La V9 est-elle en train de faire pschit ?

[Kantor-81]

Je comprends vos réactions mitigées car cet un strat d'une sous faction d'une faction (Black Légion aka SMC) et il se peut que çà ne marche pas comme çà pourrait marcher.

Il y a 1 heure, Kikasstou a dit :

au meilleur des cas vent dans le dos décrocher un 15-5 sur les primaires au T2 (plus vraisemblablement t'auras un 10-10).

C'est toujours mieux qu'un 15-0.

 

Mais pour son utilisation je ne vois que ce contexte de contre pour reprendre la main quand on est pas init T1 de cette foutue V9.

 

Après c'est facile de me critiquer mais pour l'instant je vois pas grand monde apporter des solutions avec les outils du moment pour contrer ce T1 V9 OVERKILL.

 

 

[Helden]

Sauf erreur, ce stratagème Black Legion n'apparait que dans Vigilus Ablaze. Or le GT 2020 interdit désormais Vigilus.

[TUf_]

il y a 19 minutes, Helden a dit :

Sauf erreur, ce stratagème Black Legion n'apparait que dans Vigilus Ablaze. Or le GT 2020 interdit désormais Vigilus.

 

Non seulement les detachements spécialisés, pas le reste des livres et notamment les règles BL et chapitres renégats SMC.

 

Et pour revenir a cette histoire de T1, le derniers rapport de bataille de Creatives Wargames montre un exemple de déploiement bien géré derrière les occultant, toss gagné, et on laisse commencer l'adversaire pour mieux le contrer une fois qu'il sera exposé sur les objos du centre de maps. 

 

@Haechi, j'aimerais bien avoir ton avis sur la partie contre les harli sur FWS. J'ai trouvé la table magnifique mais pour moi pas adaptée pour une game équilibré. C'est trop open sur les lignes de vues, pas vraiment de bloquants, etc... C'est sur que ce genre se table c'est ultra T1 dépendant.

Modifié le 2 septembre 2020 par TUf_

[zhangfey]

il y a 12 minutes, TUf_ a dit :

Et pour revenir a cette histoire de T1, le derniers rapport de bataille de Creatives Wargames montre un exemple de déploiement bien géré derrière les occultant, toss gagné, et on laisse commencer l'adversaire pour mieux le contrer une fois qu'il sera exposé sur les objos du centre de maps. 

 

Je t'invite à relire les deniers messages voir le début du sujet. Pour les parties gagnées par le joueur qui a le T1 j'en compte 9/14 sur les chaines youtube dont creative wargame et Haechi a partagé les stats d'un tournoi. On est à plus de 58% quand même donc ce n'est pas une simple "histoire". Au passage, il ne s'agit que d'une seule critique de la V9 parmi d'autres relevées tout au long de ce sujet.

[azeuh]

Le pschit de la canette est le seul qui compte. 

Pour ma part je ne repousserai pas de fig tant qu'un équilibrage descend (entre les armées et des Codex remis à jour) pour une majorité des armées ne verra pas le jour. 

 

Je trouve la com assez mal faite actuellement et le commercial encore pire. C'est qu'un avis perso car la v9 semble quand même plus fluide.. 

Je vais prendre mon mal en patience et profiter de ce qu'il y a de bon dans cet univers car j'ose à espérer qu'ils ont prévu du plus logique dans les bureaux. C'est censé être la version la plus aboutie et prétestée quand même... 

 

Wait and see, laissons du temps au temps, toussa toussa... 

[TUf_]

il y a 7 minutes, zhangfey a dit :

Je t'invite à relire les deniers messages voir le début du sujet. Pour les parties gagnées par le joueur qui a le T1 j'en compte 9/14 sur les chaines youtube dont creative wargame et Haechi a partagé les stats d'un tournoi. On est à plus de 58% quand même donc ce n'est pas une simple "histoire". Au passage, il ne s'agit que d'une seule critique de la V9 parmi d'autres relevées tout au long de ce sujet.

 

Merci pour l'invitation, mais "Et pour revenir a cette histoire de T1," c'est juste une transition pour passer de mon commentaire sur Vigilus, au sujet initial du post.

Si c'était une simple histoire, on en fera pas 8 pages sur un forum Fr et des stats sur un site En.

 

juste que je recentre le débat sur ce sujet là, plutôt que sur l'utilisation de la null zone et de Vigilus...

Modifié le 2 septembre 2020 par TUf_

[Yup]

il y a 9 minutes, zhangfey a dit :

On est à plus de 58% quand même donc ce n'est pas une simple "histoire"

En quoi 58% c'est beaucoup? Quelle serait une statistique convenable pour un bon équilibrage?

