La V9 est-elle en train de faire pschit ?

[GoldArrow]

Il y a 21 heures, DocMad a dit :

La réponse à cette question, c'est ça qui m'intéresse. Le joueur de poorhammer, qui se construit un Leman Russ en Lego ou même mieux passe des heures à s'en faire un superbe en carton qu'il aura peint, lui n'aurait pas le droit de jouer définitivement, mais celui qui a collé quelques bouts de plastiques qu'il laisse en gris oui ? Pourquoi ?

Quelle est la limite, pourquoi est-elle là, et surtout, qu'est-ce qui la justifie ?

Dans des manifestations publiques (de type tournoi par exemple), la règle est la suivante :

Une conversion, pour être acceptée, doit être immédiatement identifiable par l'adversaire, et doit respecter la taille et les proportions de la figurine d'origine. En particulier, si la figurine est sur un socle, la conversion doit être sur un socle de même taille.

 

Donc, le leman russ en lego est valide s'il fait la même taille que l'original. Si tu l'as repeins, alors tu es parfaitement en règles. Si tu as laissé les couleurs d'origine, tu ne gagnes pas les 10 points.

Idem pour le leman russ en carton. S'il est à la bonne taille et suffisamment reconnaissable, et peins, aucun problème. J'ai déjà vu un baneblade en carton en tournoi, la ressemblance avec le vrai était bluffante. Il existe d'excellents patrons sur la toile pour faire des rhinos, predators, whirlwind, etc en carton. Et c'est parfaitement légal en manifestation.

 

Il y a 21 heures, DocMad a dit :

Le premier joue dispose de deux unités de soeurs, une équipée de lance-flamme l'autre de fuseur. Mais hélas, il avait monté tout le monde avec des lance-flamme. Mais en partie, comment je les distingue ces deux unités ? En les surveillant à chaque tour à partir de l'endroit où mon adversaire les a posées.

Dans la grande majorité des tournois, cela est illégal, le wisiwig est la règle.

Pour différencier des escouades identiques (l'harlequins qui joue 5x10 troupes par exemple), les joueurs ont de nombreuses astuces :

* Des habits de socle colorés, une couleur pour chaque escouade.

* Des élastiques, de couleur différentes pour chaque escouade.

* Des marquages spécifiques, ou bien sur le socle, ou bien sur la figurine (type numéro d'escouade, symbole, brassard de couleur, etc).

En amical, si tu veut facilement identifier une escouade non wisiwig, les habits de socle ou les élastiques sont une bonne solution.

 

Citation

Le second dispose de deux unités d'intercessor classiques non peintes, l'une qu'il joue comme des Dark Angel, l'autre comme des Space Wolf, dans son armée à thème "Le Lion et le Loup". Mais en partie, comment je les distingue ces deux unités ?

C'est très limite. Même si aujourd'hui, les conventions autorisent les dark angels rouges et les spaces wolves noirs, elles précisent que dans le cas d'armées multi-légion, il doit être possible d'identifier à quelle légion appartient chaque escouade immédiatement. Sans peinture, pas de marquage d'escouade possible, on en revient à l’habillage des socles ou aux élastiques.

 

@Timil

Je vais ouvrir un sujet spécifique pour parler de cet article (qui sera suivi par d'autres), celui-là est trop fourre-tout. Rendez-vous dessus si tu veux.

[Timil]

il y a 2 minutes, Banania a dit :

D'un coté, puisque tu ne compte pas les persos, il ne lui manque qu'une seule unité du codex, le choix de soutien (Voidweaver) qui est assez nul et qui a un role pas très utile chez les harlequins.

 

Bah avec son armée il n'est absolument pas juste fait pour jouer uniquement le t1. Il est très mobile, et peut aller ou il veut quand il veut et temporiser quand il en a besoin sans le moindre soucis.

J'ai du mal a comprendre ce que tu reproches a tout ça.

 

Comme quoi c'est vraiment une question de point de vue. Pour moi ça veut surtout dire que qu'importe le codex qu'il joue un bon joueur pourra s'en sortir.

Alors ce que je veux dire:

Il a sortit certe tout les choix du codex... c'est le codex le plus pauvre de la gamme

 

Ensuite, "ça veut surtout dire que qu'importe le codex qu'il joue un bon joueur pourra s'en sortir", non.

Certains codex sont jouables par des débutants avec des listes random et ils s'amusent en pouvant sortir des VP et gagner/perdre

Les autres codex nécessitent un niveau de jeu élevé, des listes ciselés ET de la change pour pouvoir gagner, sinon tu perds 99% de tes parties.

 

Il faut arréter de prendre l'exception comme étant la règle.

C'est pas parce qu'on trouve de temps à autre un tyty, un ork ou un T'au en haut de classement que "vous êtes nuls, learn to play"... ce sont des codex pourrit et on dépends de GW pour espérer s'en sortir un jour

 

C'est la ou la v9 pèche (en aggravant la v8 sur ces points, de codex difficiles on est passé à injouables pour le pekin moyen)

 

[Banania]

il y a 30 minutes, Timil a dit :

Il faut arréter de prendre l'exception comme étant la règle.

C'est pas parce qu'on trouve de temps à autre un tyty, un ork ou un T'au en haut de classement que "vous êtes nuls, learn to play"... ce sont des codex pourrit et on dépends de GW pour espérer s'en sortir un jour

Et de la même manière, il faut arrêter de croire que c'est parce qu'on ne voit pas tout le temps c'est codex a haut niveau qu'ils sont injouables  

99% des parties ne sont pas des gros tournois, si pour toi ce qui se fait a "haut niveau de compétition" est représentatif de ce qui se fait pour un débutant, pour des joueurs de garage, au sein d'un club et même au sein des tournois locaux, tu es très loin de la vérité.

Perso je ne rencontre aucun problème en v9 pour jouer mes orks. Et de la même manière je n'avais pas de soucis pour gagner des tournois avec mes orks en v8 en ne jouant aucun boyz, pourtant si l'on regarde les listes "compétitives" a ce moment la, ça semblait impossible (et en plus je ne jouait même pas badmoon, evil sunz ou deathskull  )

 

 

il y a 30 minutes, Timil a dit :

Certains codex sont jouables par des débutants avec des listes random et ils s'amusent en pouvant sortir des VP et gagner/perdre

 

Bah c'est un peu le principe même des débutants de sortir un peu tout ce qu'ils ont sous la main et de s'amuser avec. Jamais tu ne conseillera des drukharis a un débutant c'est clairement une armée de vétérans et ça a toujours été le cas, certaines armées ont toujours été plus simples pour les débutants que d'autres, typiquement les marines et nécrons car ils sont plutôt résistants et les unités marchent plutôt bien par elle même, par besoin d'avoir de super combos pour que tes mecs de base fassent quelque chose.

