La V9 est-elle en train de faire pschit ?

[Endloril]

Il y a 2 heures, Mr.Phelps a dit :

Je n'ai rien présenté comme une infos , justement j'ai très explicitement demandé une confirmation / infirmation des bruits de couloirs qui me sont parvenus (me faites pas dire ce que j'ai pas dis) !
Et donc merci puisque si elles ont leur entrée en point dans le bouquin des coûts en points de la V9, y'a pas de raison qu'elles passent à la trappe ! Donc voilà une bonne nouvelle pour mes forces

Ensuite, c'est pas parce qu'on joue les mêmes armées qu'on à une approche similaire du jeu, et la première étant que (et je l'ai précisé) je m'y remet, donc je repars de zéro.
Donc j'ai pas le loisir des options à foison, sauf si je rachète des trucs. Sans avoir mis un pied sur une table, ça fait ch*er. J'ai orienté mon armée sur "avoir du PC" (sans que ce soit une armée trash unit à foison dégueulasse pour aligner plein de PC) mais j'ai fais des concessions dans mes choix pour maximiser l'obtention de PC. Donc en somme mon problème s'apparenterait à ça : imagines que tu joues une armée basé sur la mobilité avec un déplacement moyen à 12, et que suite à une MAJ ton déplacement moyen passe à 3. Bah ta stratégie de la vitesse ... comment dire ça poliment ? Elle va être compromise, ça me parait évident.

Je vais donc tâcher d'expliciter au mieux la teneur de mon propos : à la question la V9 fait-elle pschiiiit ?
Mais réponse est : Pour ma part (bah oui je prétends pas parler au nom de la communauté, ni détenir la vérité vraie) j'en chie déjà à m'y remettre sans viser à côté (et j'ai bien conscience qu'un des problèmes auquel je suis confronté c'est une question de timing), mais en somme, les déséquilibres en terme de règle me font pas super flipper.
Le "ça va, ça vient" en terme d'impact concernant tel ou tel type d'unité (j'ai lu un topic sur les chars y'a quelques jours, ce qui me semble un bon exemple) a toujours existé chez gewe.
 

Je comprends complètement ce que tu décris car certains joueurs autour de moi ont le même soucis.

 

Je ne peux que tu conseillés de grossir ton armée en prenant aussi des figurines que tu aimes sans pour autant les jouer dans l'année pour moins subir les variations.

 

Et les aimants t'aideront à ne pas devoir multiplier les kits (un minimum)

[Mr.Phelps]

Je suis désolé les amis, je pense vraiment que je dois mal m'exprimer.
Je vais m'auto-citer :

Citation

j'ai bien conscience qu'un des problèmes auquel je suis confronté c'est une question de timing

Mais je vais couper court (ici en tout cas) au débat sur mes strats foireuses.
J'ai détaillé ma liste et mon plan d'action qui allait avec dans la section approprié : (du coup je me suis replongé dans la dîtes liste et vous verrez peut être deux ou trois microscopiques variations par rapport à ce que j'avais dis mais bon, on pinaille pas, si ?)
40k - Armées -> Chaos. Je viens de posté, donc pas dur à trouver.
 

Citation

Si tu n'as pas encore joué une seule partie, comment peux-tu dire que ton armée est déjà à jeter ? Avant de déprimer sur du "theoryhammer" et les analyses internet orientées "compétition", ne vaudrait-il mieux pas voir ce que tu es capable d'aligner en V9 (dans un bataillon et une patrouille, ce qui devrait passer, sauf si tu alignes plus de 5 QG) et ... faire une partie ?

Euh alors par contre, quitte à faire une liste bien pourrie, je la fais de manière autonome, et je le revendique ! Je suis typiquement le genre de bozo que tu vas croiser dans un jeux vidéo partis pour faire du pvp, et que tu vas incendier parce qu'il joue un truc daubé. Des fois je surprends les gens et je brille de mille feu, des fois je suis dans l'erreur et je vautre lamentablement. Mais quoi qu'il arrive, victoire éclatante ou défaite ignominieuse, je ne la dois qu'à mes choix, les miens à moi tout seul. Je suis farouchement indépendant intellectuellement parlant. Dans mes coups de génie autant que dans ma connerie profonde !  Qui plus est, comme je l'ai dis, je pratique 40k depuis, pfiou... Donc je suis pas un bleu qui débarque et qui chouine. J'suis un vieux réac' qui dis "ah crotte, ils sont pas cool!".

Donc : encore une fois en réponse au topic, j'abonde dans le sens de ceux qui serrent les fesses en espérant avoir un truc digeste et potable, en sachant qu'on peut s'attendre à tout. Au meilleur comme au pire. 

Et, on va tourner en rond dans un jeu du "si / nan" mais je vois pas comment je pourrais changer d'avis sur le fait que une armée dont un des éléments important c'est la réactivité octroyé par l'utilisation de PC, bah passer de 6 PC dispos à 2, si si ça fait grave mal à la cicatrix maledictum. Surtout que je suis même pas sûre qu'elle soit "battle-forged", donc pas de récup' de PC. (et pour ceux qui vont me répondre "je comprends pas", cf plus haut, pas ici. Et si après lecture vous comprenez toujours pas, bah p't'être que les voies de tzeench sont impénétrables pour vous simples mortels!).
 

@Master Avoghai : mais c'est bien mon intention de m'adapter! Je sers les fesses en espérant ne pas avoir de mauvaises surprises, mais j'ai pas du tout envie de lâcher parce que j'arrive au mauvais moment ^^ (bah ouais si j'avais recommencé un an plus tôt, j'aurai surement eut plus de corde à mon arc, parce que si le projet initial c'est 1000pts, je comptais bien grossir les rangs de mes fidèles !)

@Self Control :

Citation

3. Je suis tout de même désolé pour toi

Eh bah ça me touche (en vrai), merci pour ta sollicitude ! Je vais de ce pas sacrifier un ou deux innocents à mon seigneur et maître pour retrouver ma poker face de chaoteux.

[Sergent BILKO]

il y a une heure, zhangfey a dit :

Contrairement à ce que je lis plus haut, je te confirme que GW fait à mon sens des changements parfois trop rapides dans un but qui parait de plus en plus plus commercial/financier plus que d'équilibrage ou autre. Les méthodes commerciales "peuvent" se comprendre, mais de là à tout accepter .....

 

ps : cela dit comme pour mes vdd il faudrait quand même que tu testes ton armée un minimum avant de voir ce qui cloche. Le forum est là aussi pour te conseiller dans tes listes ou futurs achats si tu as des doutes pour adapter ton armée.

C'est une entreprise à but lucratif.

Donc, ils feront tout pour vendre, mais en s'assurant au maximum de la pérennité de leurs produits.

A toi / nous hobbyiste, d'en tenir compte et de ne pas acheter compulsivement les figurines pour la poutre en particulier.

Ensuite, les figurines achetées devenant moins jouable, bah tu peux toujours les jouer en amicale. J'ajouterai que tu peux toujours les garder car un jour elles redeviendront plus "méta".

D'ailleurs, je déconseille de vendre en entier ses armées pour toujours suivre la méta, car c'est une ruine retirant en plus pas mal d'affectif envers ses figurines.

 

Ce qui compte pour moi, c'est la qualité de jeu et le plaisir d'y jouer.

Et de ce coté la V9 fait plus fort que le V8.

Oui j'ai des armées et des figurines que sont moins jouable, et alors ? Je joue autre chose, et je complète quand je peux mes armées avec les unités que je n'ai pas.

Comme cela au fur et a mesure, j'ai presque toutes les unités et je deviens insensible aux équilibrages / changement commerciaux (selon comment on perçoit les choses) intracodex.

[alt-f4]

il y a une heure, Mr.Phelps a dit :

Et, on va tourner en rond dans un jeu du "si / nan" mais je vois pas comment je pourrais changer d'avis sur le fait que une armée dont un des éléments important c'est la réactivité octroyé par l'utilisation de PC, bah passer de 6 PC dispos à 2, si si ça fait grave mal à la cicatrix maledictum. Surtout que je suis même pas sûre qu'elle soit "battle-forged", donc pas de récup' de PC. (et pour ceux qui vont me répondre "je comprends pas", cf plus haut, pas ici. Et si après lecture vous comprenez toujours pas, bah p't'être que les voies de tzeench sont impénétrables pour vous simples mortels!).

 

Tu pourrais peut-être juste changer d'avis en prenant en compte les réponses de @Master Avoghai ou les miennes  

• Tant en V8 qu'en V9, une armée "non-battle-forged" ne dispose d'aucun PC (que ce soit de base ou en récupération).
• Supreme Command Detachment mis-à-part, je ne vois pas quels détachements battle-forged V8 ne le seraient plus en V9 (et un bataillon + un fer-de-lance, c'est toujours battle-forged en V9).
• En V9, tu disposeras en réalité de 7PC en partant de 2 (même si, en bataillon + fer-de-lance, tu pars à 1), vu que tu en gagnes 1 par round. 7 > 6. Désolé si ça paraît un peu plat, mais je ne sais plus comment l'écrire plus clairement.
• Tes 1000 points V8 (on en discutera dans l'autre sujet) valent 1148 points V9. A partir de 1001 points, les PC de base passent à 12. Donc 12 -3 (Fer de lance) -2 (déploiement dans le Warp) = 7+5 =12. Et, ici, aussi, 12 > 6.