 

Une chance sur deux de gagner c'est bien pour un jeu non? Et avoir un petit avantage lorsque l'on gagne un jet de dé est-ce si terrible?

 

Il faudrait peut-être laisser du temps pour se réadapter aux nouvelles non?

 

Yup.

 

[Kikasstou]

il y a 22 minutes, Yup a dit :

En quoi 58% c'est beaucoup? Quelle serait une statistique convenable pour un bon équilibrage?

 

Une chance sur deux de gagner c'est bien pour un jeu non? Et avoir un petit avantage lorsque l'on gagne un jet de dé est-ce si terrible?

 

Il faudrait peut-être laisser du temps pour se réadapter aux nouvelles non?

 

Yup.

 

Alors c'est pas "une chance sur deux de gagner" (ce qui pour le coup serait justement équilibré) mais plutôt 6 chances sur 10. Et il faut voir que cette moyenne est lissée par les codex plus fort qui arrive a gagner contre des codex moins fort malgré cet avantage. Sur certains codex avec une grosse létalité, le winrate avec le T1 monte carrément au dessus de 70% car l'adversaire ne peut pas se relever du handicap qu'il prend T1.

[Kantor-81]

Est ce que jouer sur des tables plus grande afin que les objos ne soient pas atteignables T1 par quoi que ce soit serait une solution viable ?

 

[DocMad]

il y a 49 minutes, Yup a dit :

En quoi 58% c'est beaucoup? Quelle serait une statistique convenable pour un bon équilibrage?

 

Une analogie, bien que mathématiquement et statistiquement fausse, mais qui permet de comprendre à quel point cette différence est importante, c'est d'imaginer que chaque % est un point gagné lors d'un tournoi (ce qui est totalement faux, mais c'est une bonne méthode pour se représenter de manière simple l'impact de ces chiffres. Comme quand on fait l'estimation à la louche pour un crédit par exemple).

 

Donc le joueur A qui gagne 5 fois le Toss mets 58*5 = 290 points

Le joueur B qui perd 5 fois mets 42*5=210

Ce simple jet de dé, par ronde crée un différentiel de 16 points (sur un max de 100 par joueur) et donc sur un tournoi en 5 ronde crée un différentiel de 80 points (sur 500) soit presque une partie de perdue juste sur le toss.

 

Et je sais que ce calcul est faux, mais c'est une manière de réaliser simplement l'impact d'une telle différence statistique.

 

Une autre manière de comprendre la chose, c'est que mon joueur B doit être plus de 8% meilleur que mon joueur A pour espérer gagner (là encore, c'est faux, mais ça donne une représentation de la situation). Est-ce convenable ?

 

Si l'on ramène ça au sport, c'est comme si au prochain jeux olympiques, on retirait arbitrairement 8% de leur chrono à la moitié des coureurs du 100 mètres parce qu'ils ont perdu à pile ou face (et qu'on rajoute 8% aux autres).

 

 

Idéalement, la statistique doit se rapprocher le plus possible du 50/50. Après, généralement, quand tout se tient sous les 2% les gens sont raisonnable. Et plus on s'éloigne du 50/50, moins les gens sont heureux de voir la partie se décider sur un jet de dé, car se développe de plus en plus le sentiment d'injustice et que tant qu'à faire, autant joueur à pile ou face, c'est plus rapide et ça nécessite moins d'investissement (et on ne parle qu'en compétitif, parce qu'en amical, le plaisir est recherché autrement que par la victoire).

 

[Yup]

Il y a 1 heure, Kikasstou a dit :

mais plutôt 6 chances sur 10.

ou 4 chances sur 7. Ce qui n'est jamais loin des 5/10 ou 4/8 ou 3.5/7 hein? C'est bien ce que je dis, le premier jet de dé influe la partie mais d'une manière assez minim quand même. Quel est le taux de gain en fin de V8 si on commence? Quelqu'un a fait cette statistique? Ce serait pertinent de comparer la fin de V8 au début de la V9 non?

 

Il y a 1 heure, Kikasstou a dit :

Sur certains codex avec une grosse létalité, le winrate avec le T1 monte carrément au dessus de 70% car l'adversaire ne peut pas se relever du handicap qu'il prend T1.

Et là on est d'accord que le problème vient de l'équilibrage des codex et non pas des nouvelles règles.

 

il y a 48 minutes, DocMad a dit :

Idéalement, la statistique doit se rapprocher le plus possible du 50/50. Après, généralement, quand tout se tient sous les 2% les gens sont raisonnable.

Au moins tu réponds à ma seconde question qui quelle statistique serait intéressante pour le jeu => 52% de chance de gagner si on prend le T1.