Modifié le 9 octobre 2020 par Banania

[Timil]

Ouaih les orks ont un gros choix d'unité qui fait qu'ils s'adaptent vite aux meta.

Et ils peuvent jouer toutes les phases, ca aide un peu.

Il n'en reste que le jeu est devenu bien plus dur pour eux aujourd'hui que jamais. 

 

Si tu regardes les druk, ils sont effectivement chaud depuis toujours, et c'est bien dommage.

 

Mon avis est qu'il y a des armées qui peuvent prendre les primaires et les tenir 5 tours, d'autres qui ont les moyen de les contester/reprendre, et des armées qui n'ont rien de tout cela (pas à un coût jouable en tout cas)

Si tu peux prendre et reprendre à un coût acceptable avec des unités de type "troupe", la v9 est assez adaptée pour ton armée.

Si tu ne peux pas le faire sans un grand sacrifice, ton armée est low tier.

 

M'enfin, moi je vois ca du côté tyty uniquement, mais les T'au c'est pire pour eux. En v9, même en casual, c'est chaud.

 

[Master Avoghai]

il y a une heure, Banania a dit :

Comme quoi c'est vraiment une question de point de vue. Pour moi ça veut surtout dire que qu'importe le codex qu'il joue un bon joueur pourra s'en sortir.

 

Effectivement c’est une question de point de vue… Moi je lis ça comme « votre seul chance de ne pas perdre c’est que votre adversaire soit vraiment moins bon que vous »

Qu’on ne se méprenne pas : évidemment que le niveau de joueur joue hein.… mais c’est justement la seule chose qui influe le résultat.

Si le joueur est meilleur, il doit gagner, et il doit gagner franchement et régulièrement avec le même effort que son adversaire (avec le petit intervalle du à la chance/malchance) 

 

Or donc, si une armée fait qu’un trés bon joueur sorte des nuls et des victoires à l’arrach’ contre des joueurs qui n’ont pas son expérience c’est un probleme...

 

Et franchement, je suis totalement d’accord avec la lecture de @Timil sur le codex culte gene : pour le moment, je ne suggérerais à personne d’acheter la moindre figurine, même un joueur confirmé.. (mais bon un joueur confirmé aura vite vu que ça ne sert à rien même sans mon avis  )

 

Idem pour la lecture du T2 : tu peux te faire une armée qui encaisse le T1 et est faite pour ça, mais

1/ est ce que tous les codex le peuvent?

2/ quid si tu as le T1, du coup tu fais quoi? ne seras tu pas non plus désavantagé?

 

=> est ce possible de construire une liste qui gérent bien les 2 cas? Pas sur

=> est ce possible de le faire avec tous les codex? Clairement non

 

Donc le T1 peut etre  un probleme qui ne peut se résoudre par un simple « apprenez à jouer » et je serai curieux d’avoir sa réponse à une question plus spécifique comme «que penseriez vous de compter les points en fin de round plutot qu’en fin de tour?

 

(et puis bon si GW me sort cette modif en décembre je me priverai pas pour dire « bah alors? je croyais qu’il n’y avait aucun probleme? »   )

 

[Endloril]

Il y a 3 heures, Banania a dit :

Et de la même manière, il faut arrêter de croire que c'est parce qu'on ne voit pas tout le temps c'est codex a haut niveau qu'ils sont injouables  

99% des parties ne sont pas des gros tournois, si pour toi ce qui se fait a "haut niveau de compétition" est représentatif de ce qui se fait pour un débutant, pour des joueurs de garage, au sein d'un club et même au sein des tournois locaux, tu es très loin de la vérité.

Perso je ne rencontre aucun problème en v9 pour jouer mes orks. Et de la même manière je n'avais pas de soucis pour gagner des tournois avec mes orks en v8 en ne jouant aucun boyz, pourtant si l'on regarde les listes "compétitives" a ce moment la, ça semblait impossible (et en plus je ne jouait même pas badmoon, evil sunz ou deathskull  )

 

 

Bah c'est un peu le principe même des débutants de sortir un peu tout ce qu'ils ont sous la main et de s'amuser avec. Jamais tu ne conseillera des drukharis a un débutant c'est clairement une armée de vétérans et ça a toujours été le cas, certaines armées ont toujours été plus simples pour les débutants que d'autres, typiquement les marines et nécrons car ils sont plutôt résistants et les unités marchent plutôt bien par elle même, par besoin d'avoir de super combos pour que tes mecs de base fassent quelque chose.

C'est vraiment un point important qui est souvent mis de côté mais oui, on peut gagner avec un codex classé comme inférieur à un autre dans la méta etc...

 

J'ajouterais qu'il y a la méta international qui est suivi par beaucoup mais que chaque clubs, associations, bandes de potes etc. ont leurs propres méta d'une certaine façon. Si vous joué dans un groupe de joueurs qui ne joue pas d'Harlequin et Custodes en V9, peut-être que votre codex T'au vous permet de gagner presque toute vos parties et que la méta de votre groupe de joueurs s'oriente vers de l'anti T'au à un moment. Vous ne direz pas que l'Harlequin et le Custodes sont nulles car c'est général de savoir qu'ils sont fort en V9 mais vous défendrez forcément la codex T'au par rapport à d'autres joueurs qui diront que le codex est à la ramasse.

 

Mais au final qu'est-ce qui différencie les deux joueurs qui défendent un avis différent sur un codex ? Le skill, oui sans doute mais aussi l'environnement, la méta personnelle.

[GoldArrow]

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

1/ est ce que tous les codex le peuvent?

C'est plus compliqué que ça comme question. J'ai tendance à répondre "oui" à ta question, aujourd'hui tous les codex peuvent encaisser un T1, en prenant comme hypothèse que la table a suffisamment de décors. La vraie question, c'est plutôt "Tous les codex peuvent-ils gérer une contre attaque T2+ ?". Cette gestion comprend :

* L'encaissement du T1

* La contre attaque/guérilla des premiers tours pour se décloisonner, et empêcher l'adversaire de s'envoler

* La projection milieu/fin de partie pour récupérer le champ de bataille.