Ce n'est pas que je ne comprends pas. Je pense juste que tu ne connais pas la V9, et que tu as été mal informé à son sujet : elle offre globalement (et, dans ton cas, clairement, arithmétiquement, factuellement, ...) plus de PC que la V8 (sauf pour les factions capables d'aligner des bataillons, comme les DDC, mais il faut alors partir sur une base minimale de 6 Troupes, ou des brigades à moindre coût, et qui pouvaient assez facilement monter à 14+ PC).

 

Maintenant, si c'est le changement (de version) qui t'embête, c'est autre chose. Il inclut plein d'autres choses potentiellement embêtantes (nouveaux livres de règles, codex, ...), mais pas une diminution du nombre de PC à ta disposition, ni l'obsolescence de tes figurines (pour les aligner dans une liste battle-forged, et on est, a priori, très loin de la disparition de l'univers, comme ce fut le cas pour le Vieux Monde). Factuellement, on ne peut pas flinguer la V9 là-dessus  

 

Pour le reste, GW a toujours fonctionné en se basant sur du business/marketing "agressif" (un côté "pompe-à-fric" souvent éloigné du jeu en lui-même). On le lui reprochait déjà ça dans les années nonante (surtout au passage à la ... V3 de W40K). Ce n'est pas cool, c'est vrai. Mais on parle du domaine des "loisirs", pas de "première nécessité" (ni de nécessité en général). Et sans ça, GW aurait probablement fini comme les autres poids lourds de l'époque (i.e., au mieux, racheté par Hasbro). W40K aurait peut-être vivoté un temps, ou survécu tant bien que mal (comme Battletech).

 

GW a non seulement le mérite d'avoir pu conserver son indépendance, mais surtout de continuer à se développer et à s'imposer comme leader incontestable dans son créneau. Et c'est pour ça que son univers ludique a continué à évoluer, et que nous avons le loisir d'en débattre ici.

 

Par contre, les anciennes éditions de leurs jeux sont (globalement) toujours utilisables. Au pire, je ne vois pas ce qui vous empêcherait, tes potes et toi, de continuer à jouer en V8.

[SexyTartiflette]

Il y a 6 heures, zhangfey a dit :

On aura aussi une petite larme pour le joueur qui s'est lancé dans une armée SM full primaris de base avec : Repulsor, Agressor, Suppressor, Capi + lieutenant pour les relances etc.... Gros nerf en règle pour mieux vendre les nouvelles sorties. Alors oui au milieu il y a de l' équilibrage comme pour le thunderfire, mais bon, ils ont bien laissé le temps pour qu'on en achète avant de le nerfer hein !

 

Contrairement à ce que je lis plus haut, je te confirme que GW fait à mon sens des changements parfois trop rapides dans un but qui parait de plus en plus plus commercial/financier plus que d'équilibrage ou autre. Les méthodes commerciales "peuvent" se comprendre, mais de là à tout accepter .....

 

Le débat (intéressant) ici n'est pas de savoir si la V9 fait pschitt ou pas. C'est de savoir quel façon de consommer le Hobby est la plus saine par rapport à nos attente. 

Parce que en l'état.. ton message est complétement faux ! Et ça il faut quand même appuyer lourdement dessus..

Le joueur qui s'est lancé dans une armée SM full primaris de base avec, je cite, "Repulsor, Agressor, Suppressor, Capi lieutenant". Il a, à l'aube de la V9 et du codex SM, une très bonne armée ! Et sur ce point il n'y a pas matière à contestation. Demain (bon pas demain parce qu'on est confiné mais après demain on va dire) tu sors une liste avec un repulsor, une escouade d'agressor, de suppressor, capi lieutenant et un minimum d'intercessor.. (à 2000 points tu dois bien avoir la place pour autre chose, genre un dread ou un peu d'antichar). Ben tu as une très bonne armée, une qui tient la route contre à peu près tous les codex avec plus ou moins de doigté (savoir jouer, ça aide). Tu restes bien mieux loti que, genre, énormément de codex. 

Par contre, oui, effectivement, tu pourra peut être pas faire top 3 au tournois du coin avec toujours la même liste depuis la V7. On est bien d'accord là dessus. 

 

Il faut savoir se place dans le hobby, et dans la tryptique fluff/modélisme/jeu (et par extension degré de compétitivité de son jeu).  Personne n'oblige les gens à spammer l'unité/la combo pété du moment. Après si quelqu'un se retrouve obliger de suivre constamment la méta pour ne pas se faire refaire le cul.. c'est peut etre son entourage de jeu qui est à mettre en cause. 

 

Il y a 5 heures, Sergent BILKO a dit :

A toi / nous hobbyiste, d'en tenir compte et de ne pas acheter compulsivement les figurines pour la poutre en particulier.

Ensuite, les figurines achetées devenant moins jouable, bah tu peux toujours les jouer en amicale. J'ajouterai que tu peux toujours les garder car un jour elles redeviendront plus "méta".

 

C'est totalement ça ! 

[Mr.Phelps]

Citation

Je pense juste que tu ne connais pas la V9

À mais ça , c'est pas peut être ! C'est certain, je le dis et le redis ^^ D'où la raison de ma présence ici !
 

Citation

Maintenant, si c'est le changement (de version) qui t'embête

Non non, comme je l'ai dis, je suis pas réfractaire au(x) changement(s) ! Bon comme tout être humain qui se respecte, dans un premier temps je fais "oh mon dieu!" et puis rapidement je me ressaisi, et je me dis "bah j'vais bien voir". Par contre quand je me brûle une fois, si on me re-présente une flamme, je plisse les yeux très fort et j'fais des "mmmouuuuaaaaaiiiis" d'un air suspicieux
 

Citation

GW a toujours fonctionné en se basant sur du business/marketing "agressif" (un côté "pompe-à-fric" souvent éloigné du jeu en lui-même)

Cet aspect là je ne le comprends pas chez GW. Je suis pas certain que ce soit ça qui les aient maintenu en vie, mais mon opinion est clairement influencée par mon expérience personnelle. Comme je l'ai dis, avec plus de stabilité et moins "un jour oui, un jour non" je n'aurai probablement jamais arrêté (tout au plus ralenti la cadence pendant les périodes ultra active de ma vie) et j'aurai dépensé bien plus sur le terme. Après je pense qu'à ce sujet, savoir s'il en avait été autrement comment ça se serait passé, c'est conjoncture et spéculation (donc en somme, pas forcement super constructif comme terrain). 

 

Citation

• Tant en V8 qu'en V9, une armée "non-battle-forged" ne dispose d'aucun PC (que ce soit de base ou en récupération).
• Supreme Command Detachment mis-à-part, je ne vois pas quels détachements battle-forged V8 ne le seraient plus en V9 (et un bataillon + un fer-de-lance, c'est toujours battle-forged en V9).

Ça, c'est typiquement un des sujets qui m'ont fait sortir de ma grotte de gros ermite. Y'a des points que je ne comprends pas trop, et j'ai eu beau chercher les réponses, j'ai pas trouver de réponse que je considérais comme satisfaisante. En gros, dans le bouquin V8 (alors encore une fois est-ce que j'ai des étrons plein les yeux, et/ou deux trois neurones manquants qui nuiraient à ma compréhension? possible!) ce que j'ai lu c'est  : une armée est réglementaire (donc battle-forged, c'est ça hein ?) si les différents détachement comprennent le même mot clé de faction. Mais dans tout ce que j'ai lu sur le net on parle de "codex". Mes SMC et mes démons ont tous le mot clé "chaos" et "tzeench" en commun, donc pour moi c'est valide, mais en terme de codex ils sont pas dans le même. Alors nondedjuss, c'est battle-forged ou pas ?
 

Citation

Tu pourrais peut-être juste changer d'avis en prenant en compte les réponses de @Master Avoghai ou les miennes  

• Tant en V8 qu'en V9, une armée "non-battle-forged" ne dispose d'aucun PC (que ce soit de base ou en récupération).
• Supreme Command Detachment mis-à-part, je ne vois pas quels détachements battle-forged V8 ne le seraient plus en V9 (et un bataillon + un fer-de-lance, c'est toujours battle-forged en V9).
• En V9, tu disposeras en réalité de 7PC en partant de 2 (même si, en bataillon + fer-de-lance, tu pars à 1), vu que tu en gagnes 1 par round. 7 > 6. Désolé si ça paraît un peu plat, mais je ne sais plus comment l'écrire plus clairement.
• Tes 1000 points V8 (on en discutera dans l'autre sujet) valent 1148 points V9. A partir de 1001 points, les PC de base passent à 12. Donc 12 -3 (Fer de lance) -2 (déploiement dans le Warp) = 7+5 =12. Et, ici, aussi, 12 > 6.

Ok, mea culpa. L'impression de reprendre une grosse banane d'entrée de jeu, c'est peut être juste lié à ma grosse déception passé.