 

Mais pour reprendre l'exemple de pile ou face. A ce jeu on a environ une chance sur deux de gagner (quoi que c'est dépendant de qui choisit en premier...) alors que dans le jeu qui nous intéresse tu as 58% de chance de gagner APRES avoir gagner un jet de dé (qui se gagne sûrement 50%, mais je suis moins sûr car je n'ai jamais tenté la statistique sur ce jet).

Je reformule pour être sûr d'être bien compris, à pile ou face tu as 50% de chance de gagner alors qu'à WH40K c'est 58% après un jet à 50%. Finalement lorsque l'on pose les figurines les deux joueurs sont à 50% d'avoir 58% de gagner (bon sauf si le jet pour commencer ne se gagne pas à 50%... dans ce cas là il faudra revoir toute cette partie théorique)

 

Juste en passant si on va sur l'article wikipédia qui traite de l'avantage du trait aux échecs on obtient entre 52 et 56% de victoire pour les blancs. C'est donc un jeu non équilibré selon vous et pourtant j'ai l'impression que personne ne s'en plaint, les règles de tournoi font jouer plusieurs parties entre chaque joueur, mais nous ne sommes pas des professionnels et il a été souvent dit sur ce forum que WH40K n'est pas un jeu de compétition.

 

J'ai cherché pour le jeu de go mais je n'ai pas trouvé de réponse.

 

Bref, 58% sur des matchs miroirs est-ce si terrible?

 

Yup.

Modifié le 2 septembre 2020 par Yup

[TUf_]

En fait, je pense que, la question est plus de savoir comment on doit interpréter cette stat et quelle conclusion en tirer.

Et surtout qu'elle sera sont évolution prochaine dans un jeu qui va être de plus en plus poncé par les compétiteurs.

 

Si on reprend l'article de goonhammer et qu'on regarde dans le détail :

 

• The Wizard Asylum (5-round, GT) – July 25-26th Totals: 45/73 Go-First Wins – 61.6%
• Flying Monkey Con (6-round, Major) – August 15-16th  Totals:120/212 Go-First Wins – 56.6%
• Battle for Survival (5-round, RTT) – August 15-16th Totals: 32/55 Go-First Wins – 58.2%

On commence à voir une légère baisse entre un tournoi quasi Day-1 et des tournois 1 mois après la sortie du jeu. Hasard ou adaptation des joueurs à la V9 ?

Quel sera cette stat en Octobre avant la révolution ou le pshiit des Firstborn ? On en sais rien du tout.

 

D'ailleurs je trouve dommage que GW n'ai pas mis les 2PV et toutes les futurs modif d'armes dès le lancement de la V9. Peux-être que ça aurait éviter ce sentiment de cul entre 2 chaises que certains ont ? Logique commerciale certainement.

[GoldArrow]

il y a 2 minutes, Yup a dit :

les règles de tournoi font jouer plusieurs parties entre chaque joueur

Dans les jeux asymétriques avec un côté plus fort, la parade c'est de faire deux parties, où les deux joueurs intervertissent les rôles. Aux échecs, d'abord l'un prend les blanc, puis l'autre.

A 40k, c'est théoriquement possible : chacun prend le T1 dans deux parties différentes, puis on additionne les scores à la fin. En pratique, les temps de jeu sont trop importants pour que ce soit vraiment intéressant (on arriverait presque à 8h de jeu pour un 2k...).

 

il y a 5 minutes, Yup a dit :

Quelqu'un a fait cette statistique? Ce serait pertinent de comparer la fin de V8 au début de la V9 non?

Il faudrait surtout comparer le début de la v9 au début de la v8, pour voir les progrès de l'équipe de conception sur la construction théorique d'une version.

La réponse arrive à dos de Stormraven : ils sont vertigineux (les progrès). Bien sûr, cela est du à la consultation des grosses équipes américaines qui ont apporté leur expertise en la matière. 58/42 un mois après la sortie d'une version, c'est fantastique. Et en partant du fait que 80% des codex ne sont pas étudiés pour la version.

 

Vous l'aurez votre 52/48, les derniers peaufinages auront lieu en cours après les premiers gros tournois.

[Valembreuse]

Pour ma part c'est simple, la V9 et son système d'objectif m'amène à rejouer.

Pour cette histoire de Tour 1...Les joueurs d'échecs et les théoriciens  de ce jeu se disputent sur la question depuis la 2ème moitié du 19ème siècle pour savoir si jouer Blanc (en premier) représente un avantage. Les statistiques compilées depuis plus de 150 ans militent à première vue en ce sens. Mais quand on creuse on se rend compte qu'il y a des évolutions dans le temps avec la manière de jouer. Ainsi de nos jours, il y a même quelques théoriciens du jeu qui considèrent que jouer blanc (en premier) constitue une pression psychologique sur le joueur, là ou le noir (joue en second) se sent plus libre (car il y a plusieurs match ou on s'affronte tantôt en jouant en premier ou en second).