Et là ça devient plus compliqué.

 

L'avantage des armées exceptionnellement tanky (comme DG et custo), c'est qu'elles peuvent se déployer agressivement pour ne pas avoir à gérer le 3ème point, et être prêts pour le deuxième point, en comptant sur leurs statistiques de base pour le premier.

D'autres armées, comme le démon, peuvent tout cacher. Ils ont une telle capacité de projection, et un tel répondant au CaC, qu'ils gèrent les points 2 et 3 même depuis le fond de la table.

 

Mais des codex comme le Tau, s'ils peuvent gérer chaque point indépendamment, ont beaucoup de mal à faire des listes faisant les 3 en même temps. De manière surprenante, même le caméléon du meta, l'eldar CW, qui jusqu'à présent s'était toujours adapté à tout, galère à se trouver un bon concept de liste capable de gérer cette version.

 

Tout ça pour dire : la question est beaucoup plus complexe qu'un simple problème de tanking.

 

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

Et franchement, je suis totalement d’accord avec la lecture de @Timil sur le codex culte gene : pour le moment, je ne suggérerais à personne d’acheter la moindre figurine, même un joueur confirmé

Je conseille un QG et une troupe, pour faire un allié à une liste tyty et lui débloquer le Vect.

 

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

et puis bon si GW me sort cette modif en décembre je me priverai pas pour dire « bah alors? je croyais qu’il n’y avait aucun probleme? »

En vrai, je ne pense pas qu'une modification aussi drastique s'impose. Je vois plutôt, à moyen/long terme, une diminution de l'impact des primaires sur le score, au profit des secondaires. Quelque chose du type "cap à 30 points de primaire, 10 max par tour" contre 45 pour 15 actuellement.

 

Au fur et à mesure des sorties, chaque faction va avoir ses secondaires propres. Ces objectifs peuvent avoir des impacts aussi importants que de nouveaux stratagèmes, en créant des nouvelles manières de jouer une armée, avec des listes qui tourneront autour. On peut déjà extrapoler certaines évidences :

* Le drukhari va avoir un secondaire du type "capturez-les" qui sera similaire à un KP, ce qui va plus l'orienter vers de la recherche et destruction.

* Tu parles du CG, à mon avis il va avoir des objectifs de sabotage, avec des unités qui resteront "sous terre" pour gagner des points d'objectifs.

On peut même imaginer l'arrivée de certaines entrées qui n'auront comme utilité que de scorer un secondaire précis : caste de l'eau pour les Tau, avec un secondaire de propagande similaire à l'interrogation psy, adeptus administratum, bassins de digestion tyranides, ...

 

Tout cela va, à terme, permettre aux armées de se spécialiser pour chercher à atteindre des objectifs différents, taillées pour elles. Aujourd'hui, en l'absence de ces spécificités, GW fixe le jeu sur de la prise et du contrôle d'objectifs pour tout le monde. Normal que certains codex soient meilleurs que d'autres, car plus adaptés. Mais une fois les codex sortis, ils pourront laisser de la place à des manière de jouer alternatives pour chaque armée, en diminuant le score des primaires.

[Endloril]

il y a 7 minutes, GoldArrow a dit :

<SNIP la longue citation pour une réponse d'une seule ligne>

Je rebondi sur les secondaires de codex, est-il indiqué clairement quelques part que ceux-ci sont utilisables en partie utilisant le Chapter GT 2020 ?

Modifié le 9 octobre 2020 par Nekhro

[Naadhu]

il y a 3 minutes, Endloril a dit :

 

Je rebondi sur les secondaires de codex, est-il indiqué clairement quelques part que ceux-ci sont utilisables en partie utilisant le Chapter GT 2020 ?

C'est utilisable partout tout le temps. La seule limitation étant : un seul des Secondaires du Codex peut-être utilisé.

Edit : Avant que ne soit mal interprété, que c'est une règle spécifique "Matched Play", donc quand je dis "partout tout le temps" c'est au travers des différents Mission Pack pour Matched Play. Eternal War, GT 2020, Tactical Deployment, et quanti-tutti de ce qui sortira dans le futur.
 

Révélation

[...], you can, if you're playing a matched play battle that instructs you to select a secondary objectives, select one of them to be from the NECRONS secondary objectives listed below. 
Page 69 du Codex.

 

Modifié le 9 octobre 2020 par Naädhü

[Endloril]

à l’instant, Naädhü a dit :

C'est utilisable partout tout le temps. La seule limitation étant : un seul des Secondaires du Codex peut-être utilisé.

Merci j'ai les codex et les bouquins mais je n'ai pas encore pu me poser et relire le tout à mon aise donc je me demandais ce qu'il en était de ces secondaires

[Master Avoghai]

il y a 4 minutes, Endloril a dit :

Je rebondi sur les secondaires de codex, est-il indiqué clairement quelques part que ceux-ci sont utilisables en partie utilisant le Chapter GT 2020 ?

 

Pour préciser la réponse de Naadhu : c’est dans le premier parargraphe de la p113 « if you are playing a matched play battle that instruct you to select a scondary objective... »

 

Les missions du livre GT étant des missions matched play et te demandant de choisir des objectifs secondaires, elles rentrent dans ce champ d’application

 

(des fois j’ai l’impression d’être un juriste qui étudie le droit international quand j’argumente sur ce fofo  )

 

 

Modifié le 9 octobre 2020 par Master Avoghai

[Endloril]

il y a 4 minutes, Master Avoghai a dit :

 

Pour préciser la réponse de Naadhu : c’est dans le premier parargraphe de la p113 « if you are playing a matched play battle that instruct you to select a scondary objective... »

 

Les missions du livre GT étant des missions matched play et te demandant de choisir des objectifs secondaires, elles rentrent dans ce champ d’application

 

(des fois j’ai l’impression d’être un juriste qui étudie le droit international quand j’argumente sur ce fofo  )

 

 

Haaaaaa c'est bien précis comme j'aime, merci

 

Un bon Endlo offert pour toi  

[Sergent BILKO]

Comme quoi, des compétences de juriste peuvent servir là on ne s'y attend pas ^^.

J'ajouterais que parfois pour les arbitres cela peut se montrer coton pour trancher certaine situation :p.