Mais (bah ouais y'a toujours un mais) ma méfiance vis à vis de la V9 reste inchangée (méfiance veut pas dire que je crame le truc avant même qu'il ait pointé le bout de son nez). La banane peut venir d'ailleurs car (visiblement on est tous d'accord là dessus) gewe est coutumier des changements drastiques sans forcement de logique d'équilibrage ni de continuité. Mais en preuve de bonne foi, je vais nuancé un peu plus cette fois : c'est vrai qu'ils sont capable de pondre des trucs cools aussi et si on est pas à l'abri des mauvaises surprises, on peut également en avoir de bonnes.

Malgré tout ça, ma stratégie en matière de hobbiste à l'heure actuelle, c'est stand by et patience. J'attends de voir le contenu des dex SMC & démon, et en complément de ça, il me paraît nettement plus sage d'échanger avec des joueurs qui sont au fait de ce qu'est le jeu actuellement, et de récolter des avis, des conseils etc pour avoir les connaissances nécessaires pour 
aborder les nouveaux dex avec lucidité à leur sortie, mes connaissance en la matière étant vétustes et obsolète - du coup je dis des conneries et je passe pour un con (d'où la raison de ma présence ici, pour ré-apprendre hein, pas passer pour un con...).

 

Citation

Par contre, les anciennes éditions de leurs jeux sont (globalement) toujours utilisables. Au pire, je ne vois pas ce qui vous empêcherait, tes potes et toi, de continuer à jouer en V8.

J'ai malheureusement plus de joueur 40k dans mon entourage, ils ont tous jeter l'éponge les kulvas!  (peut être pour ça que j'ai tant tardé à reprendre), mais j'ai la ferme intention de me rapprocher de cercle de joueurs 40k. => d'ou le fait que j'aimerai avoir une liste jouable (pas une machine à poutrer des fions finger in the nose) , autant en matière de format qu'un truc qui tiens la route. Je me vois mal me pointer dans des cercles de joueur en brandissant un "j'ai une armée 843 pts" et me faire gicler le marron dès l'initiation (et sans avoir l'impression que le mec en face me prends pour son petit frère qu'il veut pas froisser en me laissant gagner ^^) 
Et puis j'aime bien me tenir à la page dans ce que je fais et justement ne pas me bloquer dans des carcans psychorigides et réfractaires aux changements. Qui plus est, le système de PC m’intéresse énormément. Donc j'attends vraiment la sortie de la V9 chaos!

Modifié le 11 novembre 2020 par Mr.Phelps

[razorspoon]

C'est toujours un peu la même histoire avec les changements d'édition, il me semble. 

 

je connais 40k depuis Rogue Trader. J'ai commencé à y jouer avec la V2. c'était la première édition française. J'avoue qu'avec la 3éme, j'ai perdu pied. je suis revenu à 40k à la fin de V7, et je me sui re lancé dans une constitution d'armée l'an dernier avec la V9, et le retour des suppléments de codex.

 

Bon. franchement, à chaque nouvelle édition le corpus n'évolue jamais complétement. Je regrette encore la phase d'ordre de la V2, mais les stratagèmes m'ont permis de recoller au concept. La V9 fait quelques ajustements judicieux (l'overwatch trop punitif depuis longtemps, car devenu trop systématique) et va un peu plus loin que la V8 (qui avait déjà rééquilibrer le corps à corps), un peu trop permissive.

J'aurais beaucoup à dire sur le déroulement des tours, et j'aurais beaucoup à dire sur ce j'aimerai retrouver dans 40k, mais là n'est pas le sujet. 

 

Le truc, c'est de changer les codex à chaque édition. 3 codex SM en 3 ans, ça fait beaucoup quand même. 

 

Personnellement, on va dire que je ne joue pas assez pour m'en plaindre, mais sérieusement, pour les joueurs "de tournoi", ça désoriente pas mal. 

 

Ce qui me perturbe le plus c'est de ne pas arriver à terminer une armée avant chaque "grand chambardement". c'est ça le plus frustrant. Nerf? pas nerf? balec! je fais des armées plutôt "fluff", mais quand même, chaque fois que j'ai envi de faire une partie, je suis le retro gamer de la bande... 

 

je ne sais pas si la V9 fait  pshit, mais en tout cas, ce n'est pas la dernier glissement de terrain du 41éme millénaire.

 

[Kyszyl]

Je crois aussi qu'il n'est pas particulièrement lié à cette version que consommer du GW peut être une expérience frustrante. Les rééditions des codex au fil de l'eau font que le jeu n'est jamais posé et que les derniers servis ne profitent pas bien longtemps des sorties.

 

Dans ce sens, j'avais beaucoup aimé la sortie de la V8 avec la remise à 0 de toutes les armées par les index. Il faut bien reconnaître qu'objectivement les changements des coûts en points au lancement de la v9 ont été assez mal pensés et que reprendre tout le corpus des bouquins & suppléments existants doit être rebutant pour un nouveau.

 

Il y a un autre plan sur lequel je trouve que la V9 est en décalage avec ce que j'avais compris des objectifs de la V8, c'est la complexité :

- le codex SM est une usine à gaz, sans aborder même les suppléments. Le nombre de règles, plus ou moins bien écrites, qu'il faut connaître pour jouer un space marine est assez impressionnant pour l’armée des débutants

- les scenarios sont les meilleurs jamais édités par GW pour 40k de mon point de vue (en même temps la barre était-elle haute?), mais ça reste assez peu équilibré, pas tellement varié et assez inutilement touffu

- la phase de commandement les décors et les suppléments chelous (déploiement tactique???) alourdissent le corpus de règles

- l'échec de l'appli et donc du virage numérique qui aurait pu rattraper certains défauts listés.

 

Au global c'est le jeu numéro 1, l'engouement semble important. Mais pour moi elle sent la V7 cette version pour ceux qui ont la référence : riche, tactique, mais assez peu accueillante pour le joueur occasionnel.

[Master Avoghai]

Il y a 7 heures, Mr.Phelps a dit :

Mes SMC et mes démons ont tous le mot clé "chaos" et "tzeench" en commun, donc pour moi c'est valide, mais en terme de codex ils sont pas dans le même. Alors nondedjuss, c'est battle-forged ou pas ?

 

Bah tu regardes dans leurs datasheets en fait.

 

Tes TS, et toutes les composantes du dex, ont les mêmes mots clés de faction : Chaos, Tzeentch, Heretic Astartes et Thousand Sons

Les démons ont les mots de clés suivants : Chaos, Tzeentch, Deamons

 

Les Mots clés en gras, sont les mots que les 2 factions n’ont pas en commun.

 

Tu auras certes 2 mots clés en commun (puisque Chaos ne compte pas, comme Imperium ou Eldar), donc un détachement contenant les 2 génèrera des PC oui... Le seul soucis c’est que pour utiliser les strat du codex Demons (ou du codex TS) il te faudra un detachement demons ET un detachement TS. Or, si tu mixes dans le même, ca devient un détachement mixte. Donc tu ne peux plus utiliser les strat issu de ces codex et tu dois te cantonner aux strat génériques...

Donc si c’était ca ta strat, bah elle ne marchait ni en v8 ni en v9...

[razorspoon]

il y a 54 minutes, Kyszyl a dit :

Au global c'est le jeu numéro 1, l'engouement semble important. Mais pour moi elle sent la V7 cette version pour ceux qui ont la référence : riche, tactique, mais assez peu accueillante pour le joueur occasionnel.

 

c'était bien le problème de la V7. hermétique au débutants... J'ai servi de paillasson à ma première partie V7. allez savoir pourquoi, j'ai eut l'idée saugrenue de m'inscrire à un tournoi "hors circuit officiel", donc amical et plutôt fair play sur le papier, car sans réel enjeu. Ben fallait tout connaître sur le bout des doigts!!!!

 

avec la V8, au moins les fiches technique c'était simple et clair. les héros sont redevenus des héros à part entière. et j'ai beaucoup aimé le principe de jeu libre avec les points de puissance. c'est ce qui m'a convaincu de revenir au jeu. mais la 9éme fait marche arrière...

[El-Gringo]

Moi perso c'est la surenchère des sorties papier qui commence à me lasser. si on prend le gars qui joue des ultra marines par exemple, en l'espace d'un an il ont sortie un nouveau codex space marine,  un mini codex ultramarine, un supplement PA pour les sm, une nouvelle version des règles générales,  un nouveau codex sm et bientot un mini codex ultramarine plus toutes les faqs à digérer pour éviter que ce mealtrom soit injouable. En tant que joueur compétitif c'est assez éprouvant à suivre même en équipe alors le joueur casual un peu isolé je sais pas comment il fait pour pas être perdu. En fait on pas le temps de profiter d'une mécanique et d'un concept de liste que 2/3 mois après tout est chamboulé.

 

[Ungolyant]

il y a 37 minutes, El-Gringo a dit :

Moi perso c'est la surenchère des sorties papier qui commence à me lasser. si on prend le gars qui joue des ultra marines par exemple, en l'espace d'un an il ont sortie un nouveau codex space marine,  un mini codex ultramarine, un supplement PA pour les sm, une nouvelle version des règles générales,  un nouveau codex sm et bientot un mini codex ultramarine plus toutes les faqs à digérer pour éviter que ce mealtrom soit injouable. En tant que joueur compétitif c'est assez éprouvant à suivre même en équipe alors le joueur casual un peu isolé je sais pas comment il fait pour pas être perdu. En fait on pas le temps de profiter d'une mécanique et d'un concept de liste que 2/3 mois après tout est chamboulé.