Alors du coup....ben...On se retrouve après une petite centaine d'année de compilation de statistiques et on en reparle? 

Plus sérieusement, jouer en premier sur un jeu à l'échelon tactique (un pion, un bonhomme) représente toujours un avantage. Au GO On considère que jouer en premier (noir dans ce jeu) est tellement avantageux que l'on met un handicap sur lui en compétition.

La seule vrai solution serait qu'il n'y ait pas de joueur qui commence le premier, et que les unités bougent simultanément.
Il existe plusieurs systèmes de jeu en wargame avec figurine pour tenter de simuler cela, comme le mouvement alternatif des unités (bien que celui qui a le plus d'unités récupère une forme d'avantage), ou des systèmes d'ordre (chacun rédige ses ordres sur papier et ils sont exécutés en simultanés).

Il y a aussi la solution de jouer deux parties en conditions inversées (celui qui dans la première parti choisi le bord de table, qui commence en premier,... ne le fait pas dans la 2ème). On Défini le vainqueur sur la somme des deux scores. Pour le coup ce serait facile à mettre en place sur une jeu comme W40K sans rien changer aux règles...mais ca se parait en temps de jeu, ou par une réduction du format des parties pour en faire tenir 2 sur le même temps qu'une seule.


Après, sinon... pour l'échelon tactique il y a les jeux dit en "Real Time Strategy..." mais c'est sur PC, où au final, l'exercice de réflexion n'est plus le même 

 

Modifié le 2 septembre 2020 par Valembreuse

[Fef82]

Bonjour,

Je suis juste un joueur occasionnel (un vieux de la V3 sur le retour), et même à mon niveau le T1 pose grand problème.

 

Aussi, pour les frustrés comme moi du T1, essayez de jouer en alterné. A Nécromunda, on joue environ 10 unitées (d'une figurine) comme à 40k en alterné et sa marche très bien.... et donc, après essaie, sa marche étonnamment aussi très bien à 40k. A savoir, on active une unité (OU un perso + une unité ) et on lui/leurs applique MvT=>Psy=>Tir=>Charge=>CC=>riposteCC. Puis l'autre joueur en fait de même etc...  On décompte les points à la fin/début du tour (c'est pareil  ).

 

Ainsi, je joue depuis 6 mois en alterné (je suis un joueur occasionnel) et outre la suppression de l'avantage du t1, la partie est plus agréable car on rend coup pour coup à son adversaire plutôt que de subir pendant 1/2 heures. Par ailleurs, ça apporte d'autre aspect tactique, comme un effet poker/menteur puisqu'on peu temporiser la stratégie de nos unité cléfs, vite activer un char qui se prend des tire,  attendre que l'autre avance, ou pas etc etc ... 

J'ai retenté en V9 le mode "classic" et outre de superbes règles, le T1 à plombe l’enjeu de la partie et je retourne donc à l'alterné pour mon plus grand plaisir.

 

Avant de théoriser sur les + et les - d'un système alterné, essayez ! Çà ne vous coute qu'une partie entre amis

 

Mais pour en revenir au sujet,  la base V9 est très bonne et c'est l’essentiel, alterné ou pas. Et je suis tout aussi convaincu que GW va très vite corriger ce problème du tour 1 comme en V8, et dans "votre bon mode" tour par tour.

[Procuste]

Bah, pis dans l'absolu, si le joueur ayant le T1 gagnait 100% du temps, ça serait quand même un jeu équilibré. Vu qu'on a le toss une game sur deux. 

 

 

[Endloril]

J'ai du mal à comprendre pourquoi le joueur T1 aura de grande chance de mettre 15-0 parce qu'il à commencé.

 

Je veux dire, si il arrive à prendre 2-3 Objectifs à son T1. Le joueur n'ayant pas l'init à lui aussi moyen de prendre 2-3 Objectifs en général. (Sauf sur des scénarios avec les objectifs uniquement en ligne au centre de table)

 

Et puis si l'adversaire prend 3 Objectifs T1, rien n'empêche d'aller chercher au moins 2 Objectifs aussi pour que même si il marque 15 points de Primaires, on garde le score à 15-10.

 

Ça serait pas plutôt un soucis de conception de liste si vous prenez 15-0 après le T2 ?

 

Je pose juste la question, pas taper...

[Gloubiboulga]

Est-ce qu'il n'y a pas aussi un problème d'expériences et d'attitudes quant l'anticipation du T1 ? J'ai déjà vu tant de joueurs en v8 qui ne commençaient pas et qui pourtant se déployaient dans les starting block prêt à se faire canarder alors que la table permettait de mettre,  en grande partie, la puissance de feu adverse dans le vent.

