprendre que des gens pensent que c'est 40k quand même)

Je ne suis pas d'accord et je trouve que tu fais un gros raccourci là. Déjà une armée convertie à partir de gammes alternatives, de conversion, voir même après tout de figurines piochées dans les autres armées reste parfaitement acceptable dans l'absolue mais c'est pas le sujet. Le point que je soulève, c''est que ce n'est qu'une question de préférence personnel cette histoire. Pour Enigme de Janus, si tu veux faire une partie de 40K, il faut avoir ton armée full peinte. Pour d'autre comme Angelos, c'est pas le cas. A partir de là, GW peut dire ce qu'il veut mais ces joueurs feront comme ils le sentent. Il y aura des joueurs pour accepter des armées non wysiwyg, bourré de conversion mais peintes et d'autres pour au contraire exiger du format pur GW avec toutes les options bien représentées mais qui s'en moque qu'il y ait même pas une sous couche. Il y en a même sur ce forum qui joue à 40K mais avec un autre corpus de règle en alterné. Il y a autant de point de vue que de personne sur comment jouer à Warhammer. La seule incohérence serait d'avoir un bougre qui exige le full peint et qui se ramène avec du pitou non peint.

Pour te dire, j'aime beaucoup mater des rapports de bataille sur youtube entre compétiteur et tout le monde s'en moque de cette règle des 10pts pour le full peint ou de respecter les mots clés en fonction de la couleur de son armée. L'affirmation que jouer à warhammer, c'est aussi peindre ses armées n'est pas plus recevable que l'inverse. 

 

Il y a 19 heures, Master Avoghai a dit :

Du coup j’imagine que tu n’as jamais participé à un tournoi v8 ou v7, vu que la plupart t’obligeait à peindre (3 couleurs) tes figs?

 

Là encore on en revient au même point : où se fixe le point de comparaison?

 

Si il se fixe sur les parties de tournois, il y a une améliorations par rapport à ce qui se faisait puisqu’on passe de « ne peut pas jouer » à « peut jouer mais avec un malus de 10% »

Si il se fixe sur les parties amicales, en théorie, il y a une perte, mais en théorie seulement puisqu’on parle d’une partie amicale donc ou les 2 joueurs peuvent s’entendre sur le fait de ne pas l’appliquer (sans compter les cas où les 2 joueurs ont des figurines peintes ou les cas où les 2 joueurs ont des figurines pas peintes => pas d’importance)

 
Le contexte est différent ici. Le joueur qui veut participer à un tournoi/evenement devra se plier aux règles imposés par l'organisateur, comme cette histoire d'avoir 3 couleurs sur son armée (au passage, je joue full peint et soclé et pas à la rapidos pour te dire.). D'ailleurs, ici encore, les organisateurs imposent leur vision du hobby qui n'est pas nécessairement celle de GW, comme typiquement les conventions ETC. Si Enigme de Janus vient faire une partie chez Angelos, il le fera selon ses conditions et vice versa, un peu comme tu le dis justement. Ce que tu dis, c'est grosso modo ce que je disais plus haut, à savoir qu'on s'arrange avec ses partenaires et si il y a désaccord, bah c'est pas grave et on ne jouera pas ensemble. 

[Invité]

Il y a 20 heures, DocMad a dit :

Si les mécaniques du jeu n'intéresse pas quelqu'un, les figurines (montage, collage) n'en font pas partie. Accepterait-on de jouer contre quelqu'un qui n'a pas de figurines GW (ou gamme alternative ou converties) ? Et dans cette question, je mets clairement à part le ponctuel cas du "je teste cette unité avec un proxy pour valider l'achat" qui est un peu à part.

 

Si la réponse est non, ce n'est pas cohérent parce que d'un côté ce serait accepter de jouer contre du "non-peint", mais pas contre des socles (ou mieux, des découpages en carton) qui ne changent rien non plus aux mécanismes du jeu.

 

Si la réponse est oui, alors c'est un point de vue cohérent. Mais est-ce vraiment une partie de 40k si c'est joué avec un assemblage hétéroclite de playmobils et de bouts de cartons "parce que c'est les mécaniques qui comptent" ? (et je ne me fais pas police de la pensée, je peux comprendre que des gens pensent que c'est 40k quand même)

 

Je pense qu'il ne faut pas essayer de mettre les gens dans des cases trop caricaturales. Oui plein de gens ne sont pas intéressés par la peinture, ou n'ont pas envie de consacrer le temps et l'engagement personnel que demande l'apprentissage de la peinture sur figurine. Ils préfèrent se consacrer au jeu. Et c'est leur droit. 

 

Pour autant, est-ce que ces gens n'aiment pas les figurines ? Je ne pense pas. 99% des gens qui ont été attirés par l'univers GW, l'ont été car ils trouvaient les figurines et l'univers chouettes.

Donc un joueur qui n'est pas un intégriste du full peint, voir joue entièrement non peint, je ne pense pas pour autant qu'il apprécierait jouer contre des socles ou des bouts de carton. Comme proxy une partie ou deux comme tu disais pourquoi pas, mais pas à long terme.