 

C'est un mauvais exemple, parce que c'est la seule faction qui a eu 3 codex en 3 ans (ok, avec les SMC peut être).

Pour les autres, je ne suis pas sûr que l'achat d'un PA était indispensable. Les règles se trouvent plutôt facilement sur Youtube.

Mais, je suis d'accord pour dire que c'est embêtant pour les SM. Surtout pour les nouveaux joueurs. C'est quand même la faction de référence pour débuter à 40k 

 

 

[Mr.Phelps]

Citation

Bah tu regardes dans leurs datasheets en fait.

 

Tes TS, et toutes les composantes du dex, ont les mêmes mots clés de faction : Chaos, Tzeentch, Heretic Astartes et Thousand Sons

Les démons ont les mots de clés suivants : Chaos, Tzeentch, Deamons

 

Les Mots clés en gras, sont les mots que les 2 factions n’ont pas en commun.

 

Tu auras certes 2 mots clés en commun (puisque Chaos ne compte pas, comme Imperium ou Eldar), donc un détachement contenant les 2 génèrera des PC oui... Le seul soucis c’est que pour utiliser les strat du codex Demons (ou du codex TS) il te faudra un detachement demons ET un detachement TS. Or, si tu mixes dans le même, ca devient un détachement mixte. Donc tu ne peux plus utiliser les strat issu de ces codex et tu dois te cantonner aux strat génériques...

Donc si c’était ca ta strat, bah elle ne marchait ni en v8 ni en v9...

Alors c'est une précision mineure, mais je ne "joue" pas TS, je joue une "légion" d'heretic astartes de tzeench (chapitre renégat en somme) - Même si ça ne change rien à ce que tu as dis
Je partagerai avec vous le background que j'ai pondu dans la section approprié, je pense que là aussi il serait judicieux que je me rencarde avant de poser un quelconque décor !  

Pour en revenir à nos moutons, je tombe un peu des nu. J'ai vu ça nul part dans le bouquin de règle, mais c'est peut être ma vanité de vieux joueur qui m'a amené a sauté des passages style "ok ça c'est bon je connais/ j'ai compris". Le cas échéant Mea culpa une fois encore. Ou c'est peut être un add dans une FAQ ou autre. Le cas échéant : damn !
Donc je vous propose qu'on clôture le sujet de mes choix douteux ici, et qu'on en débatte dans la section approprié ^^ J'ai beaucoup à apprendre/réapprendre & découvrir visiblement.

Après pour ce qui est de l’hermétisme des règles aux casus, mon point de vue est le suivant : les jeux d'initiés aux initiés, les jeux de casus aux casus. Je suis plutôt du genre hardcore gamer (À vaincre sans péril, on triomphe sans gloire) et j'aime les trucs trickys (la ruse et les backstabbs, pas les trucs de p*tes genre pinailler sur les règles pour la mettre à l'envers). Et j'ai beaucoup eux de désenchantement dans le monde du jeu vidéo ou un jeu initialement "pour initié" s'est vu devenir un gros jeu de casu (exemple : Morrowind => Skyrim) - Un jeu d'initié, c'est souvent sa complexité et/ou sa difficulté qui font son charme (je pense aux Dark Soul notamment) et en faire un truc de casu, c'est à mon sens en perdre l'âme. Là avec 40k, c'est un autre problème. De ce que je redécouvre petit à petit ça m'apparaît pas hermétique par complexité (dans le sens pas mal de règles et de subtilités) mais par manque de cohérence et de stabilité (le côté "un jour blanc, un jour noir" et la multiplication des "oui mais non" - j'ai commencé à me pencher sur l'histoire des décors, j'en ai frisé l’hémorragie cérébrale). Un jeu peut être complexe et subtile tout en ayant des règles claires et précises.

Pour ce qui est de l'équilibrage, c'est encore autre chose. Mettez ça en parallèle au jeu vidéo : c'est extrêmement difficile voir impossible. Parce qu'en fait dans l'équilibrage y'a une partie qui est "immuable" (ex : si on avait un abbadon qu'on peut aligner à l'infini pour 70pts/fig, y'a pas à sourciller c'est complètement cramer) mais y'a une partie qui est "mobile" c'est à dire qu'un truc qui fait "prout" dans les mains d'un individu, pourrait être indégommable dans les mains d'un autre. Qui plus est, et ça c'est dans tout les domaines, si aucun plan de bataille ne survit à l'ennemi, aucun équilibrage ne survit à une communauté. Parce qu'une des premières choses que feront certains (mais cette minorité est présente dans toutes les communautés) c'est aller tester les limites pour "break le game" (pardonnez cette expression répugnante ). 

Outre le côté challenge de se tenir à la page concernant les règles, ces changements à outrance, et cet aspect de "changement pour le changement"  a fait qu'on a vu apparaître puis disparaître des idées brillantes.

Je suis un fanatique de la personnalisation (j'aime apporté ma griffe à ce que je fais, faire le truc "à ma sauce") et je me souviens par exemple d'une édition du dex chaos ou cet aspect personnalisation était poussé à l'extrême : On pouvait choisir des compétences de vétérans pour les SMC, chaque légion nommée avait une organisation très particulière (à l'époque le schéma de structure était commun à tous et très rigide - et par exemple les irons warriors pouvaient sacrifié deux choix d'attaque rapide pour avoir un choix de soutien supplémentaire, il avait aussi accès au basilisk et vindicator, ce qui à l'époque était une exclu pour eux). Et comble de l'extase : la personnalisation des persos : On pouvait payer des "dons démoniaques" à nos perso, et le prince démon ne se sélectionnait pas en tant que tel, c'était un seigneur du chaos, et pour atteindre la démonification il fallait soit  dépensé plus de 50pts en don démoniaque, soit lui payé le don "stature démoniaque". Et les coûts en point avaient deux valeurs : une pour les personnages, une pour les membres "lambda" d'une unité.
Edition suivante ? La personnalisation de l'équipement de vos perso se limitait à une liste d'option bête et méchante type "tu prends un pistolet bolter ou un combi ?".

Je suis également nostalgique de l'époque ou on pouvait payer une marque à nos SMC (tzeench, slaanesh, nugle ou Khornes) et que ça apportait un petit plus sans avoir nécessairement besoin de rejoindre une légion "nommée" (TS, DG, etc...).

La nostalgie, ça va 5 minute, mais ça fait pas avancer le schmulblik. Faut s'adapter ou give up. (Mais on a le droit de râler quand même, y'a un mec qui chantait "la misère est moins pénible en gueulant" )

Alors gueulons puis adaptons nous !

 

[SexyTartiflette]

Il y a 5 heures, Mr.Phelps a dit :

Je suis un fanatique de la personnalisation (j'aime apporté ma griffe à ce que je fais, faire le truc "à ma sauce") et je me souviens par exemple d'une édition du dex chaos ou cet aspect personnalisation était poussé à l'extrême : On pouvait choisir des compétences de vétérans pour les SMC, chaque légion nommée avait une organisation très particulière (à l'époque le schéma de structure était commun à tous et très rigide - et par exemple les irons warriors pouvaient sacrifié deux choix d'attaque rapide pour avoir un choix de soutien supplémentaire, il avait aussi accès au basilisk et vindicator, ce qui à l'époque était une exclu pour eux).

 

Attention, tu confonds beaucoup de chose ici. 

- La personnalisation des unités est une entité qui se perd effectivement. GW tend vers un jeu où "tout option jouable doit être dans la boite, et vis versa". Et ça avec pas mal de boites comportant peu/pas de bitz. (Mais attention, les boites débordants de bitz ça existe toujours, celui qui dit le contraire n'a jamais ouvert une boite de plague marines par exemple). 

 

- Et, la personnalisation d'une armée. Et ben là on a fait un gros pas en avant, mais pour ça il te faut sortir de ton petit carcan de SMC et voir le jeu dans sa globalité. Depuis la V7 voici ce qu'on a acquis : 

    - Toutes (toutes) les armées ont gagnés ce que j'appelle des sous-faction (une faction peut être Craftworld, une sous faction sera un vaisseau monde en particulier comme Saimm-Hann). Ca c'est nouveau. Ou plus exactement la nouveauté c'est sa généralisation. Avant des sous factions il y avait évidemment les chapitre space marine, ou les Vx monde Eldar. Mais les nécrons n'ont jamais eu de sous faction avant il y a quelques années (en avaient-ils en V7 ?), les cultes genestealers, les Arlequins. Maintenant même les anciennes sous faction avec un codex ont des sous factions (ex : une compagnie Death guard*, un culte Thousand son).

Donc non, en terme de personnalisation d'armée, globalement on est bien mieux servi ! Et on part encore plus loin maintenant avec les fameuses "régles de sous faction maison". Y'en avait dans le codex SM V3 (V4 ?), mais un eldar/tyranides/nécrons par exemple a-t-il déjà pu avoir sa sous faction personnalisé avec des règles au choix ?