[Mr.Phelps]

Salut à tous et à toutes !
Je suis nouveau sur le forum, et je vais probablement débarquer comme un pet sur une toile de soie, et redire des choses qui ont déjà été dites (le mec qui fait bonne impression direct)
[Ce qui va suivre ne concerne que mon point de vue, et y'est pas question de jugement de valeur]
J'affiche 31 printemps à mon compteur, et j'ai commencé à jouer à 40k alors que j'avais encore des dents de lait, gewe ça fait parti de ma vie, et je suis sentimentalement attaché à ce hobby. Mais au cours de cette longue et tumultueuse histoire d'amour, j'ai eu de longues périodes d'arrêt, à contre-coeur.
Pourquoi à contre-coeur ? Parce que j'avais pas du tout envie d'arrêter, mais l'inconstance de gewe rend ce jeu super hermétique.

 

Je developpe :

 

Voilà mon approche personnelle en temps que hobbiste (ça me parait important pour comprendre la teneur de mes propos) :
Ma vision du jeu : Je suis un joueur mi-mou mi-dur (pour moi une armée ça raconte une histoire, j'aime les armées qui ont une histoire et une certaine forme de crédibilité en accord avec le background de 40k) - mais j'aime quand même que ma liste tienne la route.

 

À côté de ça, j'ai un travail prenant, j'aime varié mes hobby, et je suis pas Crésus.

La derniere fois que j'ai arrêté c'était à cause de battle (dire que ça date) :
Gewe venait de ressortir le chaos, et avec ça était arrivé la possibilité de mixer les armées (quelle joie !)
Donc j'ai commencé à monter une armée mix chaos avec de l'humain, de l'homme bête et du démon. Bilan : le temps que je monte mon armée, gewe ressort les règles, plus possibilité de mixer les armées du chaos comme bon nous semble. Résultat : j'ai balancé moult pessos par la fenêtre, ma liste est juste inutilisable, et il me reste deux options : tout arrêter ou dépenser encore plus de péssos pour monter trois armées distinctes (une d'humain, une d'homme bête, et une de démon pour jouer "plusieurs détachements").
Donc j'ai arrêter.

Là, y'a quelque chose comme un an et demi, je me dis "ça me manque, j'ai envie de reprendre".
Donc je chope la boîte V8, je potasse les règles, je suis charmé par l'idée des PC.
Séide de tzeench et adepte des fourberie en tout genre, il me faut du PC !
Donc le projet qui émerge est le suivant : je vise une armée à 1000 pts, composé de deux détachements :

Un détachement SMC qui sera le point central de l'armée, assisté par un petit détachement de démon, qui apporte sa petite pierre autant au niveau background qu'au niveau stratégique.
(Comme je l'ai dis séide de tzeench, donc le PC c'est vraiment sur ça que j'ai orienté mon armée.)
J'achète tout ce qu'il me faut en matière de figurines, et je commence la mise sur pied de l'armée.
La V9 arrive, en annonçant "more PC's!", he beh quelle bonne nouvelle !

Bilan de ma première approche avec la V9 ? Le système de PC/détachement a été retourné comme un gant, résultat ? Mon armée est obsolète et retour à la case départ : soit je give up la queue entre les jambes, soit je dépense une nouvelle fortune pour refaire une armée viable. 

Si j'avais à faire à une boîte débutante qui cherche ses marques, je pourrais comprendre. Je suis pas réfractaire au changement et qu'à un moment dans une durée de vie aussi longue il y ait un gros virage qui soit prit, je l'entends (la V8 par exemple qui a vu apparaître d'énorme changement sur certains aspect, par exemple disparition du principe de blindage sur les véhicules). Mais la je comprends pas. Même sur un principe de logique commerciale, si gewe avait été plus constant, avec toutes ces années, j'aurai dépensé bien plus chez eux, j'aurai probablement des armées à 10k points de chaos dans tout les sens. Là c'est juste mon acharnement outrancier qui m'amène à retenter l'opération mais concrètement je flippe juste de rejeter mes dollars durement gagner dans une armée que je pourrai reboot avant même d'avoir finit de monter et peindre mes figouzes ...

Je finirai ce pavé par quelques précisions et des questions :
Je n'écris pas ce message en colère, mais triste (vraiment) et je suis pas là pour pousser un coup de gueule, mais parce que j'aimerai comprendre.
Comprendre quoi ? Comprendre s'il y a une logique qui m'échappe. Et savoir si d'autres joueurs dans ma situation ont tenu bon, et s'ils ont réussi à trouver leur compte malgré tout. Comment ont-ils rebondit ?

Et question plus précise concernant la V9 : dans mon armée, j'avais prévu de jouer des furies, et j'en ai déjà acheté une partie. Sauf qu'il n'existe plus de figurines de furies (sauf peut être la vieille version ou elles ont toutes des poses similaires). Et de ce que j'ai entendu (info ou intox?) via une chaînes youtube de mec qui sont en contact avec gewe (je sais pas si je peux la nommée ?)  quand ils ont eu accès aux nouveaux points des unités pour la V9, il y avait des unités absentes de la liste. Alors ils savent pas si c'est un oubli ou ces unités auront disparues en V9. Mais clairement j'aimerai savoir avant d'acheter de nouvelles furies, si justement elles vont pas disparaître ? Quelqu'un à des infos sûre à ce sujet ?

[Nekhro]

il y a 7 minutes, Mr.Phelps a dit :

La derniere fois que j'ai arrêté c'était à cause de battle (dire que ça date) :
Gewe venait de ressortir le chaos, et avec ça était arrivé la possibilité de mixer les armées (quelle joie !)
Donc j'ai commencé à monter une armée mix chaos avec de l'humain, de l'homme bête et du démon. Bilan : le temps que je monte mon armée, gewe ressort les règles, plus possibilité de mixer les armées du chaos comme bon nous semble. Résultat : j'ai balancé moult pessos par la fenêtre, ma liste est juste inutilisable, et il me reste deux options : tout arrêter ou dépenser encore plus de péssos pour monter trois armées distinctes (une d'humain, une d'homme bête, et une de démon pour jouer "plusieurs détachements").
Donc j'ai arrêter.

Jouer tes armées en proxy aurait pu limiter la casse (genre les HB en Maraudeurs, les Démons en Élus, etc). Mais ça ne vient pas forcément à l'esprit.

 

 

il y a 7 minutes, Mr.Phelps a dit :

Donc je chope la boîte V8, je potasse les règles, je suis charmé par l'idée des PC.
Séide de tzeench et adepte des fourberie en tout genre, il me faut du PC !