Les joueurs qui ne s’intéressent QUE au système de jeu vont vers d'autres médias : jeu de plateau, jeu vidéo, jeux de société classiques, etc. Mais on ne joue pas à 40k que pour le jeu, c'est beaucoup trop d'efforts de monter une armée, faire des décors, faire une table, trouver des joueurs et des créneaux pour se réunir IRL, pour uniquement pratiquer un système de jeu qui est, il faut bien l'avouer, loin d'être un modèle d'équilibre et de stabilité.....

Modifié le 8 octobre 2020 par Invité

[SexyTartiflette]

Je me suis perdu dans la conversation, je pensais que depuis le début on ne parlait que du jeu compétitif. 

Non parce que en amical si vous débarquez avec une partie de votre armée pas peinte par manque de temps et que votre adversaire refuse de jouer avec vous.. c'est plus trop de l'amical je dirais ^^ (après c'est son droit).

Encore une fois, c'est le débat sans fin du "les règles sont un cadre, en dehors de l'univers compétitif personne ne vous met le couteau sous la gorge pour les respecter, ça reste un jeu". 

 

Au final on a peu de retour de la V9 (les règles toussa) depuis la sortie des 2 nouveaux codex. C'est pourtant un évènement important dans une version de voir où se place la barre des premièrs codex (surtout celui SM qui sert généralement d'étalon pour le reste). 

[DocMad]

TLDR:

L'argument du "c'est une préférence personnelle", je n'ai rien contre et je le comprends. Je n'ai jamais dit qu'en amical on ne pouvait pas jouer à son Warhammer.

Le fait que chacun fasse comme il le souhaite en amical, ça ne changera jamais et c'est pas plus mal (et je ne développerai pas plus car il y a ici matière à philosopher pendant des pages).

Par contre, ma dernière intervention est juste là pour montrer en quoi l'argument "les 10 points ne doivent pas exister car la peinture n'a rien à voir avec les règles" est faux.

 

 

De manière plus détaillée :

 

Il y a 1 heure, Vhailor a dit :

Je ne suis pas d'accord et je trouve que tu fais un gros raccourci là.

Je vais reprendre point par point.

 

Il y a 1 heure, Vhailor a dit :

Déjà une armée convertie à partir de gammes alternatives, de conversion, voir même après tout de figurines piochées dans les autres armées reste parfaitement acceptable dans l'absolue mais c'est pas le sujet.

Tout à fait, on est d'accord là-dessus, c'est le sens de la phrase que tu as cité.

 

Il y a 1 heure, Vhailor a dit :

Le point que je soulève, c''est que ce n'est qu'une question de préférence personnel cette histoire.

Non, le point soulevé et contre lequel j'interviens c'est l'assertion : "la peinture n'a aucun impact sur les règles donc GW ne doit pas donner d'avantage en jeu à celui qui qui peint son armée", symbolisé par ta phrase :

Il y a 22 heures, Vhailor a dit :

Les gens ont le droit de juste kiffer ce qu'il veulent de ce hobby, et si pour toi la peinture est un indissociable, ben c'est pas le cas de tous. Il y en a qui s'en tamponne et qui ne s’intéresse qu'au mécanisme du jeu lui-même.

Et j'explique en quoi cette phrase est fausse. D'une part car la peinture a un impact sur le jeu car c'est une mécanisme de celui-ci (par la différentiation plus simples des figurines pour toi et ton adversaire). Et d'autre part en utilisant un point de comparaison avec un aspect similaire : le montage de figurines. Car celui-ci a (globalement) le même impact dans le jeu.

 

Il y a 1 heure, Vhailor a dit :

Pour Enigme de Janus, si tu veux faire une partie de 40K, il faut avoir ton armée full peinte. Pour d'autre comme Angelos, c'est pas le cas. A partir de là, GW peut dire ce qu'il veut mais ces joueurs feront comme ils le sentent. Il y aura des joueurs pour accepter des armées non wysiwyg, bourré de conversion mais peintes et d'autres pour au contraire exiger du format pur GW avec toutes les options bien représentées mais qui s'en moque qu'il y ait même pas une sous couche. Il y en a même sur ce forum qui joue à 40K mais avec un autre corpus de règle en alterné. Il y a autant de point de vue que de personne sur comment jouer à Warhammer.

Je suis tout à fait d'accord, il y a autant de manière de joueur à warhammer que de joueurs, je l'ai même déjà mentionné quelque part (peut-être même dans ce fil de discussion).

Ta remarque signifie-t-elle que j'ai dis le contraire ? Est-ce que, parce que je montre qu'un argument est faux, cela invalide le fait qu'en amical les gens arrangent le jeu à leur sauce ? Qu'en tournoi les organisateurs préparent leur évènement comme ils en ont envie (ou comme ils estiment que la communauté le veut) ?

 

Il y a 1 heure, Vhailor a dit :

La seule incohérence serait d'avoir un bougre qui exige le full peint et qui se ramène avec du pitou non peint.

Ce serait une incohérence. Mais citer une incohérence n'en fait pas la seule.