 

Donc en terme d'armée, on gagne en personnalisation. Y'en a même que ça gène. Et le summum en la matière, comme toujours, c'est le codex SM. Avec ces suppléments tu as limite l'impression de ne pas jouer le même codex entre un Raven guard ou un Space wolfes. Au delà d'unité spécifique on parle de relique/trait de SdG/stratagèmes/sort de psyker spécifique. Je ne suis absolument pas d'accord avec ce que tu dis, parce que ma Raven Guard n'a jamais été aussi personnalisé Raven guard que depuis la V8 et maintenant V9.

 

Et donc là où je te dis que tu confonds, c'est que tu confonds l'état du jeu avec l'état d'une armée : les SMC. 

Les SMC ont eu un très bon Haine codex avec des personnalisations de listes d'armée (et pas que des bonus, mais aussi malus et restriction), une unité spé ou presque par légion, des équipements spécifiques etc.

Puis la catastrophe, tout ça part aux oubliettes.. 

Dernièrement on a quand même eu le supplément Traitor Legion, un codex SMC décevant mais qui s'inscrit dans la logique V8 des sous factions et un très bon PA.

On est, malheureusement, et injustemment, en dessous des SM en terme de personnalisation d'armée. Mais tu peux te faire une armée WB avec des bonus qui font très bien WB ou Night lords ou Iron Warriors.

Et puis en chaos on a quand même 2 "sous factions" qui sont devenu factions à part entière. En terme de personnalisation on progresse énormément. 

 

*Même si fluffiquement une compagnie DG est bien plus nombreuse et puissante qu'un seul chapitre SM

[Mr.Phelps]

Citation

Attention, tu confonds beaucoup de chose ici. 

- La personnalisation des unités est une entité qui se perd effectivement. GW tend vers un jeu où "tout option jouable doit être dans la boite, et vis versa". Et ça avec pas mal de boites comportant peu/pas de bitz. (Mais attention, les boites débordants de bitz ça existe toujours, celui qui dit le contraire n'a jamais ouvert une boite de plague marines par exemple). 

 

- Et, la personnalisation d'une armée. Et ben là on a fait un gros pas en avant, mais pour ça il te faut sortir de ton petit carcan de SMC et voir le jeu dans sa globalité. Depuis la V7 voici ce qu'on a acquis : 

    - Toutes (toutes) les armées ont gagnés ce que j'appelle des sous-faction (une faction peut être Craftworld, une sous faction sera un vaisseau monde en particulier comme Saimm-Hann). Ca c'est nouveau. Ou plus exactement la nouveauté c'est sa généralisation. Avant des sous factions il y avait évidemment les chapitre space marine, ou les Vx monde Eldar. Mais les nécrons n'ont jamais eu de sous faction avant il y a quelques années (en avaient-ils en V7 ?), les cultes genestealers, les Arlequins. Maintenant même les anciennes sous faction avec un codex ont des sous factions (ex : une compagnie Death guard*, un culte Thousand son).

Donc non, en terme de personnalisation d'armée, globalement on est bien mieux servi ! Et on part encore plus loin maintenant avec les fameuses "régles de sous faction maison". Y'en avait dans le codex SM V3 (V4 ?), mais un eldar/tyranides/nécrons par exemple a-t-il déjà pu avoir sa sous faction personnalisé avec des règles au choix ?

 

Donc en terme d'armée, on gagne en personnalisation. Y'en a même que ça gène. Et le summum en la matière, comme toujours, c'est le codex SM. Avec ces suppléments tu as limite l'impression de ne pas jouer le même codex entre un Raven guard ou un Space wolfes. Au delà d'unité spécifique on parle de relique/trait de SdG/stratagèmes/sort de psyker spécifique. Je ne suis absolument pas d'accord avec ce que tu dis, parce que ma Raven Guard n'a jamais été aussi personnalisé Raven guard que depuis la V8 et maintenant V9.

 

Et donc là où je te dis que tu confonds, c'est que tu confonds l'état du jeu avec l'état d'une armée : les SMC. 

Les SMC ont eu un très bon Haine codex avec des personnalisations de listes d'armée (et pas que des bonus, mais aussi malus et restriction), une unité spé ou presque par légion, des équipements spécifiques etc.

Puis la catastrophe, tout ça part aux oubliettes.. 

Dernièrement on a quand même eu le supplément Traitor Legion, un codex SMC décevant mais qui s'inscrit dans la logique V8 des sous factions et un très bon PA.

On est, malheureusement, et injustemment, en dessous des SM en terme de personnalisation d'armée. Mais tu peux te faire une armée WB avec des bonus qui font très bien WB ou Night lords ou Iron Warriors.

Et puis en chaos on a quand même 2 "sous factions" qui sont devenu factions à part entière. En terme de personnalisation on progresse énormément. 

 

*Même si fluffiquement une compagnie DG est bien plus nombreuse et puissante qu'un seul chapitre SM

Ma réponse va être rapide et simple : 
 

Citation

Outre le côté challenge de se tenir à la page concernant les règles, ces changements à outrance, et cet aspect de "changement pour le changement"  a fait qu'on a vu apparaître puis disparaître des idées brillantes.

Donc j'entends ce que tu dis, mais je pense que tu te fourvoie lourdement concernant mes propos. Je vois difficilement comment je peux reformuler  de manière plus explicite et simple, mais je vais tenter. Le changement pour le changement ça a fait qu'on a vu apparaître des idées géniales, qui ont ensuite disparu. fin. À quel moment j’émets la moindre opinion sur la personnalisation des armées à l'heure actuelle ?
Qui plus est, suite aux échanges que j'ai eu concernant un point que je pensais connaître et comprendre un minimum quant à la V9, je me suis rendu compte que je suis revenu au niveau de néophyte absolu. Donc j'ai tourné le potard sur humilité maximum et je me permet pas (plus) de prétendre savoir quoi que ce soit sur l'univers 40k à l'heure actuelle.
Le codex mentionné dans mon exemple qui était extrêmement orienté personnalisation structure d'armée & équipement des unités a vu son successeur être l'extrême inverse : pauvre à pleurer en terme de contenu, avec une proximité du zéro absolu en terme de personnalisation.
Voilà ce que je dis. Si je te traduis ça en binaire : le dex dont je parle est sur "on" en terme de personnalisation, et sans raison apparente, on passe sur "off" à l'édition suivante. Dommage.

Ensuite sur le carcan SMC... c'est mon armée de cœur, mais j'ai eu au file des ans des codex de toutes les factions entre les mains. Autant de l'Ork que du GI, que du Tyranides, du Eldars Noirs, du Eldar etc...
Mon exemple portait sur le SMC, mais il en existe d'autres qui corroborent tout à fait mes propos. Et je vais d'ailleurs rendre à César ce qui est à César, merci Crom, je l'avais oublié celui là!

Citation

Niveau personnalisation, je t'invite à lire le codex tyranides v3... une tuerie...

Si je ne m'abuse c'est celui ou tu avais les espèces tyranides "immuables" (que tu ne pouvais pas modifier, type Lictor, ce qui s'expliquait par le fait que l'espèce avait atteinds l'apogée de son évolution ou qu'elle était conçu pour un rôle ultra spécifique) et tu avais les espèces "mutables" (exemple : les gaunts, les carnifex...):  tu partais d'un profil basique et à cela s'ajoutait un panel ultra varié d'amélioration pour composer tes propres espèces de tyranide. Le dex poussait même très très très fort à nommer tes espèces (par exemple je fais un "jean-mifex" : base de carnifex, avec des glandes machins trucs et un canon bazar). Donc mon petit Crom je te mets un énorme +1, j'avoue que c'était le panard ! 

Donc Tartiflette, la prochaine fois je t'invite à t'assurer d'avoir bien compris les propos d'autrui avant de débouler avec des gros "t'es dans le faux"  asséné à l'aveugle parce que j'ai clairement perçu* ton message comme un truc agressif et gratuit plutôt qu'une invitation au débat et à la discussion. Et perso je suis pas du tout là pour de la joute verbale ou des chamailleries de je dis "si" tu dis "non".  Donc je vais annoncer tout net : j'exècre les relations conflictuelles, plus encore dans un univers ludique. Je suis là pour la détente et le plaisir, pas pour la bagarre.

* du verbe percevoir : Avoir conscience de (une sensation) (sentir ; perception). Je spécule pas sur tes intentions, mais je t'informe de mon ressenti, qui est que j'ai pas le sentiment que ton approche soit particulièrement amicale.

Modifié le 11 novembre 2020 par Mr.Phelps

[Uphir]

Il y a 10 heures, Mr.Phelps a dit :

Donc je vais annoncer tout net : j'exècre les relations conflictuelles, plus encore dans un univers ludique. Je suis là pour la détente et le plaisir, pas pour la bagarre.

 

Puisque tu en parles, oserai-je t'avouer que je trouve tes posts un brin agressif et assez peu respectueux de tes divers interlocuteurs, dont tu balayes d'un revers de clavier tous les arguments tout en indiquant "ne rien connaître à cette v9". Je perçois (du verbe "percevoir") dans ton propos une volonté farouche de rejeter cette v9 (peut-être à raison hein, je ne la connais pas si bien que ça) quels que soient les arguments qui pourront t'être présentés, y compris ceux qui factuellement vont à l'encontre de ce que tu as perçu.