Ne jamais faire son armée par rapport à des règles malheureux ! Les règles passent, les figurines restent (à peu près).

 

  

il y a 7 minutes, Mr.Phelps a dit :

Quelqu'un à des infos sûre à ce sujet ?

Peut-être en Legends (règles pour les anciennes figurines).

 

 

Et bienvenue

Modifié le 10 novembre 2020 par Nekhro

[alt-f4]

Il y a 1 heure, Mr.Phelps a dit :

Mon armée est obsolète et retour à la case départ : soit je give up la queue entre les jambes, soit je dépense une nouvelle fortune pour refaire une armée viable. 

 

Là, j'ai du mal à comprendre. Difficile d'extrapoler énormément sans savoir de quelles figurines tu disposes, mais en 1000 points, ton armée V8 peut difficilement aller plus loin qu'un bataillon SMC avec une patrouille DDC (i.e. 8PC en V8, pour 6PC, sur ce format, même si 1000pts V8 devraient globalement correspondre à 1200pts V9, + 1/Round en V9 = 11PC).

 

Tout le monde a besoin de PC, mais est-ce que 2PC pour une patrouille DDC est vraiment cher payé (dépendant des synergies sur lesquelles tu joues) ? En quoi cela rend-il ton armée "non-viable" et "obsolète" ?

 

[edit] Dans le Munitorum Field Manual, les Furies sont bien là. Comme le reste, tout le Chaos va être revu en V9, et si ça va dans le sens de ce qui a déjà été publié, il y aura de bonnes surprises  [/edit]

Modifié le 10 novembre 2020 par alt-f4

[Mr.Phelps]

Citation

Jouer tes armées en proxy aurait pu limiter la casse (genre les HB en Maraudeurs, les Démons en Élus, etc). Mais ça ne vient pas forcément à l'esprit.

Bah en fait si ça m'est venu à l'esprit ^^ Quand j'étais bambin je faisais des batailles entière quasiment en proxy (10 gus, et le reste en proxy fais avec ce qui nous tombait sous la main) vu que bah à cet âge là, j'avais pas les moyens de m'offrir les services de guerrier "en vrai"   Mais justement ayant grandi, quand j'ai eu les moyens, fini les proxys ! Et puis c'est vite casse tête les proxys à tout va (quand t'es wyswyg, tu te poses pas de question et tu te fais pas des noeuds au cerveau pour te rappeler qui est qui, vu que la figurine à son stuff sur elle, et qu'elle ressemble à ce qu'elle est ^^).
Et qui plus est, je suis fervent convertisseur (converteur?) du coup ça fait mal au schtruddle de raquer son sous, et de passer moult heure à faire des p'tits bonshommes comme tu les souhaites pour finalement les jouer en proxy !

 

Citation

Ne jamais faire son armée par rapport à des règles malheureux ! Les règles passent, les figurines restent (à peu près).

Y'a de la sagesse là, je prends ! Maintenant que c'est dit ça paraît évident *shame*

 

Citation

Peut-être en Legends (règles pour les anciennes figurines).

Je ne connaissais pas (je sors de mon ermitage gewesque, alors je suis plus du tout au fait de pas mal de truc !)
Néanmoins sur ce point là, l'idée c'était pas vraiment d'en jouer quoi qu'il arrive, mais plutôt savoir si les furies vont sauter ou pas. Si elles sautent, bah dommage pour celles que j'ai déjà, je les renverrais compter les mouches dans les désolations du chaos!  Mais dans le doute je posais la question savoir si quelqu'un avait des infos sur leur éventuelle hypothétique de peut être disparition en terme "d'existence reconnue" dans les règles

 

[Master Avoghai]

Il y a 3 heures, Mr.Phelps a dit :

Bilan de ma première approche avec la V9 ? Le système de PC/détachement a été retourné comme un gant, résultat ? Mon armée est obsolète et retour à la case départ : soit je give up la queue entre les jambes, soit je dépense une nouvelle fortune pour refaire une armée viable. 

Tout comme @alt-f4, je suis un peu dubitatif et tempérant sur ces propos et ce, pour diverses raisons :

 

- D’abord parce que tu parles de montagnes de PC mais de parties à 1000pts.

Or en v8, à 1000pts, c’était quand meme assez compliqué de dépasser les 8PC, à moins de jouer que de la troupe et donc de sacrifier à l’efficacité...alors oui, du 3+5+5 pourquoi pas en full démons mais en SMC + démons... bof quoi.

Du coup, je n’ai pas l’impression que tu aies perdu tant de PC que ca, surtout quand on met ca en paralléle avec mon 2eme point :

 

- la hausse des couts en points... si le format 1000 pts était si courant en v8 c’est avant tout parce qu’à force de baisser les couts des figs, tu te retrouvais avec des armées de 80 fig à 1000 et à pouvoir rentrer sans sourciller une brigade ET un bataillon à 2000...

Du coup, ton armée à 1000pts v8, elle vaut 1500pts v9

Or en v9, 1500pts c’est 12PC + ceux que tu gagnes en parties soit 4 de plus = 16PC

Tu perdras donc 2PC pour une patrouille demon ou SMC selon ce que tu joueras en principal. On table alors sur une partie à 14PC en v9 sur potentiellement 13 en v8

Donc je ne vois pas où tu perds des PC

 

D’autant qu’avec cette hausse des couts en points + la non nécessité de jouer 2 bataillons, tu n’es pas obligé de te rajouter X figurines à racheter.(en tout cas pas les figurines de troupes et te concentrer sur les unités d’elite qui te faisaient de l’oeil pour utiliser les PC)

 

Alors oui, peut être que les unités que tu avais prévu en v8 sont pourries en v9 mais ça, ça n’a rien à voir avec le changement de version. Ca arrive meme PENDANT une version. 
 

Et c’est un truc que beaucoup ne semblent toujours pas avoir compris : focalisez vous sur les figs que vous kiffez car tous les mois minimum, vous aurez un FAQ qui viendra vous flinguer votre joli triplette que vous n’aurez pas eu le temps de finir... et si c’est pas le FAQ, c’est le CA avec la refonte des points...

 

C’est pour ça que je n’ai pas investi dans 3x5 retributors avec 4MF pour mes sista par exemple... je sais qu’elles se prendront la mort dans 1 mois

 

 

[Mr.Phelps]

Merci pour vos retours ^^

Je précise :

En fait ma situation actuelle c'est que je suis super perplexe et méfiant, parce que comme j'ai déjà eu le coup d'une grosse déception autant "sentimentale" que financière avec ma mauvaise expérience sur battle, je veux pas remettre les pieds dans le plat comme un goret pour me prendre un platane dans un future proche.