 

Il y a 1 heure, Vhailor a dit :

Pour te dire, j'aime beaucoup mater des rapports de bataille sur youtube entre compétiteur et tout le monde s'en moque de cette règle des 10pts pour le full peint ou de respecter les mots clés en fonction de la couleur de son armée. L'affirmation que jouer à warhammer, c'est aussi peindre ses armées n'est pas plus recevable que l'inverse.

Que DES gens s'en moquent (et pas tout le monde, car cette discussion et les différents intervenants montrent bien que tout le monde ne s'en moque pas), oui. Je ne suis pas un gros consommateur de rapports de bataille mais les différentes chaînes que je regarde respectent les mot-clefs en fonction de la couleur de l'armée. Et jouent en full peint, donc respectent les deux règles.

C'est amusant de dire qu'il y a pleins de manière de considérer le jeu et juste après utiliser une belle hyperbole pour balayer les manières différentes de considérer les choses que la sienne.

 

Il y a 1 heure, fire_angel a dit :

Je pense qu'il ne faut pas essayer de mettre les gens dans des cases trop caricaturales. Oui plein de gens ne sont pas intéressés par la peinture, ou n'ont pas envie de consacrer le temps et l'engagement personnel que demande l'apprentissage de la peinture sur figurine. Ils préfèrent se consacrer au jeu. Et c'est leur droit. 

J'aimerai savoir en quoi mon propos est caricatural ? Peut-être ai-je mal formulé certaines choses et me le dire me permettra de corriger ma formulation.

 

Il y a 1 heure, fire_angel a dit :

Pour autant, est-ce que ces gens n'aiment pas les figurines ? Je ne pense pas. 99% des gens qui ont été attirés par l'univers GW, l'ont été car ils trouvaient les figurines et l'univers chouettes.

Totalement.

 

Il y a 1 heure, fire_angel a dit :

Donc un joueur qui n'est pas un intégriste du full peint, voir joue entièrement non peint, je ne pense pas pour autant qu'il apprécierait jouer contre des socles ou des bouts de carton. Comme proxy une partie ou deux comme tu disais pourquoi pas, mais pas à long terme.

C'est là le point intéressant, celui qui a mon sens est crucial : quelle est la différence ? Pourquoi accepter de jouer contre des figurines grises et pas des bouts de carton ? Qu'est-ce qui justifie de refuser l'un par rapport à l'autre ? Les cartons c'est temporaire, mais les figurines grises elles peuvent le rester toute leur vie, pas de soucis ?

D'ailleurs, le joueur de carton ne peut-il pas donner exactement les mêmes arguments de liberté, préférence personnelle, etc... que ceux qui veulent jouer en non peint ? Quel argument pour le non peint ne s'appliquerait pas à lui ?

La réponse à cette question, c'est ça qui m'intéresse. Le joueur de poorhammer, qui se construit un Leman Russ en Lego ou même mieux passe des heures à s'en faire un superbe en carton qu'il aura peint, lui n'aurait pas le droit de jouer définitivement, mais celui qui a collé quelques bouts de plastiques qu'il laisse en gris oui ? Pourquoi ?

Quelle est la limite, pourquoi est-elle là, et surtout, qu'est-ce qui la justifie ?

A mon sens, GW en plaçant 10 points de victoire sur la partie modélisme mets les points sur les i.

 

 

Allez, petit exemple pour la route, pour montrer un autre cas où la peinture, comme les figurines wysiwyg, c'est utile. Prenons deux joueurs :

Le premier joue dispose de deux unités de soeurs, une équipée de lance-flamme l'autre de fuseur. Mais hélas, il avait monté tout le monde avec des lance-flamme. Mais en partie, comment je les distingue ces deux unités ? En les surveillant à chaque tour à partir de l'endroit où mon adversaire les a posées.

Le second dispose de deux unités d'intercessor classiques non peintes, l'une qu'il joue comme des Dark Angel, l'autre comme des Space Wolf, dans son armée à thème "Le Lion et le Loup". Mais en partie, comment je les distingue ces deux unités ? En les surveillant à chaque tour à partir de l'endroit où mon adversaire les a posées.

 

En amical, avec un ami, autour d'une bière c'est pas grave, on est pas là que pour ça. Et comme déjà dit plein de fois, chacun y fait à sa sauce.

En association, selon le contexte (et le joueur) ça peut commencer à devenir plus pénible. Je pense aux parties moins amicales, celle de test en vue de faire du compétitif, où on a autre chose à faire que de monitorer que l'autre ne triche pas, intentionnellement ou non. Et je pense que ce que GW fait en tranchant sur ce point vise justement à donner un cadre pour éviter cette pénibilité.

Enfin, en tournoi, il suffit de les choisir selon ses préférences. Et puis les tournois ont souvent en pré-requis le full peint et wysiwyg, donc ça n'y changera rien.

Modifié le 8 octobre 2020 par DocMad

[Rippounet]

Et en même temps, gardons à l'esprit qu'il s'agit de 10points sur 100, soit, un dixième des points potentiels.

Si perdre ces points vous gâche votre plaisir, peut-être le problème n'est pas la règle en elle-même.