[Mr.Phelps]

Citation

Puisque tu en parles, oserai-je t'avouer que je trouve tes posts un brin agressif et assez peu respectueux de tes divers interlocuteurs, dont tu balayes d'un revers de clavier tous les arguments tout en indiquant "ne rien connaître à cette v9". Je perçois (du verbe "percevoir") dans ton propos une volonté farouche de rejeter cette v9 (peut-être à raison hein, je ne la connais pas si bien que ça) quels que soient les arguments qui pourront t'être présentés, y compris ceux qui factuellement vont à l'encontre de ce que tu as perçu.

Ah bin non non, oses y'a aucun soucis, je préfère que les clairement que les choses soient dîtes. Et confidence pour confidence, ton approche me paraît pour le coup critique certes, mais amicale et constructive.  (Et puis ton avatar c'est Minsc version BG II, ce qui t'octroie d'office +2 en charisme ;))

Et de fait je te répondrais d'entrée : Eh bien je suis navré camarade que tu aies eu ce ressenti, et je présente très sérieusement mes excuses à toi, mais également à ceux et celles qui ont pu avoir une impression similaire.
Point d’agressivité dans mes propos. Par contre, je trouve ça extrêmement déplaisant d'avoir ce sentiment qu'un ou des interlocuteurs ne s'attardent pas une seconde à la teneur des propos, mais se contente de focaliser sur un exemple donner pour rentrée dans un système parfaitement stérile de s'assurer une position ou ils donneront tord à l'autre. J'appelle ça une baston pas un débat. Si tu relis mes postes (pour avoir une vision réelle de l'évolution de ma position) :
 

- je suis arrivé en disant (je vais vraiment synthétiser parce que réécrire 15 fois la même chose c'est usant ^^)  : la V9 me fait peur et moi qui essais de reprendre à peine je serre les fesses et je grince des dents, parce que gewe et son instabilité et sa potentielle incohérence, j'en ai fais les frais.

- Ensuite la discussion à un peu bloqué sur un moment ou j'ai clairement été en mode "têtu tête de con" parce que j'ai pas perçu l'exacte teneur des propos de ceux qui m'ont répondu en me disant "stress pas mec, ton truc il est pas forcement foutu", et j'ai fais mon mea culpa. Mais j'ai pas trouvé agréable de devoir répéter 15 fois que mes choix stratégiques n'étaient absolument pas la teneur de mes propos, et que je me contentais de répondre au topic, en citant ça comme exemple. L'exemple réçent n'est visiblement pas valide, le passé si. Ok, c'est noté, mais au final mes propos sont complètement passé à la trappe et ils n'ont réémergé qu'après plusieurs post. Donc mon ressenti dans l'histoire c'est d'avoir eu à me justifié sur un exemple plutôt que d'être entendu pour mes propos.
Et pour qu'au final on s'accorde sur le fait que bah gewe est capable du meilleur comme du pire.

Alors il est à savoir que comme je l'ai dis, je tiens farouchement à mon indépendance intellectuelle, et par conséquent je base mes opinion comme suit : A+B=C. Alors je suis têtu asfuck, parce que si on me dit "t'as tord" sans plus d'argument, je campe, et dans le cas ou c'est argumenté, je peux ne pas être réceptif aux arguments donné (à tord ou à raison, j'suis un humain je me plante des fois). Mais si on me présente des arguments (qui font mouche) je révise immédiatement ma copie sans honte aucune. J'attends même qu'on me donne tord, parce que le cas échéant, ça veut dire que je me suis planté. Et dans cette disposition, si on me fait remarquer que j'ai tord et que j'en prendre conscience, ça veut dire que je sortirai grandi de la discussion.

Donc notes bien que j'ai fais mon mea culpa auprès d'Avo et d'Alt quand leur argument on atteint le cerveau. S'ils ne l'ont pas perçu, je m'excuserai de nouveau. Y'a pas de honte à dire qu'on s'est planté, y'a pas de honte à dire "ok désolé je me suis comporté ou j'ai réagi comme un gland". Ça nous arrive à tous et savoir le reconnaître ça demande du courage, et je pense que c'est la base du respect que de savoir reconnaître ses tords et s'en excuser auprès de ceux à qui on a pu en causer.

Et pour ce qui est de la V9 : je me citerai bien, parce que je l'ai dis de manière très explicite, mais je manque de temps là de suite pour retrouver ma phrase. J'éditerai mon post en rentrant pour quote, mais non non je l'attends avec impatience la V9, pour savoir sur quel pied danser ! J'espère le meilleur, mais si on se mange le pire j'en tomberai pas des nu! Voilà mes propos tout simplement

Bilan : j'apprécie beaucoup ton approche sincère et pacifique.
Maintenant de crainte que le topic ne dérive à nouveau, je t'invite et j'invite ceux et celles qui le souhaitent à me contacter en MP (pour parler de stratégie, de background etc, et n'hésitez pas j'en ai clairement besoin), ou sur les autres sections ou je vais poster, mais je pense avoir dis ce que j'avais dire sur "la V9 fait-elle pschiiiit".

[ledecharne]

Le 10/11/2020 à 13:29, Mr.Phelps a dit :

Là, y'a quelque chose comme un an et demi, je me dis "ça me manque, j'ai envie de reprendre".
Donc je chope la boîte V8, je potasse les règles, je suis charmé par l'idée des PC.
Séide de tzeench et adepte des fourberie en tout genre, il me faut du PC !
Donc le projet qui émerge est le suivant : je vise une armée à 1000 pts, composé de deux détachements :

Un détachement SMC qui sera le point central de l'armée, assisté par un petit détachement de démon, qui apporte sa petite pierre autant au niveau background qu'au niveau stratégique.
(Comme je l'ai dis séide de tzeench, donc le PC c'est vraiment sur ça que j'ai orienté mon armée.)
J'achète tout ce qu'il me faut en matière de figurines, et je commence la mise sur pied de l'armée.
La V9 arrive, en annonçant "more PC's!", he beh quelle bonne nouvelle !

Bilan de ma première approche avec la V9 ? Le système de PC/détachement a été retourné comme un gant, résultat ? Mon armée est obsolète et retour à la case départ : soit je give up la queue entre les jambes, soit je dépense une nouvelle fortune pour refaire une armée viable. 

Au dela du coté jouable ou non de ta liste, tu dépeins une réalité qui a commencé il y a une 10aine d'années mais qui c'est vraiment renforcé depuis le début de la V8 (~3 ans), c'est qu'aujourd'hui, tu ne peux plus te lancer sur un projet de liste sur une échelle de temps pluri-annuelle.

Je comprend ta déception. Jouer dur à 40k, c'est devenu pour les gens investis en temps et avec des moyens suffisant.

Et pour pouvoir jouer mi-mou et rester un minimum à la page (papier, resoclage, quelques figs, peinture et autre matos modélisme), je pense qu'il faut compter 250€/an, en dessous, c'est juste mort.

Le power creeping GW est clairement là, le total en points de figs dispo (SMC WE) valait 3007 pts à la sortie du Dex V8 et valent aujourd'hui 2799 pts (CA 2020) aprs la "hausse massive des coût en points".

 

[Uphir]

il y a 34 minutes, Mr.Phelps a dit :

(Et puis ton avatar c'est Minsc version BG II, ce qui t'octroie d'office +2 en charisme ;))

 

Merci, merci !

 

Et merci d'avoir pris le temps de ré-expliciter ta position. Je pense, comme cela a déjà été dit, que cette v9 peut faire pschit comme le dit le texte selon ton rapport à Games Workshop et ta façon de consommer. Perso, je suis un mou-mou (cela ne fait pas mal ! ) et je me remets à 40k après une longue période d'abstinence et principalement pour faire plaisir à mon gamin et jouer avec lui. J'avoue que je suis content de repartir avec une nouvelle version car j'ai l'impression finalement d'acheter un nouveau jeu ; j'aurai eu beaucoup de mal je pense à prendre une version en cours.

 

Après, comme d'autres l'ont dit, j'achète, peins et collectionne "pour le plaisir" (en ce moment, c'est les Plague Marines, allez savoir pourquoi !) du coup je ne me pose pas la question de savoir si c'est opti ou pas. J'ai juste envie d'avoir des beaux régiments de Plague Marines donc je fais ça. Ce sera peut-être nul sur la table, mais pas grave, j'aurai pris plaisir à les peindre. Mon fils est un peu comme moi ; il collectionne avant de penser à monter une liste cohérente.

 

Je ne dis pas que c'est la bonne méthode, et c'est clair qu'on sera jamais champion du monde de Warhammer 40.000 (en même temps, je n'arrive pas à aborder ce loisir en mode compétition), mais j'ai l'impression d'avoir moins mal à mon portefeuille... ce qui ne veut pas dire que je ne vois pas les augmentations de prix.

[Master Avoghai]

il y a une heure, ledecharne a dit :

Au dela du coté jouable ou non de ta liste, tu dépeins une réalité qui a commencé il y a une 10aine d'années mais qui c'est vraiment renforcé depuis le début de la V8 (~3 ans), c'est qu'aujourd'hui, tu ne peux plus te lancer sur un projet de liste sur une échelle de temps pluri-annuelle.