Ensuite je parle d'une armée à 1000 pts parce que il faut commencé par un objectif, je vais pas me lancer à corps perdu dans une armée à 3000 points, sans savoir ou je mets les pieds, et sans avoir bien pris en main le système V8 (enfin maintenant V9).

Je ne vais pas détailler ici* la liste pour la simple raison que c'est pas vraiment le sujet, et je crains que ça ne fasse dévier le dit-sujet (et je veux pas que tout le monde sache que je suis un plot en terme de stratégie, tant que je fais des trucs mystérieux et compliqué, ça fait mec malin - tzeench inc. ).

Pour détaillé un chouilla avec mon armée V8 j'avais à 1000 points 8 PC (oui je trouve aussi que c'était peu, mais justement c'est là ou j'étais super enthousiaste qu'ils donnent plus de PC en V9!).
Avec la même en V9 (sans avoir pour l'heure accès aux points) - (je me souviens plus du nombre de PC de base en V9) mais en gros mon détachement secondaire m'enlève 3 PC, à cela s'ajoute le fait que j'avais prévu d'utiliser le strata "habitant du warp" pour un total de 3 pc d’ors et déjà réservé pour mon placement. Donc en somme, 5 PC "libre" en V8 je tombais à 2 en V9 si je dis pas de connerie.

Enfin je tiens à préciser : mon post répondait simplement à l'intitulé du topic : "est-ce que la V9 fait pschiiiit ?", je venais pas pinailler pour mes petits (mais précieux!) PC ^^
C'est à dire que mon exemple personnel, ne sert qu'à illustrer mon point de vue. Mon point de vue étant : pour ma part ce ne sont pas les règles qui me font peur, ce sont les voltes-face brutaux qui peuvent retourner un truc "viable" en tas de bouse.  Pourquoi " " ? Parce que je prétends pas être un expert en stratégie, et que ça tombe, ma liste était nase, et elle le sera pas moins en V9, mais la viabilité de mon entreprise, c'est pas du tout le sujet. Je vais utilisé une autre image pour que mes propos soient clairs : j'ai le sentiment d'avoir acheté une voiture, de rentrer chez moi impatient de la conduire, et que le lendemain, le concessionnaire m'appelle en me disant "monsieur, j'ai oublié de vous dire, vous pouvez pas conduire la voiture que vous avez acheté chez nous, elle est pas homologué". 

Enfin, j'ai acheté des figurines qui me plaisent, et QUE des figurines qui me plaisent. C'est ce que j'entends par joueur mi-mou.
Mon optique quand je monte une armée c'est :
1° : Quelles figurines me plaisent ?
2° : En réunissant ces figurines, comment les faire coller à un background qui tiens la route et qui colle dans l'univers de 40K ?
3° : En réunissant le point 1&2 comment avoir une liste qui se fait pas palourder auto des que je la mets sur la table ?

En somme le skin avant le skill, mais j'aligne des guerriers, pas des majorettes
 

Et j'aime le hobby dans son ensemble, autant le côté apparat (la construction, peinture etc) que le jeu. Donc je me remet au jeu, je repars de zéro (bah oui, je vous l'ai dis je suis pas Crésus, quand ça a dérapé j'ai tout vendu !).  Et c'est bien ça qui gêne, si j'avais 3 ou 4 k de chaos qui squatte dans mon armoire, j'aurai des options. Joué telle unité plutôt qu'une autre. Mais là, je recommence, donc derrière chaque "changement d'option" et bah y'a ça qui suit : keutching ! €  (c'est le bruit d'une caisse enregistreuse des 90')

*: par contre ceux qui veulent parler de stratégie, j'en serais ravis ! J'suis bien bien bien rouillé, et des conseils et avis seraient les bienvenues ! (Tant qu'ils sont gratuit, j'ai déjà vendu mon âme)

Modifié le 10 novembre 2020 par Mr.Phelps

[TUf_]

Il y a 4 heures, Mr.Phelps a dit :

Et question plus précise concernant la V9 : dans mon armée, j'avais prévu de jouer des furies, et j'en ai déjà acheté une partie. Sauf qu'il n'existe plus de figurines de furies (sauf peut être la vieille version ou elles ont toutes des poses similaires). Et de ce que j'ai entendu (info ou intox?) via une chaînes youtube de mec qui sont en contact avec gewe (je sais pas si je peux la nommée ?)  quand ils ont eu accès aux nouveaux points des unités pour la V9, il y avait des unités absentes de la liste. Alors ils savent pas si c'est un oubli ou ces unités auront disparues en V9. Mais clairement j'aimerai savoir avant d'acheter de nouvelles furies, si justement elles vont pas disparaître ? Quelqu'un à des infos sûre à ce sujet ?

 

Je sais pas d'où tu tir tes infos, mais les furies ont été refaite pour la sortie de Warcry et sont splendide au passage.
https://www.games-workshop.com/fr-FR/Warcry-Chaotic-Beasts-2019

Elles ont leurs place dans le dex Démons V8, et un cout en point dans le bouquin V9 des couts en points.

Après pour l'avenir de cette entré dans les prochains codex, aucune idée.

 

Il y a 4 heures, Mr.Phelps a dit :

Je finirai ce pavé par quelques précisions et des questions :
Je n'écris pas ce message en colère, mais triste (vraiment) et je suis pas là pour pousser un coup de gueule, mais parce que j'aimerai comprendre.
Comprendre quoi ? Comprendre s'il y a une logique qui m'échappe. Et savoir si d'autres joueurs dans ma situation ont tenu bon, et s'ils ont réussi à trouver leur compte malgré tout. Comment ont-ils rebondit ?

 

J'avoue ne pas comprendre tes problèmes, je pense être un joueur un peu comme toi et je m'y retrouve plutôt bien.

Je joue TS, SMC et Démons de Tzeentch. Je vois pas pourquoi ton armée est obsolète. 1 bataillon SMC et une patrouille Démons et c'est ok.

Je trouve au contraire que GW fait tous pour rendre un maximum de trucs jouable, mono faction, soupe en tous genre, etc... A voir ce que réserve les codex V9 pour le Chaos.