Et je dis ça en étant des gens qui ont du mal à avoir du 100% peint à chaque partie, donc de ceux qui peuvent vite se voir pénalisés.

La règle est là pour justement rappeler qu'il s'agit d'un hobby et PAS seulement d'un jeu. Le rappel n'est pas agréable, certes, mais il n'en est pas moins bienvenu.

[Jackdead smith]

Il y a 1 heure, Vhailor a dit :

Pour te dire, j'aime beaucoup mater des rapports de bataille sur youtube entre compétiteur et tout le monde s'en moque de cette règle des 10pts pour le full peint ou de respecter les mots clés en fonction de la couleur de son armée. L'affirmation que jouer à warhammer, c'est aussi peindre ses armées n'est pas plus recevable que l'inverse.

En même temps des rapports de bataille sur YT avec des armées ou des unités non peintes ça doit pas courir les rues ou alors c'est vraiment des chaînes de charlots. C'est un peu la base pour être pris au sérieux. 

[Ser Eddard]

Citation

2/ Côté hobby à la carte 

 

Qu'entends-tu par là?

 

Le hobby... c'est un hobby quoi, un passe temps, un loisir... manquerait plus que ça devienne une contrainte...

 

Citation

ou indirecte (en travaillant suffisamment pour pouvoir dépenser la somme pour que ce soit fait par un autre plus doué).

 

J'ai rien contre les gens qui font peindre leur armée (parce que chacun fait comme il veut, c'est ça qui devrait être la règle... les délires d'élitisme où il y aurait un "respect" à avoir vis à vis de l'adversaire par rapport à sa peinture, faut arrêter deux minutes, on parle de jeux avec des petits bonhommes... L'idée c'est de passer un bon moment avec des gens qui sont dans le même trip, j'ai jamais eu l'impression qu'on me crachait à la tronche parce qu'une partie d'une armée était pas peinte (une armée de spam infâmes d'unités peintes à la truelle, le tout optimisé où tu ne peux rien faire sinon subir avec ton armée de fig plus choisies pour le fluff et l'esthétique, là par contre, niveau respect de l'adversaire...). 

 

Mais honnêtement, je vois pas ce qui change avec le mec qui a juste la flemme de peindre: y en a juste un qui a plus de sous que l'autre (qui n'est pas forcément lié à un "travail suffisant, loin de là, mais c'est un autre débat), parce qu'au fond, personne n'aime jouer non peint, et tout le monde aimerait jouer full peint. 

 

Et je n'ai rien contre la personne qui n'a pas son armée totalement peinte parce qu'il refuse de bâcler ses fig.... maintenant, je me fous un peu des tournois et autres.

Modifié le 8 octobre 2020 par Ser Eddard

[Master Avoghai]

@Rippounet @fire_angel @Vhailor @DocMad : je pense qu’il est nécessaire de procéder à un petit rappel car je vous vois tous être d’accord sur un point :

 

Dans les parties amicales, ce n’est pas un problème, et si ça en devient un, c’est avant tout un soucis d’aversaire qu’un soucis de GW.

 

Or donc rappelons quand même ce qui provoque le courroux de note ami :

 

Le 04/10/2020 à 23:11, Lord angelos a dit :

De trois, je suis parfaitement de l'avis d'ignorer cette règles entre potes, sauf que je n'ai pas qu'un ou deux adversaires potentiels avec lesquels il est plus simple de se mettre d'accord, mais une bonne dizaine, ce qui étant les variétés d'avis à ce sujet. Et le problème, c'est que pour ceux qui tienne à suivre toutes les règles décrites, je ne peut absolument rien leur dire, car cette règle n'est pas décrite comme optionnel.

 

On est donc clairement dans le cadre d’une partie non compétitive, avec des gens qui ne veulent pas discuter...

 

Bah désolé mais bon... je persiste : le problème ne vient pas de la régle  

[ago29]

après avoir testé cette version il y a quelques points qui m'inquiètent  un peu.

 

- la quantité de décors nécessaires à une bonne expérience avec la v9. Chose qui n'est pas forcément accessible à tout le monde et qui peut rebuter. D'une part une belle table c'est cher et d'autre part l'option de jouer avec trop peu de décors ne fonctionne pas avec la v9 et en donne une très mauvaise image.

- les codex/unités non fonctionnels dans cette version. Je ne parle pas juste de codex mauvais sans mise à jour qui peuvent s'en sortir avec "une liste" et qui peuvent patienter je parle de codex dont le principe même ne colle pas avec la v9. 

De tête je dirais les knights et chaos knights (et toutes les très grosses références)  qui sont sensés compenser leur faiblesse en prise d'objectif par leur létalité et leur tanking. Le powercreep aidant leur tanking est  loin d'être au niveau et la létalité nécessaire pour compenser leur faible prise de terrain même après un éventuel rework va les rendre soit injouables soit incroyablement frustrants. Je ne vois pas comment les équilibrer autour de leur concept actuel. Le fait qu'ils puissent être pris en alliés n'arrange rien .