 

Je vais nuancer cette phrase : « tu ne peux plus te lancer sur un projet de liste compétitive sur une échelle de temps pluri-annuelle. » En fait, aujourd’hui, le principe de choisir une armée parce qu’elle domine le meta et jouer des triplettes de ce qu’il y a de plus fort dans cette faction, ca durera 3 mois, 6 mois max.

 

C’est une forme d’équilibre en soit... une sorte d’équilibre à la guerre froide en fait : « si tu commences à abuser on le nerf ».

 

Perso, ce que je ne comprend pas, c’est les gens qui ne l’ont pas encore compris en fait.

 

D’autant que l’on met en avant la politique de prix de GW pour démontrer que ces pratiques sont outrageuses, alors que bon, au final, qui va raquer? les champions de quartier qui veulent la dernière liste opti vue sur youtube... Moi avec mon culte gene par exemple, que n’ai-je pas récupérer d’unité à vile prix de ces gens qui avaient voulu jouer de l’aberrant bomb à fond alors que j’étais occupé à peindre mes camions hors meta?

 

En revanche, ça fait maintenant prés de 5 ans que je joue Admech et j’ai connu des hauts (la période war convoc de la v7, la fin de la v8) et des bas (le début de la v8, et le début de la v9), mais JAMAIS mon armée n’a été injouable. Mais comme je ne joue pas compet, je m’en fous... Donc c’est totalement possible de jouer sur du projet pluri annuel en ce moment.

 

Ca m’a même aidé. Car une fois que j’avais fini de peindre certaines unités, d’autres étaient devenu plus sortables, du coup ça me donnait l’occasion de les peindre aussi et de varier mes listes.

 

il y a une heure, ledecharne a dit :

Et pour pouvoir jouer mi-mou et rester un minimum à la page (papier, resoclage, quelques figs, peinture et autre matos modélisme), je pense qu'il faut compter 250€/an, en dessous, c'est juste mort.

 

Soit 20€/mois, soit 2 conquest... C’est pas non plus ce que j’appelle quelque chose d’outrancier... Un paquet de clope par jour c’est 300€ par mois dans le budget du foyer... pour nettement moins d’avantages  ... 

 

il y a une heure, ledecharne a dit :

Le power creeping GW est clairement là, le total en points de figs dispo (SMC WE) valait 3007 pts à la sortie du Dex V8 et valent aujourd'hui 2799 pts (CA 2020) aprs la "hausse massive des coût en points".

 

Attention hein... Ce que l’on dit  c’est qu’entre la période ou notre ami a commencé, et aujourd’hui, il y a eu une hausse. Pour reprendre l’exemple de mon admech, ma liste à 1000pts fin v8, elle tournait à 1300pts début v9.

En cause : les baisses drastiques courant v8 (les kata => -20pts sur une fig à 50pts WTF?) Games Workshop était dans une logique « on préfère favoriser plutot que nerfer » et du coup a constamment baissé le cout des fig. Ils se sont cependant rendu compte que cela posait 2 soucis :

- les figs avaient tellement baissé qu’il n’y avait plus assez de différence de couts entre elles permettant de les équilibrer

- commencer une armée était devenu plus effrayant pour un novice voyant tout ce qu’il devait acheter pour jouer à 500/1000pts

 

Du coup on est revenu aux couts débuts v8 et avec un GW qui, on l’espère, se rappellera des conclusions qu’ils ont eux même évoques dans un article, et ne passera pas la v9 à baisser les couts mais plutot à baisser ET augmenter pour miantenir une cohérence et un cout moyen.

 

Il y a 1 heure, Mr.Phelps a dit :

Ok, c'est noté, mais au final mes propos sont complètement passé à la trappe et ils n'ont réémergé qu'après plusieurs post.

 

Ils ne sont pas passé à la trappe. Tu avais peur parce que quelque chose que tu n’avais pas compris te faisait peur. On a cherché à t’expliquer que :

1/ tu étais peut etre mal parti sur ton idée en v8

2/ elle est peut etre finalement jouable en v9

 

Donc que l’instabilité qui te fait si peur n’est peut être pas une si grande montagne que cela.

 

Aprés oui, il y aura forcément du changement dans tes listes dans les 5 prochaines années. Et certains changement d’ailleurs ne seront pas du fait de GW. 

Par exemple, je me rappelle en v4 j’avais commencé une liste eldar saim hann. Elle etait chouette, et beaucoup de gens autour de moi trouvaient qu’elle pouvait faire mal... Sauf que voila : je prenais pas de plaisir à peindre les fig et le style de jeu en hit & run (délibérément choisi de ma part) ne m’attirait pas.

Idem actuellement pour mes soeurs : je m’amuse à monter une liste qui me plait, mais je m’attend en la jouant à me rendre compte que le style de jeu que j’ai choisi ne m’apporte pas le plaisir escompté.

 

Donc oui, tu auras des changements : certains poussés par GW, d’autres par toi. Mais si tu ne joues pas pour la compet, alors en respectant ces critères suivants tu ne devrais pas être trop chamboulés

 

- évite les armées ayant trop de références en résine (et d’une manière générale évite d’inclure des fig en résine dans tes listes)

- évite de baser ton armée sur un systeme de régles mais plutot sur un théme ( je veux des PC => je veux etre mobile)

- essaye de te baser sur un seule codex d’abord , il sera toujours temps de faire une seconde armée jouée comme alliés ensuite

 

Avec les 2PV annoncés tes SMC de tzeentch devraient bien se porter d’ici peu et tu pourras invoquer des démons si tu le souhaites .. Et beaucoup de kits viennent d’etre refait (havocs, termi SMC) donc peu de risque qu’ils passe à la trappe... Pour les gargouilles, peut etre attendre un agrandissement de ton armée pour les inclure, ça donnera le temps à GW de ressortir son dex et d’en savoir un peu plus sur leur destin

 

 

[Mr.Phelps]

Citation

Et merci d'avoir pris le temps de ré-expliciter ta position. Je pense, comme cela a déjà été dit, que cette v9 peut faire pschit comme le dit le texte selon ton rapport à Games Workshop et ta façon de consommer. Perso, je suis un mou-mou (cela ne fait pas mal ! ) et je me remets à 40k après une longue période d'abstinence et principalement pour faire plaisir à mon gamin et jouer avec lui. J'avoue que je suis content de repartir avec une nouvelle version car j'ai l'impression finalement d'acheter un nouveau jeu ; j'aurai eu beaucoup de mal je pense à prendre une version en cours.

Mais de rien ^^ Et n'hésites jamais (en fait n'hésitez jamais parce que ça s'adresse à tous) à me le dire si vous avez un ressenti pas cool quant à ce que je dis/la manière de le dire. On communique par écrit donc c'est un terrain propice aux quiproquos (pas accès au ton, et donc sensible à l'interprétation), et j'ai bien conscience d'être humain et parfois de faire des erreurs. Réagir comme un con fait parti de ces erreurs.

Pour approfondir et développer mes pronostics pour la V9 (parce que là c'est le sujet alors youpi :D) :  de manière générale, je ne pense pas qu'elle puisse faire vraiment "pschiiiit" dans le sens ou gewe est coutumier de ces revers brutaux. Donc si ça avait du les flinguer je pense que ce serait fait depuis longtemps. Est-ce que la communauté va l’accueillir à bras ouvert ? Ou va-t-elle gueuler au scandale ? Pour moi c'est ça la vraie question et elle reste ouverte (pas impossible qu'un dex ou deux fassent prout ou soient complètement pété, mais que le reste tienne la route).  Après pour les FAQ... qui vivra verra ^^.
Commercialement parlant je trouve que c'est un jeu dangereux, parce que, et c'était là la teneur de mon exemple personnel, même en étant plein d'envie et d'entrain, un joueur motivé qui débarque dans une de leur phase de retournement peut se retrouver "expulsé" malgré lui (dans le sens ou si la motivation est là, les moyens financier et le temps que possède chacun n'est pas forcement étirable à l'infini). Qui plus est dans un contexte ou économiquement pour beaucoup ça sent pas bon(voir c'est déjà la m*rde), je pense qu'entre une boîte de figouze et remplir le frigo, le choix est vite fait. 
Donc je pense que le noyau dur d’aficionados qui d'une manière ou d'une autre ont survécu à toutes les vagues de changement, et les joueurs mou qui s'en foutent un peu des caprices de diva de la compagnie seront toujours là quelle que puisse être la V9, à condition que la conjoncture ne met pas en balance la "frivolité" du hobby vs les besoins vitaux du quotidien, parce que pour le coup, même avec la meilleure campagne de com' du monde, c'est un combat perdu d'avance. 
Et très personnellement , le confinement (je bossais en boîte de nuit avant ce foutoir sanitaire sans nom) a beaucoup joué au fait de m'accrocher. Parce que ça fait 8 mois que je suis bloqué chez moi en chômage partiel, et clairement, le hobby m'a sauvé la vie (et la santé mentale). Je pense qu'en période de pleine activité, j'aurai lâché l'affaire.