 

Est-ce que les tables de tournois/garages sont bien fournies en décors, particulièrement occultant centrale contrairement aux tables de rapports filmés ?

 

Si GW s'est trompé sur les les objectifs secondaires, est-ce tant un problème que ça puisqu'au prochain CA il y aura de nouveaux objectifs secondaires (et de nouvelles missions, des fois que...)

 

Beaucoup de questions, pas beaucoup de certitudes sur l'équilibre et l'intérêt de ce début de v9.

[DocMad]

Il y a 9 heures, Yup a dit :

Au moins tu réponds à ma seconde question qui quelle statistique serait intéressante pour le jeu => 52% de chance de gagner si on prend le T1.

Intéressante, comme je dis, c'est très subjectif. Disons que c'est une statistique qui fait peu de vague.

Globalement, j'aurai tendance à dire qu'entre 50 et 52% c'est rare que quelqu'un se plaigne. De 53 à 55% ça devient de moins en moins marginal. De 56 à 60% c'est régulier. Au delà de 60% ça semble même majoritaire et c'est communément admis sur de nombreux jeux que c'est un problème, qui provoque souvent un patch très réactif sur les jeu en ligne (et même sur Magic semble s'y mettre avec tout dernièrement un ban surprise sur son jeu numérique). Ce serait un domaine d'étude passionnant que de réaliser des tests pour valider cette progression du mécontentement par rapport à l'écart à la moyenne.

 

Il y a 9 heures, Yup a dit :

Mais pour reprendre l'exemple de pile ou face. A ce jeu on a environ une chance sur deux de gagner (quoi que c'est dépendant de qui choisit en premier...) alors que dans le jeu qui nous intéresse tu as 58% de chance de gagner APRES avoir gagner un jet de dé (qui se gagne sûrement 50%, mais je suis moins sûr car je n'ai jamais tenté la statistique sur ce jet).

Certes, mais au-delà de l'importance réelle, c'est le ressenti par les joueurs qui est important, et particulièrement le sentiment d'injustice. Avec une telle différence, tu ne pourras pas enlever de la tête de certains joueurs qu'ils ont perdu sur un pile ou face plutôt que par une différence de jeu. Et plus ton écart à la moyenne diffère, et plus ce sentiment augmente. Parce que, finalement, ce n'est pas cet écart à la moyenne qu'un éditeur de jeu cherche à solutionner, c'est le mécontentement (via le sentiment d'injustice) afin de renforcer le plaisir de jeu.

Je connais des gens qui n'aiment pas 40k (et les jeux GW de manière générale) à cause de son côté améritrash trop prononcé, ces moments dans les parties ou quelques jets de dés font la différence entre victoire ou défaite. Quand on y réfléchit, ce T1 et cet impact est très GW dans l'âme, du random dans son plus pur jus comme ils en ont l'habitude. Mais le fait que ce soit sur un jet de dé obligatoire à chaque partie, et avant d'avoir pris la moindre décision tactique (et que la seule décision stratégique est le choix de sa liste) le rendent plus injuste que les autres, et c'est pour ça, AMHA, qu'il passe si mal.

 

Il y a 9 heures, Yup a dit :

Juste en passant si on va sur l'article wikipédia qui traite de l'avantage du trait aux échecs on obtient entre 52 et 56% de victoire pour les blancs. C'est donc un jeu non équilibré selon vous et pourtant j'ai l'impression que personne ne s'en plaint, les règles de tournoi font jouer plusieurs parties entre chaque joueur, mais nous ne sommes pas des professionnels et il a été souvent dit sur ce forum que WH40K n'est pas un jeu de compétition.

Une différence fondamentale entre les jeux d'échecs et 40k, c'est que le toss est le seul facteur aléatoire entre les deux joueurs. Le reste, c'est entièrement du talent et de la connaissance. Une autre différence, c'est qu'il y a souvent plusieurs manches gagnantes.

Enfin, l'équilibre complet entre les deux factions et l'âge du jeu fait que de nombreuses stratégies existent permettant de pousser chaque joueur dans ses retranchements.

Mais fais s'affronter deux I.A. de même talent, et l'I.A. blanche gagnera plus souvent.