Les cultes stealer. Le glasscanon à courte portée qui tourne autour des stratagèmes et des tricks ça ne marche pas du tout et je ne parle pas des coûts en points. 

 

- La v9 est si différente de la v8 que la mise à jours des codex est un impératif à réaliser dans les plus courts délais et tout ce qui est fait au plus vite risque d'apporter de gros déséquilibres et de grosses coquilles. Même si on a les faq et les chapters approved et si je ne m'inquiète pas pour les joueurs compétitifs ou semi compétitifs, des unités déséquilibrées et faciles à utiliser ça fait des ravages en milieu casual. On n'a pas tous de quoi changer nos listes ou passer sur une autre armée et c'est d'autant plus vrai des joueurs qui se lancent. 

 

En résumé je sais bien que c'est une période de transition et sans parler du résultat final c'est l'état de la communauté au sortir de la période de transition qui m'inquiète. Les gens sont attachés à leur armée et l'ascenseur émotionnel pour certains ça commence à sérieusement fatiguer.

 

 

 

Modifié le 8 octobre 2020 par ago29

[Jackdead smith]

il y a 2 minutes, ago29 a dit :

- La v9 est si différente de la v8 que la mise à jours des codex est un impératif à réaliser dans les plus courts délais et tout ce qui est fait au plus vite risque d'apporter de gros déséquilibres et de grosses coquilles. Même si on a les faq et les chapters approved et si je ne m'inquiète pas pour les joueurs compétitifs ou semi compétitifs, des unités déséquilibrées et faciles à utiliser ça fait des ravages en milieu casual. On n'a pas tous de quoi changer nos listes ou passer sur une autre armée et c'est d'autant plus vrai des joueurs qui se lancent. 

Vu le calendrier indiqué par GW et s'ils restent sur le rythme annoncé de 2 Codices par mois, en Juin, un grand nombre d'armée seront déjà servies. Il faudrait peut-être que les versions durent un peu plus longtemps car si à chaque itération de règles, il faut attendre 1 an et 1/2 pour qu'elle soit pleinement déployé et que les 6 derniers mois on ne parle que de la version à venir, il reste plus grand chose sur 3 an de vie d'une version.

[Enigme de Janus]

Mes propos, je le répète, illustres une situation de jeu normé et compétitif dans le cadre de ligue ou de tournoi.

 

Etant joueur de Necromunda, je pense être plutôt bien placé pour savoir qu'au fond, un jeu on peut en faire ce que l'on veut. Le plus important est que l'expérience doit être satisfaisante et stimulante pour les joueurs, et les gens entourant la table.

 

Il n'y a pas de notion de contrainte, mais de devoir morale à faire en sorte que cela se passe au mieux.

 

Ayant commencé sérieusement à la v3 et étant encore jeune et idiot à cette époque, je m'amusais beaucoup avec mes spam mini dev / razorback Dark Angels ou encore triplette de Ravageurs. Mais force est de constater c'est que mes adversaires, bah ils ne s'amusaient pas autant. Ça a créé de l'attrition dans mon cercle et ça ce n'est jamais bon.

On parle d'une époque ou le Forum Le Warp existait encore... (larmichette)

Modifié le 8 octobre 2020 par Enigme de Janus

[Master Avoghai]

Juste une remarque (2 en fait) :

 

il y a 11 minutes, ago29 a dit :

la quantité de décors nécessaires à une bonne expérience avec la v9. Chose qui n'est pas forcément accessible à tout le monde et qui peut rebuter. D'une part une belle table c'est cher et d'autre part l'option de jouer avec trop peu de décors ne fonctionne pas avec la v9 et en donne une très mauvaise image.

 

1/ la ,nécessité de décors et leur nombre minimal pour une bonne expérience n’a pas changé selon moi. On a TOUJOURS eu besoin de table remplies

 

Juste pour info :

 

Ca c’est une de mes tables v7

Révélation

 

 

Et ça une table v8

Révélation

 

 

 

Comme tu le vois, pas tellement différent de ce que l’on préconise en v9

 

 

C’est ce qui me turlupine en fait : combien de fois ai je vu des gens se plaindre de telle ou telle armée (en particulier les armées de gunline) dans les précédentes versions pour découvrir qu’en fait les mecs jouaient avec 3 décors?

 

 

En fait la différence entre la v9 ou la v8 c’est pas le nombre de décors nécessaire, c’est juste la communication de GW à ce sujet : maintenant ils vous rappellent, et vous montrent que c’est nécessaire, mais ça l’était tout autant dans les versions précédentes

 

2/ Sur le prix : tu as des tas de manière de faire des décors cheap, et de toi à moi, investir dans une table n’est pas plus cher qu’investir dans une seconde armée... Ca l’est même moins et c’est beaucoup plus rapide à peindre.

Les batiments de la 2nde table m’ont pris 3x3heures à peindre en gros (sans compter le bombage/séchage) donc bon...

[ledecharne]

Le 05/10/2020 à 10:26, Sergent BILKO a dit :

Entre amis, en club, on fait ce que l'on veut.

Il suffit de dire que hors événement "officiel" que les 10 points de peinture sont ignorés. Et tout le monde est content.