[Mr.Phelps]

il y a 11 minutes, TUf_ a dit :

 

Je sais pas d'où tu tir tes infos, mais les furies ont été refaite pour la sortie de Warcry et sont splendide au passage.
https://www.games-workshop.com/fr-FR/Warcry-Chaotic-Beasts-2019

Elles ont leurs place dans le dex Démons V8, et un cout en point dans le bouquin V9 des couts en points.

Après pour l'avenir de cette entré dans les prochains codex, aucune idée.

 

 

J'avoue ne pas comprendre tes problèmes, je pense être un joueur un peu comme toi et je m'y retrouve plutôt bien.

Je joue TS, SMC et Démons de Tzeentch. Je vois pas pourquoi ton armée est obsolète. 1 bataillon SMC et une patrouille Démons et c'est ok.

Je trouve au contraire que GW fait tous pour rendre un maximum de trucs jouable, mono faction, soupe en tous genre, etc... A voir ce que réserve les codex V9 pour le Chaos.

Je n'ai rien présenté comme une infos , justement j'ai très explicitement demandé une confirmation / infirmation des bruits de couloirs qui me sont parvenus (me faites pas dire ce que j'ai pas dis) !
Et donc merci puisque si elles ont leur entrée en point dans le bouquin des coûts en points de la V9, y'a pas de raison qu'elles passent à la trappe ! Donc voilà une bonne nouvelle pour mes forces

Ensuite, c'est pas parce qu'on joue les mêmes armées qu'on à une approche similaire du jeu, et la première étant que (et je l'ai précisé) je m'y remet, donc je repars de zéro.
Donc j'ai pas le loisir des options à foison, sauf si je rachète des trucs. Sans avoir mis un pied sur une table, ça fait ch*er. J'ai orienté mon armée sur "avoir du PC" (sans que ce soit une armée trash unit à foison dégueulasse pour aligner plein de PC) mais j'ai fais des concessions dans mes choix pour maximiser l'obtention de PC. Donc en somme mon problème s'apparenterait à ça : imagines que tu joues une armée basé sur la mobilité avec un déplacement moyen à 12, et que suite à une MAJ ton déplacement moyen passe à 3. Bah ta stratégie de la vitesse ... comment dire ça poliment ? Elle va être compromise, ça me parait évident.

Je vais donc tâcher d'expliciter au mieux la teneur de mon propos : à la question la V9 fait-elle pschiiiit ?
Mais réponse est : Pour ma part (bah oui je prétends pas parler au nom de la communauté, ni détenir la vérité vraie) j'en chie déjà à m'y remettre sans viser à côté (et j'ai bien conscience qu'un des problèmes auquel je suis confronté c'est une question de timing), mais en somme, les déséquilibres en terme de règle me font pas super flipper.
Le "ça va, ça vient" en terme d'impact concernant tel ou tel type d'unité (j'ai lu un topic sur les chars y'a quelques jours, ce qui me semble un bon exemple) a toujours existé chez gewe.
 

[Master Avoghai]

il y a 10 minutes, Mr.Phelps a dit :

Mais réponse est : Pour ma part

 

Et ce qu’on est en train de t’expliquer  c’est que peut être que tu te trompes dans l’analyse de ce que tu vois être comme un frein...

 

Comme je te l’ai dit : tu t’es fixé un objectif de figurines pour arriver à 1000pts en v8.

Or, avec la hausse de cout en v9, il est fort probable que tu disposes désormais d’une armée à 1500pts

 

Point de nouvel objectif de fig donc, tu AS ce volume de points, DONC tu disposes de ces figs... Juste qu’aujourd’hui, on ne joue plus à 1000, mais à 1500, et on ne joue plus à 1500 mais à 2000... Ca ne veut pas dire que tu dois racheter des figs, juste que le curseur a bougé,

il y a 29 minutes, Mr.Phelps a dit :

imagines que tu joues une armée basé sur la mobilité avec un déplacement moyen à 12, et que suite à une MAJ ton déplacement moyen passe à 3. Bah ta stratégie de la vitesse

 ... comment dire ça poliment ? Elle va être compromise, ça me parait évident.

 

Pour reprendre ton analogie ton déplacement moyen a été divisé par 4, mais celui des autres aussi et surtout : la taille de la map aussi, c’est ça que j’essaye de t’expliquer.

 

tout au plus, tu as besoin de réorganisation. et puis qu’on en parle

 

... il y a aussi la nouvelle organisation des schémas. En v8, tu étais OBLIGÉ de prendre des bataillons, car la patrouille n’était pas pratique et ne te rapportait rien. Là, franchement, tu peux sans problème caser des patrouilles ce qui te coutera moins cher en PC.

 

Donc de 2 choses l’une

 

- Soit tu ne possèdes pas encore les figs, et donc tu peux changer ton plan d’achat pour mieux coller à la v9

- Soit tu possèdes déjà les figs et tu dois les réorganiser pour faire rentrer ta strat dans la v9

 

 

Qui plus est je ne pense pas qu’on puisse dire “qu’accumuler les PC” est une stratégie. Non ta strat est basée sur un style de jeu qui impliquent des strat... Si demain les dex demons/SMC est rédité et que ce style de jeu est jouable sans strat ou via des strat moins cher, t’en plaindras tu? non

Donc essayes surtout de voir comment jouer ce style de jeu en v9

[Selfcontrol]

il y a 51 minutes, Mr.Phelps a dit :

Donc en somme mon problème s'apparenterait à ça : imagines que tu joues une armée basé sur la mobilité avec un déplacement moyen à 12, et que suite à une MAJ ton déplacement moyen passe à 3. Bah ta stratégie de la vitesse ... comment dire ça poliment ? Elle va être compromise, ça me parait évident.

 

Une telle chose n'existe pas.

 

Durant la V8, ce qui a été nerfé, c'était ce qui était pété : le Soul Burst des listes vaisseaux-mondes/Yannri, le combo IH pierrefer/parking de véhicules et ainsi de suite. Bref, les joueurs pénalisés, ce sont ceux surtout qui courent après la meta.

 

J'ai lu sur ce forum une personne s'énerver car elle avait failli acheter instantanément Feirros et 3 Repulsors Executioners afin d'abuser de la pierrefer et de Feirros pré-FAQ et qu'elle n'avait dû son "salut" uniquement car elle n'avait pas passé commande instantanément. Bref, on voit le niveau (intellectuel).