 

Il y a 8 heures, Valembreuse a dit :

Pour cette histoire de Tour 1...Les joueurs d'échecs et les théoriciens  de ce jeu se disputent sur la question depuis la 2ème moitié du 19ème siècle pour savoir si jouer Blanc (en premier) représente un avantage. Les statistiques compilées depuis plus de 150 ans militent à première vue en ce sens. Mais quand on creuse on se rend compte qu'il y a des évolutions dans le temps avec la manière de jouer. Ainsi de nos jours, il y a même quelques théoriciens du jeu qui considèrent que jouer blanc (en premier) constitue une pression psychologique sur le joueur, là ou le noir (joue en second) se sent plus libre (car il y a plusieurs match ou on s'affronte tantôt en jouant en premier ou en second).

Le consensus est quand même que blanc gagne plus souvent. D'autant que les I.A. de plus en plus développées ne sont pas sujettes à ce stress bien humain, et que blanc gagne plus souvent avec elles aussi, ce qui signifie bel et bien que blanc a l'avantage. Après si certains le gâchent en se mettant la pression, c'est une autre histoire.

A noter que, comme souvent, l'impact du blanc qui gagne plus souvent est surtout vrai à haut niveau, les amateurs sont peu impactées car ils n'arrivent pas à exploiter leur avantage ou leur niveau de jeu diffère trop.

 

Il y a 8 heures, Valembreuse a dit :

Plus sérieusement, jouer en premier sur un jeu à l'échelon tactique (un pion, un bonhomme) représente toujours un avantage. Au GO On considère que jouer en premier (noir dans ce jeu) est tellement avantageux que l'on met un handicap sur lui en compétition.

La seule vrai solution serait qu'il n'y ait pas de joueur qui commence le premier, et que les unités bougent simultanément.

Alors justement, le GO s'en sort élégamment sans remettre en question le fonctionnement du jeu, juste par une simple mesure d'équité sur le scoring. Et le plus intéressant, c'est que cette solution est applicable en V9. Mettons qu'effectivement les statistiques confirme que T1 gagne plus souvent et que cette différence est effectivement de 9-10 points. Dans ce cas, GW peut tout à fait décider que le joueur T2 reçoit 9 points dès le début du jeu, et voir quel impact cela a sur le 58% actuel.

 

Ce qui est d'ailleurs amusant, c'est qu'entre Go et Echec, le Go dispose à la fois des règles les plus simples et épurées, du jeu le plus riche en terme stratégique et tactique (tant est si bien que les I.A. y peinent encore fortement) et le ratio de victoire Blanc / Noir est plus propre. Mais il est moins médiatisé et reconnu chez nous.

[Makari]

Pour continuer le parallèle avec les jeux vidéos.

Dota 2, le jeu avec les compétition qui ont le plus gros cash prize et globalement le meilleur jeu e-sport jamais développer (oui j'y ai beaucoup joué)

Dans la liste des 117 héros, sur toutes les parties jouées dans le monte (environ 500 000 joueurs, des parties de 5v5) si un héro dépasse le 53% de win, il est considéré comme broken et mérite un nerf. La majorité des héros sont a 50%.

Alors quand je vois que potentiellement le 1er joueur à 58% de win, ça fait un peu tilt 

[shadow]

il y a une heure, Gloubiboulga a dit :

Est-ce que les tables de tournois/garages sont bien fournies en décors, particulièrement occultant centrale contrairement aux tables de rapports filmés ?

Voilà... Tu viens de mettre le doigt sur un des biais de cette pseudo étude de Goonhammer.

Le seul tournoi où il y avait beaucoup d'occultants (mais seulement 8 décors donc pas de scandale de "trop de décors" à ce tournoi), les résultats ont été écartés car "pas assez de résultats". Résultats qui étaient "le joueur 2 gagne plus souvent que le joueur 1 (dans les 60% du temps de mémoire (avec leurs calculs faux)).

 

Le popcorn est de sorti en tout cas à la lecture de ce sujet

[Loishy]

@Makari
Mais encore une fois c'est difficilement comparable.
Dota (et les autres jeux vidéo) il a un système de matchmaking qui fait en sorte que les joueurs de niveau similaire s'affronte et je ne sais pas combien de milliers de partie par jour dont les stats sont directement disponible pour l'éditeur. De plus, j'imagine que lorsqu'un nouveau perso sort, il a un taux de victoire légèrement plus élevé (faible) le temps que les joueurs aprennent à le contrer (à le prendre en main).

40k, y a pas de système pour faire en sorte que les joueurs de même niveau s'affrontent, à part les derniers tours de tournois avec des tours corrects. De plis le nombre de partie par jour est bien plus faible étant donnée les contraintes (jeux physique, parties de 3h, Covid etc...), sans compter qu'aucune stats n'est disponible pour la majorité des parties qui sont faites. Et surtout, le jeu n'a que 2 mois (si on compte les leaks) quoi que certains en disent, nous somme encore dans la phase de prise en main, les joueurs continuent de découvrir des trucs / stratégie sur cette version. Et si certains pensent déjà avoir assimilé la V9, ce n'est pas le cas de vos adversaires. Ils vont certainement changer leur manière de jouer dans les mois à venir vous forçant aussi à revoir la votre. 