Ceci dit, en touroi, je rejoints les points de vue ci dessus, cela permet de valoriser le travail de peinture directement en jeu.

Cela assoupli aussi le pas peint pas joué ...

Au lieu de se braquer, chercher des solutions est souvent plus productif ^_^.

 

Le seul truc qui me perturbe est le coté binaire, des gens qui ont pas fini ou qui joue leur dernier achat pas peint au milieu d'une armée peinte ont 0, je trouve ça un peu moche.

 

Lors de manifestations (tournois), des joueurs "pointilleux", il y en a plein. Je vous narre un souvenir (de V5 mais qui se pose pareil aujourd'hui) :

Lors d'un tournoi, fin de tour, je tombe un aspirant champion en rangeant mes fis pour le tour suivant et je pète le bras de l'épée energétique (alors, que personne ne disent que ça leur est jamais arrivé...). Mon adversaire suivant après avoir déployé me dit que je suis pas wysiwyg, le fait de ne pas voir l'arme de mon aspirant est handicapant, je lui répond que je peux pas jouer l'unité sans aspirant. Bref, il aurait bien préféré que je ne joue pas mon unité entière, j'ai fini par le convaincre de me laisser jouer. Vu qu'il a gagné la partie il n'a pas râlé mais il aurait clairement remis le résultat en cause.

Avec un système à point un peu progressif, et en V9, on aurait pu se mettre d'accord sur 1 ou 2 pts de moins pour moi sur le full peint, et les 2 joueurs aurait plus appécié la partie.

 

 

Le 05/10/2020 à 12:53, SexyTartiflette a dit :

Autant les problèmes de dos c'est compliqué de peindre (ou les problèmes neuro/locomoteurs de manière générale, mais je préfère croire que ce sont des exceptions), autant le daltonisme tu peux choisir un schéma sans les couleurs compliqué à voir. Voir un schéma noir et blanc. Après t'as des daltoniens sado maso : j'en connais un qui peint du Salamanders et doit demander à sa femme si ces couleurs sont bien posées xD

Il faut en effet prendre en compte le contexte (physique, économique et social) du joueur. Le coté pas peint =  feignasse est un raccourci plus qu'énervant.

 

Perso en ce moment, j'ai pas le temps de peindre...

Bon, ok, j'ai pas le temps de jouer non plus, alors on va dire que ça va.

[chym]

il y a 55 minutes, Master Avoghai a dit :

On est donc clairement dans le cadre d’une partie non compétitive, avec des gens qui ne veulent pas discuter...

 

Bah désolé mais bon... je persiste : le problème ne vient pas de la régle  

 

Ca me fait penser à une règle aux échecs. Quand on fait une promotion, il faut mettre la pièce promue. Comme ça, ça ne viendrait pas à l'idée de mettre des "proxys" au échecs ni d'imaginer cette règle facultative. Sauf que dans une partie entre amis, si vous n'avez qu'un échiquier à porté de main, vous n'avez pas forcément une deuxième dame de la bonne couleur. Donc en amical souvent on met une tour à l'envers et ça passe. En compétition, j'appelle l'arbitre et je dis "Monsieur, il a mis sa pièce à l'envers". Et l'arbitre remet la tour à l'endroit et l'adversaire doit continuer avec. C'est pour illustrer que les règles doivent être strictes, mais entre amis, on peut s'accorder quelques souplesses.

 

Et il ne faut pas oublier que les compétitions sont l'un des moyens de promotion de GW. Donc ça ne va pas le faire de mettre en couverture une photo du vainqueur avec une armée grise voire avec des proxys. La compétition c'est la dernière étape, on a commencé par monter, peindre, jouer, puis on maîtrise les règles et son armée en s'affrontant en tournoi. Et puis il y a aussi le travail des organisateurs souvent bénévoles.

 

Ce n'est vraiment à cause de cette règle si la v9 fait pschit.

 

Après il faut peut-être voir les conditions pour qu'une armée soit considérée comme peinte. C'est dommage de ne pas le compter si un joueur à une superbe armée mais n'a pas travaillé suffisamment le socle pour être considéré comme peinte.

Modifié le 8 octobre 2020 par chym

[ago29]

@Master Avoghai

Oui, on a déjà eu cette discussion sur les tables et je suis globalement d'accord avec toi et également pour la vision des tables en v8, on ne jouait clairement pas avec assez de décors.

Même les gros tournois qui font école en milieu amical et associatif pour établir la norme étaient caricaturaux : boite magique et ruine uniquement.

Après je dis ça d'un point de vue assez neutre. Comme toi j'ai 2 tables, 4 armées dont 2 ont toutes leur références  (sauf forge, il ne faut pas pousser) et les changements de version sont pour moi sans grand enjeux en dehors du set de règles et du plaisir de jouer qu'il apporte.

 

Là où ma vision diffère grandement c'est que du point de vue du débutant/joueur moyen la table ce n'est pas l'investissement prioritaire comparé à : de nouvelles entrées pour son armée pour plus de diversité, du matériel de  peinture/ soclage/ rangement/ transport.