 

Citation

Je comprend ta déception. Jouer dur à 40k, c'est devenu pour les gens investis en temps et avec des moyens suffisant.

Bah c'est exactement ça! C'est un avis perso, mais visiblement quand même partagé par certain. J'ai l'impression que pour suivre, il faut avoir un budget somme toute conséquent, et pas mal de temps. De fait l’hermétisme m'apparaît comme une affaire budget et de temps, pas de complexité ni de "try hard" (ce qui pour moi fait la différence entre jeu de casu : simple et facile d'accès / jeu d'initié : complexe et dense - dense veut pas dire indigeste!) et je trouve ça super dommage. 

Je me considère pas comme un joueur "dur" (zéro intention de faire du tournois) mais simplement d'avoir une armée construite et réfléchie qui en plus de coller à un background (que je vous posterai bientôt quand j'aurai trouvé la présentation qui va bien) peut aller au combat sans se prendre des taules de manière systématique. Et le fait d'être à la page, c'est pour quoi qui suit actuellement dans la position ou je dois retrouver un cercle de jeu, d'être "raccord" avec les gens à qui je vais me présenter. Qu'on soit au diapason en terme de règle en somme.

Après y'a des moyens de s'adapter, et pour ma part, si le budget à l'heure actuelle je peux faire un petit effort (faire un effort c'est pas jeter le pognon par les fenêtres), c'est sur le temps que ça planche. Alors oui, étant en chômage partiel j'en ai à revendre plus qu'il n'en faut, mais c'est pas une question de disponibilité, mais plutôt d'envie.
J'adore dévorer les dex et les bouquins de règles,  et comprendre la dynamique d'une armée et réfléchir sur mes listes, développer une stratégie qui m'est propre etc... Mais passer 4h par semaine à fouiller le net et tout le tremblement pour être à la page sur les règles en sachant qu'elles vont changer de manière totalement imprévisible dans un futur proche, ça me fait pas du tout mais alors pas du tout rêver. La solution que j'ai trouvé ? Discuter avec d'autres membres de la communauté qui sont eux de fervents investigateurs et qui aime faire ce que je n'aime pas. Parce que pour le coup je trouve ça carrément plus vivant et agréable d'être informé par un tiers.
Certains préfèrent lire la notice dans leur coin, d'autre préfère demander "comment ça marche". Attention : je demande pas qu'on me donne un poisson, je veux apprendre à pêcher. Mais avec un mentor (ou plusieurs) c'est plus sympa que seul dans son coin.
 

[Overlord]

Depuis quelque versions (v7 je crois) il n'est plus possible de laisser de coté le jeux quelque années et de revenir sans s'être renseigné avant.

Le jeu demande un suivis de la par du joueur, pour avoir au moins les règles à jour.

 

Je dirai qu'il faut que warhammer 40k soit dans ton top deux de tes jeux pratiqué actuellement.

Si tu esquive les forums et parties plus d'un mois tu peu passé a coté de quelque chose. (supplément, sortie de codex ...)

 

Donc oui le jeu demande plus d'investissement qu'il y a 15 ans.

Pour moi cela va un peu trop vite (6 armées et une ou deux parties par mois n'aide pas) mais en soit le suivi n'es pas délirant.

Si games pouvait comme par le passé faire des versions sur 5 ans je serai comptent.

En étalant les supplément sur le temps, genre:

 

- les codex sur les 12 premiers mois

- puis 12 mois sans sortie (sauf figurines)

- sortie du chapter la troisième année

- sortie des suppléments la quatrième (avec des fig pourquoi pas)

- fin de la cinquième annonce de la prochaine version

 

Tout cela pour avoir au moins un ans sans modification et pour pouvoir jouer toute ces armées au moins 4 ou 5 fois.

Modifié le 12 novembre 2020 par Overlord

[zhangfey]

Il y a 23 heures, Kyszyl a dit :

Je crois aussi qu'il n'est pas particulièrement lié à cette version que consommer du GW peut être une expérience frustrante. Les rééditions des codex au fil de l'eau font que le jeu n'est jamais posé et que les derniers servis ne profitent pas bien longtemps des sorties.

 

Dans ce sens, j'avais beaucoup aimé la sortie de la V8 avec la remise à 0 de toutes les armées par les index. Il faut bien reconnaître qu'objectivement les changements des coûts en points au lancement de la v9 ont été assez mal pensés et que reprendre tout le corpus des bouquins & suppléments existants doit être rebutant pour un nouveau.

 

Il y a un autre plan sur lequel je trouve que la V9 est en décalage avec ce que j'avais compris des objectifs de la V8, c'est la complexité :

- le codex SM est une usine à gaz, sans aborder même les suppléments. Le nombre de règles, plus ou moins bien écrites, qu'il faut connaître pour jouer un space marine est assez impressionnant pour l’armée des débutants

- les scenarios sont les meilleurs jamais édités par GW pour 40k de mon point de vue (en même temps la barre était-elle haute?), mais ça reste assez peu équilibré, pas tellement varié et assez inutilement touffu

- la phase de commandement les décors et les suppléments chelous (déploiement tactique???) alourdissent le corpus de règles

- l'échec de l'appli et donc du virage numérique qui aurait pu rattraper certains défauts listés.

 

Je pense que c'est toi qui résume le mieux ce que certains comme moi essayent de faire comprendre depuis un quelques pages. Je pensais être clair en disant qu'on pouvait comprendre le coté commercial ou équilibrage de gw (avec ses défauts) mais qu'on ne pouvait pas tout accepter dans les derniers changements/nerfs ou achats de bouquins inutiles. Tu parles de frustration et je crois que c'est le mot qui résume bien ce qu'on peut ressentir. Il y a une belle brochette de personne plus haut qui n'ont pas saisi ce sentiment et qui parlent en boucle des "joueurs de tournois" alors que ça fait 1 an qu'il n'y a plus de tournois ...

 

Quand mon repulsor executionner perd le mot clé vol , la relance des 1 et ne tire plus 2 fois quel est ma réaction face à ça ? Mes aggressors ne tirent plus 2 fois non plus ? Pourquoi ? Mon stormwolf passe de 200 à 300pts et perd les stratagemes de mon PA ? Je peux déjà jeter mon PA au feu ? Et mon Vigilus alors ? (troll inside)

 

Devant ces changements foireux et frustrants qu'elles sont nos reactions possibles ? Là ou certains se trompent en voulant simplifier et mettre tout le monde dans la même case, c'est qu'on ne va pas revendre ou changer d'armée pour rester au top du meta et gagner des tournois. Pour ma part je suis capable de revendre mon armée SW/Primaris pour monter une armée full slaanesh et au moins ne plus être frustré par les changements de GW (et tant pis si je me fais rouler dessus avec mes demonettes). Ca n'a donc rien avoir avec le fait de vouloir avoir des unités au top. Pour d'autres malheureusement la réaction sera plus basique, ils revendront leur armée pour quitter 40k et ne plus avoir l'impression de se faire avoir, tout simplement.

 

 

 

 

 

[Selfcontrol]

il y a 45 minutes, zhangfey a dit :

Quand mon repulsor executionner perd le mot clé vol , la relance des 1 et ne tire plus 2 fois quel est ma réaction face à ça ? Mes aggressors ne tirent plus 2 fois non plus ? Pourquoi ?

 

Car c'était pété.

 

Les joueurs SM étaient tellement au-dessus du lot qu'ils ne se rendent même pas compte que bien 70% de leurs unités et véhicules méritaient d'être nerfés en profondeur et restent pourtant bonnes voir très bonnes (ex : les Aggressors). Cocasse.

 

Citation

Pour ma part je suis capable de revendre mon armée SW/Primaris pour monter une armée full slaanesh et au moins ne plus être frustré par les changements de GW (et tant pis si je me fais rouler dessus avec mes demonettes).

 

Les démons de Slaanesh sont à l'heure actuelle l'une des armées les plus fortes du jeu. Tu le fais exprès ?

[zhangfey]

il y a 2 minutes, Selfcontrol a dit :

 

Les démons de Slaanesh sont à l'heure actuelle l'une des armées les plus fortes du jeu. Tu le fais exprès ?

 

Tu dois faire partie de ceux qui ne parlent que de tournoi et de truc peté. Ici on parle de gw qui fait n'importe quoi. Il y a 5000 exemples mais tu t’arrêtes à l'executionner. C’était pété qu'il est le mot clé vol ? alors qu'en v9 ça ne sert plus à rien ?  Très cocasse effectivement.

 

Une liste full slaanesh c'est ce qu'il y a de plus fort en v9 ? Ah putain les joueurs demons vont être content de le savoir. Retrouve vite le sujet tactica demon pour nous le raconter ! Faudra aussi le signaler à ceux qui font les classements car ils l'ont foutu en tiers 3 ou trash tiers. J'imagine biensur que tu parles des joueurs optis qui jouent triple vachette et donc tu n'as rien compris à mon message. Je part sur des listes demonettes et chariots de slaanesh. Si tu as peut d'affronter ça, change de jeux.

 

Ça a l'air quand même compliqué de faire comprendre aux gens que Gw fait des conneries et que ça peut gonfler ou frustrer les joueurs. Bref, il vaut mieux changer de topic. Bonne chances aux suivants.