58%-60% c'est une stats intéressante mais elle faite sur un petit échantillons et durant une période particulière de la V9 : son lancement. 

Si dans un mois, un mois et demi on est toujours avec ce ratio là, ok il y aura un vrai problème. Mais là ...

Modifié le 3 septembre 2020 par Loishy

[Fef82]

 

Il y a 2 heures, Endloril a dit :

J'ai du mal à comprendre pourquoi le joueur T1 aura de grande chance de mettre 15-0 parce qu'il à commencé.

 

Je veux dire, si il arrive à prendre 2-3 Objectifs à son T1. Le joueur n'ayant pas l'init à lui aussi moyen de prendre 2-3 Objectifs en général. (Sauf sur des scénarios avec les objectifs uniquement en ligne au centre de table)

 

Et puis si l'adversaire prend 3 Objectifs T1, rien n'empêche d'aller chercher au moins 2 Objectifs aussi pour que même si il marque 15 points de Primaires, on garde le score à 15-10.

 

Ça serait pas plutôt un soucis de conception de liste si vous prenez 15-0 après le T2 ?

 

 

Sur les objectif, le J1 à le choix

d’avancer

ou de se « re transformer » en super  J2 avec re déploiement/faire du psy/et tirer sans ligne de vue.
Le J2 subit le choix du J1.

L’avantage est dans le choix.

 

Sinon, pour moi, encore plus important, il y a l’effet « boule de neige ». En partant d’armée équilibré, de chance égal et d’un terrain symétrique. 
Une figurine morte ne pouvant répliquer, les différences de puissance s’accentue au fils de la partie (d’où l’effet boule de neige).

 

En exemple : 
Les deux armée commencent à 100% d’effectif et sont capable grosso modo d’infliger 20% de dégât par rapport à son effectif d’armée en vie (Soit du 3+, 3+, svg3+). Ca nous fait donc

T1 J1 : J1 à 100% d’effectif inflige 20% de ces effectifs et abaisse donc le J2 à 80% d’effectif.
T1 J2 : J2 à 80% d’effectif, inflige 20% de ces effectifs et ainsi abaisse le J1 de 80*20%=16 et le J2 se retrouve à 84% d’effectif.
A la fin du T1 on a donc J1 à 84% d’effectif VS J2 à 80% d’effectif

 

Le T2 est souvent plus letal car il y a les fep, des portée plus courte, des unités en vue etc… mais le principe reste le même.
T2 J1 : 84% d’effectif x 20% de dégât et inflige donc 16.8% soit J2 passe à 63.2% d’effectif.    
T2 J2 : 63.2% d’effectif x 20% de dégât et inflige donc 12.64% et j1 passe de 84 à 71.36%
A la fin du T2 on a donc J1 à 71.36 et J2 à 63.2% d’effectif.  L’écart se creuse.

 

Je continue en plus cours

Fin du T3 on a donc J1 à 61.6% et                         J2 à 48.9% d’effectif.  L’écart se creuse.
Fin T4 :                       J1 54.3% à et                         J2 à 36.6% d’effectif
Fin de partie T5        J1 à 49% d’effectif                J2 à 25.75% d’effectif.

Vous en conviendrai que mon postulat de départ est plutôt faible en terme de dégât car en pratique on finit souvent avec moins de figurine en fin de partie, et donc l'effet boule de neige est plus important.  Heureusement tout ça est à moduler avec l’armée, les choix stratégiques, la chance etc…. A chacun de juger si cette effet est significatifs ou pas et mais l'avantage est indéniable, et à mon sens problématique. 

[Master Avoghai]

Il y a 15 heures, Kantor-81 a dit :

Après c'est facile de me critiquer mais pour l'instant je vois pas grand monde apporter des solutions avec les outils du moment pour contrer ce T1 V9 OVERKILL.

 

Bah peut être parce que justement, si certains vivent assez mal ce début de v8 c’est parce qu’ils constatent qu’il n’y en a pas de solutions et que la résolution ne peut venir que de GW...

 

Si des solutions de jeu pour chaque armée existaient, il n’y aurait pas ce sentiment hein...

 

En l’état, GW avait résolu une grosse part de ce problème par le mode attaquant/défenseur et la comptabilisation des points en fin de rounds. C’est une piste de travail... Mais ça c’est du taf pour GW, pas pour les joueurs...

 

Citation

J'ai du mal à comprendre pourquoi le joueur T1 aura de grande chance de mettre 15-0 parce qu'il à commencé.