C'est très certainement un tort mais c'est quelque chose que je comprend très bien. Il y a une telle emphase sur la peinture que ça devient vite une priorité même pour les personnes pour qui ce n'est pas un plaisir.

Tout vétéran se souviendra pourquoi il a investis aussi vite dans des rangements et des moyens de transports efficaces au lieu de rester à la boîte à chaussures + coton.

La table... On compte sur l'imagination, la boutique ou le club du coin et ça termine en bas de la "To do " liste juste à côté de "refaire la peinture du portail chez tatie Jeanine"  et puis rhô c'est quoi un ou deux décors de moins et un peu plus petits?

Grave erreur.

 

Sans compter la mauvaise foi de bon nombre de joueurs qui aiment viscéralement la poutre.

Je suis d'ailleurs bien content qu'un joueur totalement orienté poutre puisse se prendre Fanny par une liste contrôle de zone dans cette version et c'est d'autant plus vrai en casual.

 

Pour moi les décors sans un bon cercle de joueurs c'est un vrai souci d'accessibilité au jeu.

Un petit article avec des exemples de décors du pauvre (de la boite à chaussure en passant par la conserve et la bouteille d'eau coupée en deux), leur taille, des règles, combien en mettre sur la table, c'est trop demander?

Rien de fifou mais de quoi assurer la transition et au moins vendre correctement la version au joueur moyen.

C'est important car la parole de games ne fait pas loi mais elle fait référence. J'en prend pour exemple la taille des tables.

Je ne sais pas moi, un peu d'imagination,  on a bien un concurrent qui transforme ses boîtes en décors.

 

@Jackdead smith

Sans parler du modèle économique de games.

Leurs sorties d'armées au complet sans nouveauté pendant des années ça va à l'encontre de set de règles qui vivent longtemps.

On se trouve forcément avec une nécessité d'entretenir l'émulation/hype.

Tu peux toujours faire des évènements , des suppléments sur les décors, des campagnes, changer les points mais à un moment tu es coincé, en tant que boîte qui produit des figurines il faut sortir des figurines.

Ils n'auraient pas ces problèmes avec des sorties échelonnées, ce qu'ils ont testé par ailleurs.

Il est bien plus facile d'avoir un codex avec des stratagèmes, des règles générales, un dépoussiérage des unités déjà sorties accordés à une version du jeu  ( c'est à dire sans changement drastique) et des sorties de nouvelles dataslates et de leur figurines testées à distance du codex.

Une nouvelle  sculpture d'une unité existante étant un très bon prétexte pour changer la dataslate et apporte une variable testée à une armée de temps à autre.

lorsque l'heure du nouveau codex arrive on révise les règles générales d'une armée et on touche peu aux dataslates.

 

je pense qu'on est à peu près tous d'accord pour dire que leur système de codex est une pratique d'un autre âge. Ils font des efforts  à ce propos, mais ils ne sont pas prêts à abandonner la vente du papier.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Modifié le 8 octobre 2020 par ago29

[Master Avoghai]

il y a 52 minutes, ago29 a dit :

Là où ma vision diffère grandement c'est que du point de vue du débutant/joueur moyen la table ce n'est pas l'investissement prioritaire comparé à : de nouvelles entrées pour son armée pour plus de diversité, du matériel de  peinture/ soclage/ rangement/ transport.

C'est très certainement un tort mais c'est quelque chose que je comprend très bien. Il y a une telle emphase sur la peinture que ça devient vite une priorité même pour les personnes pour qui ce n'est pas un plaisir.

Tout vétéran se souviendra pourquoi il a investis aussi vite dans des rangements et des moyens de transports efficaces au lieu de rester à la boîte à chaussures + coton.

La table... On compte sur l'imagination, la boutique ou le club du coin et ça termine en bas de la "To do " liste juste à côté de "refaire la peinture du portail chez tatie Jeanine"  et puis rhô c'est quoi un ou deux décors de moins et un peu plus petits?

Grave erreur.

Je ne suis pas forcément en opposition avec ce que tu dis.

 

De fait, ca a été mis de coté pendant un moment, ce qui a contribué à ce que tu decris :

Des débutants qui ne pensent pas à leur table et des «véterans» qui comptent sur les bonne poires de leurs clubs et preferent investir dans des armées de tir

 

Mais ce que je veux dire c’est que la v9 ne «rend» pas ’e jeu plus décor-dépendant, c’est juste que dans la manière de communiquer GW met plus l’emphase dessus :

 

A la fois en sortant une boite de base comprenant un tapis et des decors de manière à habituer le nouveau joueur à s’y intéresser dés le début.

Mais aussi en sortant des suppléments pour laisser dans la tete des joueurs «n’oubliez pas cet aspect »

 

En soit c’est une bonne chose

Modifié le 8 octobre 2020 par Master Avoghai

[Rippounet]

Il y a 3 heures, ledecharne a dit :

Le seul truc qui me perturbe est le coté binaire, des gens qui ont pas fini ou qui joue leur dernier achat pas peint au milieu d'une armée peinte ont 0, je trouve ça un peu moche.