 

Si on applique ton exemple à la réalité, ton armée avec un mouvement moyen de 12' aurait été reconnu rapidement comme étant complètement pétée pour X ou Y raisons (car tu peux pas te désengager, car la totalité de l'armée peut t'engager T1 sans problème avec une puissance de frappe monstrueuse ou je ne sais quoi encore) et donc le nerf à venir aurait été senti de loin. De très loin même.

 

Ton cas est néanmoins un peu particulier car il est vrai que le système des Détachements avait fait couler beaucoup d'encore durant la V8. Certains appréciaient la soupe, d'autres la conspuaient. Tu ne fais pas partie des joueurs dont je parle juste au-dessus et effectivement, je comprends ta frustration.

 

Néanmoins je rejoins @Master Avoghai : je pense que tu peux adapter ton armée à la grande majorité des changements de la V8 sans rencontrer beaucoup de difficultés.

 

Toutefois je tiens à dire que pour RIEN au monde je ne souhaiterais revenir à la situation pré-V8 dans laquelle GW sortait un Codex, faisait quelques petites FAQs, puis se lavait les mains de l'équilibrage pendant les 5 prochaines années jusqu'au nouveau Codex. Il y en a, des factions, qui ont eu le malheur de se coltiner un Codex mauvais pendant des années (je crois que les DA ont toujours en travers de la gorge le Codex V4 et je crois que lesTyranides sont simplement dépités depuis la V3 en fait) ou des joueurs qui ont dû affronter pendant des années des Codex surpuissants qui ne faisaient même pas l'objet de tentatives de rééquilibrages en cours de route par GW.

 

Je n'ai pas d'autres conseils à te donner que les suivants :

 

1. Quand tu commences une armée, les figurines > les règles. Les figurines peuvent durer 20 ans, les règles peuvent durer 5 ans et de nos jours, parfois moins (ce qui rend le fait de devoir payer au prix fort des livres assez énervant d'ailleurs). A moins que tu sois riche et que tu aies énormément de temps libre devant toi (ou juste riche, j'en connais qui font peindre leurs armées par quelqu'un d'autre), commencer à jouer prend du temps ;

 

2. Collectionner et peindre une liste de figurines bien précisé pour jouer une liste bien précise, c'est mort depuis la V8. Entre les Chapter Approved, les nerfs/buffs en cours de route (FAQ, Big FAQ etc), c'est absolument pas viable. Cela rejoint le point n°1 ;

 

3. Je suis tout de même désolé pour toi.

 

Modifié le 10 novembre 2020 par Selfcontrol

[alt-f4]

il y a 24 minutes, Mr.Phelps a dit :

Ensuite, c'est pas parce qu'on joue les mêmes armées qu'on à une approche similaire du jeu, et la première étant que (et je l'ai précisé) je m'y remet, donc je repars de zéro.
Donc j'ai pas le loisir des options à foison, sauf si je rachète des trucs. Sans avoir mis un pied sur une table, ça fait ch*er. J'ai orienté mon armée sur "avoir du PC" (sans que ce soit une armée trash unit à foison dégueulasse pour aligner plein de PC) mais j'ai fais des concessions dans mes choix pour maximiser l'obtention de PC. Donc en somme mon problème s'apparenterait à ça : imagines que tu joues une armée basé sur la mobilité avec un déplacement moyen à 12, et que suite à une MAJ ton déplacement moyen passe à 3. Bah ta stratégie de la vitesse ... comment dire ça poliment ? Elle va être compromise, ça me parait évident.

 

Si tu n'as pas encore joué une seule partie, comment peux-tu dire que ton armée est déjà à jeter ? Avant de déprimer sur du "theoryhammer" et les analyses internet orientées "compétition", ne vaudrait-il mieux pas voir ce que tu es capable d'aligner en V9 (dans un bataillon et une patrouille, ce qui devrait passer, sauf si tu alignes plus de 5 QG) et ... faire une partie ?

 

Le nouveau système de PC bénéficie à la grande majorité des armées, SMC et DDC compris (même si les Troupes DDC sont parmi les unités les plus rentables du Codex ... pour des unités au-delà de 20 figurines, ceci dit), et tu auras, sur papier, plus de PC en V9 qu'en V8 (1000 points valant théoriquement 1200-1500 points,  càd 12 points -3 (pour tes mises en FEP) -2 (pour la patrouille DDC), pour un total, donc, de 7 +1/Round = 12PC (4 de plus que ton maximum V8).

 

Bref, il ne faut pas hurler au loup avant de tester : les SMC/DDC sont, en l'état, parfaitement jouables en V9 (ils ne sont pas au top de la méta, hormis, peut-être, certaines constructions de liste), mais certainement pas "à jeter"  

[zhangfey]

Il y a 1 heure, Mr.Phelps a dit :

Le "ça va, ça vient" en terme d'impact concernant tel ou tel type d'unité (j'ai lu un topic sur les chars y'a quelques jours, ce qui me semble un bon exemple) a toujours existé chez gewe.

 

C’était déjà le cas en V7 avec la sortie de la War convocation (mechanicus) pour vendre les nouvelles figurines et morte peu de temps après une fois que tout s’était bien vendu. Pareille pour le type qui jouait sa liste Ork V7 à base de trukk et kopter et qui a du les jeter au feu pour jouer du full boyz et les nouveaux buggys.

 

La V8 reprendra les mêmes défauts que précédemment avec la campagne Vigilus et les unités phobos. Aujourd’hui tout cela ça brule très bien dans la cheminée. On aura aussi une petite larme pour le joueur qui s'est lancé dans une armée SM full primaris de base avec : Repulsor, Agressor, Suppressor, Capi + lieutenant pour les relances etc.... Gros nerf en règle pour mieux vendre les nouvelles sorties. Alors oui au milieu il y a de l' équilibrage comme pour le thunderfire, mais bon, ils ont bien laissé le temps pour qu'on en achète avant de le nerfer hein !

 

Contrairement à ce que je lis plus haut, je te confirme que GW fait à mon sens des changements parfois trop rapides dans un but qui parait de plus en plus plus commercial/financier plus que d'équilibrage ou autre. Les méthodes commerciales "peuvent" se comprendre, mais de là à tout accepter .....

 

ps : cela dit comme pour mes vdd il faudrait quand même que tu testes ton armée un minimum avant de voir ce qui cloche. Le forum est là aussi pour te conseiller dans tes listes ou futurs achats si tu as des doutes pour adapter ton armée.