 

Je veux dire, si il arrive à prendre 2-3 Objectifs à son T1. Le joueur n'ayant pas l'init à lui aussi moyen de prendre 2-3 Objectifs en général. (Sauf sur des scénarios avec les objectifs uniquement en ligne au centre de table)

 

Et puis si l'adversaire prend 3 Objectifs T1, rien n'empêche d'aller chercher au moins 2 Objectifs aussi pour que même si il marque 15 points de Primaires, on garde le score à 15-10.

 

Ça serait pas plutôt un soucis de conception de liste si vous prenez 15-0 après le T2 ?

 

Je pose juste la question, pas taper...

@Endloril

 

Disons qu’on revient à la question de « donner le tempo ». Le J2 sera dans la réaction et courra après le score plutôt que de l’influencer. 

Tu dis que le J2 aussi peut aller prendre ses objo. Mais il devra aller le faire avec une force réduite (puisqu’il aura essuyé une phase psy et de tir) et il devra potentiellement faire quelque chose que le J1 n’a pas eu à faire pour prendre ses 2-3 objo : déloger l’adversaire.

Pasque pour la plupart des scenar, tu as la 3eme part de l’objectif « controler plus que l’adversaire »

T1

Le J1 a un objo dans sa zone de deploiement et va en prendre 2 il gagne 15 pts

Le J2 a un objo dans sa zone de déploiement et va en prendre 2 non occupés par le J1 il gagne 10pts car il ne remplis pas les conditions du 3eme objectif

T2

Le J1 dégomme une unité adverse sur un objo et ne fait rien d’autre : il gagne 15pts

Le J2 doit bouger une autre unité pour au moins prendre 3 objo comme au T1 : il gagne 10pts

 

Techniquement tu vois que le J2 est désavantagé dans ces 2 premiers tours théoriques, car pour obtenir le même résultat que le J1 à chaque tour, il doit faire quelque chose en plus avec des unités en moins

 

Qui plus est, attention à ne pas se focaliser sur le T2. Comme le montre @Fef82 dans son exemple théorique, l’écart se creuse surtout en fin de partie car on a accumulé plusieurs tours à ou le J1 a commencé et souvent l’écart au score risque de se creuser plutot T4.

 

Alors oui, tu auras surement certains match up qui te permettent de remonter ce retard. Typiquement, un SM jouant en second contre du culte gene pourra facilement dégommer les unités adverses sur les objo pour reprendre l’ascendant alors que le joueur culte gene aura lui du mal à dégommer ces foutus marines avec 2PC et 3+... Mais là le probleme c’est justement l’équilibre entre les 2 armées qui peut se sur- ajouter si, du coup c’est le joueur SM qui joue en premier et le joueur CGS qui joue en second.

 

Modifié le 3 septembre 2020 par Master Avoghai

[Kikasstou]

Il y a 3 heures, Endloril a dit :

Je veux dire, si il arrive à prendre 2-3 Objectifs à son T1. Le joueur n'ayant pas l'init à lui aussi moyen de prendre 2-3 Objectifs en général. (Sauf sur des scénarios avec les objectifs uniquement en ligne au centre de table)

Tu ne peux pas te contenter de juste prendre 2-3 objectifs quand t'es J2. Tu dois aussi contester ceux que l'adversaire a pris a son T1 soit en tuant ses unités soit en te posant dessus. Parce que sinon tu lui assure 10pts minimum a son T2 parce qu'il tient 2 objo. Et lui n'a qu'a se concentrer sur l'attrition de tes unités qui tiennent tes points et donc tu marqueras 0 point au début de ton T2 car t'auras plus d'objectif. Tu commence ainsi avec un 10-0 a rattraper alors que t'auras pris en plus 2 phases de tirs d'attrition. Sauf que prendre tes points ET contester ceux de l'adversaire a ton T1 c'est plus compliqué quand l'adversaire t'as déjà sorti 20% de ta liste avec sa létalité T1. On en revient donc a la létalité T1 qui reste toujours l'éternel problème des jeux GW.

 

A signaler aujourd'hui qu'AoS 2.0 réputé très équilibré jusqu'à présent est en train de tomber dans le même problème avec des Battletome qui permettent de te mettre tellement cher T1 qu'il est très compliqué de t'en remettre les tours suivant. C'est pas pour rien que la V8 jouait tous les RdC bloquant en compétitif avec beaucoup de décors afin de bloquer cette létalité tant que les armées ne sortaient pas de leur starting block. Et ca ne va pas s'arranger avec la course a l'armement déjà prévu qui va booster la létalité de beaucoup d'armes. Maintenant il reste plus qu'à attendre le prochain Chapter Approved pour régler le soucis