C'est très vrai ça, mais je pense que ça se contourne vite et bien.

 

Vu qu'il y a 10pts en jeu, on peut faire ça au pourcentage, "à la louche". T'as pas fini une ou deux gurines, tu perds 1 point. T'as la moitié de l'armée pas peinte, t'en perds 5... etc.

 

Entre gentlemen, ça doit passer ; à tout le moins y'a moyen d'en discuter, voire même d'en rigoler.

 

Non vraiment, à moins d'avoir passé une journée ou une semaine de merde au boulot, d'avoir mal dormi, d'être de sale humeur... Je pense pas que cette règle peut en elle-même gâcher le plaisir de jeu.

[Timil]

A côté de tout cela, GW nous sort un superbe article de propagande:
https://www.warhammer-community.com/2020/10/08/metawatch-warhammer-40000-1-a-brave-new-world/

Mais quand on lit entre les lignes, c'est quand même pas joli joli:

Citation

And even many xenos factions, such as Harlequins, can certainly hold their own in the hands of a sharp player! Tyranids (especially in combination with Genestealer Cults) and Orks (such as classically thematic Speed Freeks armies full of buggies) have seen particular success by taking a larger number and greater variety of flexible, inexpensive units than in the last edition. I’m excited by how many different armies can compete for the top spots this edition, and I’m looking forward to seeing how things evolve with the release of future codexes.

Moi je traduit comme ca: Ces factions ont besoin d'un joueur expert avec une meta spécifiquement favorable pour espérer une chance de gagner. Sinon attendez la sortie du codex.

 

Citation

Nick: What a fun question! Not that this is particularly sneaky, but the new Eternal War Strike Force missions are so different stylistically from previous versions of competitive Warhammer 40,000. They will inherently change the fundamental avenues of approach when designing your army and playing the game. Even a few months after the Core Book’s initial release, I still see well-known and respected players taking armies that seem better suited to competing in the previous edition. I think it will take time for people to fully realise and embrace how different and thoughtful the new missions are and start to build armies tailored for them.

Clairement le mec fait de la pub a 2 cesterces. Oui, les missions sont différentes de la v8.

Mais en v9 les missions sont grosso modo identiques, on bouge un peu les objos, on ajoute un objo secondaire, mais les conditions de victoires restent identiques (50% de control d'objo primaire, 50% de "aux choix" qui ne seront jamais faites a 100%)

 

Ensuite pour prouver que les harlequins c'est super fun, il nous sort une liste avec, tenez vous bien: 3 datasheet (hors perso).

1 troupe, 1 transport, 1 fast attack.

Wow, c'est compétitif, mais ou est l'armée? Ou est 40k la dedans?

Ca démontre pas que le codex n'a que ca de jouable au final?

 

Et pour finir:

Citation

Nick: It’s funny you ask that! It’s my understanding that the vast majority of the competitive Warhammer 40,000 community believe that having the first turn leads to a nearly insurmountable advantage over your opponent in most games. However, in my vast amounts of playtesting, I’ve actually found this to be a huge misconception. Intuitively, it makes sense – with the first turn you have the ability to deal damage to your opponent first, and establish yourself on the majority of the objectives, essentially putting your opponent on their back foot from turn one.

Son analyse est grosso modo: vous designez vos armées uniquement pour le T1, vous vous exposez trop et vous avez pas assez de décors.

Oui on voit bien que sa liste Harlequin tiens bien compte de son analyse du T1.

Cependant toutes les armées ne peuvent pas suivre ses conseils simplement par absence de choix valide...

 

 

Ouaih, c'est un joueur de tournois, ouaih...

 

Pour les quelques uns qui ont des armées qui nécessitent "une meta spécifique et un joueur expert à chaque partie, et des jets de dés super", on va attendre le codex, hein...

 

[Banania]

il y a 9 minutes, Timil a dit :

Ensuite pour prouver que les harlequins c'est super fun, il nous sort une liste avec, tenez vous bien: 3 datasheet (hors perso).

1 troupe, 1 transport, 1 fast attack.

D'un coté, puisque tu ne compte pas les persos, il ne lui manque qu'une seule unité du codex, le choix de soutien (Voidweaver) qui est assez nul et qui a un role pas très utile chez les harlequins.

 

il y a 11 minutes, Timil a dit :

Oui on voit bien que sa liste Harlequin tiens bien compte de son analyse du T1.

 

Bah avec son armée il n'est absolument pas juste fait pour jouer uniquement le t1. Il est très mobile, et peut aller ou il veut quand il veut et temporiser quand il en a besoin sans le moindre soucis.

J'ai du mal a comprendre ce que tu reproches a tout ça.

 

il y a 14 minutes, Timil a dit :

Moi je traduit comme ca: Ces factions ont besoin d'un joueur expert avec une meta spécifiquement favorable pour espérer une chance de gagner. Sinon attendez la sortie du codex.

 

Comme quoi c'est vraiment une question de point de vue. Pour moi ça veut surtout dire que qu'importe le codex qu'il joue un bon joueur pourra s'en sortir.