La V9 est-elle en train de faire pschit ?

[hallalkimiste]

Personnellement, je suis assez déçu par cette V9.

J'ai quasi pas joué, mais on va pas se mentir, c'est une V8.5 pour ceux qui jouaient avec des conventions ETC/ITC.

J'ai du mal à appréhender les réels impact des nouvelles règles de décors, des nouveaux scénarios, au delà de ce qu'un joueur un peu vétéran peu se faire comme théory hammer dans son esprit malade.

 

Par contre, y a un truc qui me gêne vraiment avec cette version, c'est l'amateurisme de GW.

 

Ils se sont rendu compte que internet existait et ils sont rentrés dans le XXIè siècle en 2017 avec la V8. En retard, des approximations grossières, mais l'intention et l'envie de faire les choses différemment était là. Donc un peu de bienveillance et au final la V8 a été une super version pendant un peu plus de 50% de sa vie (à vue de nez).

Tu sors un codex et un errata 2 semaines après, au début sa passe, tu es même content qu'ils soient réactif.

Puis ils sont reparti sur des codex équilibrés avec le cul, des suppléments en pagailles et le gros fail du codex SM Vanille + bcp trop de supplément (Vigilus + PA + chapitre) pour être capable de maintenir un équilibre vu l’empilement de boeuf possibles.

Et puis au bout de 3 ans tu te poses des questions sur le professionnalisme de mecs qui te sorte systématiquement et avec une régularité qui force le respect, des produits buggés. Si en 2 jours la communauté te trouve les failles béante de gameplay permissif, me dis pas que des testeurs sont passé à côté. Les trucs sont pas testé sérieusement. Les mecs alignent une unité de chaque entrée codex, font des belles photos et zou c'est testé.

 

Arrive l'annonce de la V9 et la note d'intention qui fait chaud au cœur "on a bossé avec les mecs du circuit compétitif (US uniquement je crois) pour vous sortir une nouvelle version bien ficelée".

Un bouquin de base, un bouquin en plus pour des scénar, un bouquin en plus pour les coût des unités + tout le gras de l'ancienne version toujours en place ....

Et c'est encore et toujours la même. Des erratas 15 jours après la sortie.

Alors pour les plus jeunes qui n'ont pas connu un temps moins connecté et qui du coup sont habitués à acheté des jeux non finis et bugués et à devoir faire des mises à jour dès la sortie et à acheter des DLC, sachez que ce n'est pas normal. Un pro te vend un produit fini et sans vice caché.

Je dis pas qu'au boût de quelques mois un errata ne soit pas nécessaire. La communauté ponce le truc et trouve des astuces de vieux loup et vu la masse de joueurs c'est normal que GW ne puisse pas tout trouver (quoi que). Mais au bout de 15 jours ?

 

Je ne parle pas du calcul des hausses de point pour le passage V8 - V9 qui a été fait par des mecs qui ne voulaient pas se prendre trop la tête.

 

Bref, moi 40k, c'est en pause jusqu'à 2021, je revend la moitié et je vais voir chez d'autres éditeurs de jeux qui sont ont l'air un peu plus pro.

[DocMad]

il y a 42 minutes, Loishy a dit :

De plus, j'imagine que lorsqu'un nouveau perso sort, il a un taux de victoire légèrement plus élevé (faible) le temps que les joueurs aprennent à le contrer (à le prendre en main).

En fait, il a un taux de victoire plus faible au début (surtout si le personnage est difficile à prendre en main).

Et quand on y réfléchi c'est normal. Le joueur qui est en fasse à l'habitude de son perso et n'a que ce matchup là à apprendre. A l'inverse, l'autre joueur doit non seulement apprendre le matchup, mais en plus prendre en main son nouveau personnage.

Par exemple, LoL avait fait un article intéressant à ce sujet sur la courbe de maîtrise en prenant plusieurs champions. Ils commençaient tous avec un bas les premières parties, pour monter fortement les 40 premières parties et ensuite plus doucement.

Les chiffres finaux étaient :

37,1 -> 52%

35 -> 51%

33,3 -> 51,7%

46,3 -> 51%

39,7 -> 51,3%

49,5 -> 55,4%

On notera que les 6 ont fini avec un winrate positif, l'un d'entre eux seulement sortant des 52% mais ayant aussi commencé bien plus haut que les autres. Et donc, 4 d'entre eux ont commencé sous les 40% de victoire.

Le champion ayant fait 46 -> 51 (soit la plus faible progression) est d'ailleurs un champion facile à prendre en main, ce qui explique sa courbe plus écrasée.

 

 

 

A noter que le matchmaking ne garantit pas que les joueurs aient le même niveau, juste qu'ils ont le niveau détecté proche par l'algorithme du jeu, ce qui est très différent. Ajoutons à cela des joueurs fort qui maintiennent des comptes volontairement dans des niveaux inférieurs pour massacrer des débutants avec des personnages particuliers, puis qui font exprès de perdre la suivante avec un autre....

On peut aussi regarder du côté de Magic qui n'est pas un jeu en ligne à la base et qui a tout de suite pris à cœur sa scène compétitive. L'arrivée de version online du jeu n'a fait que multiplier les échantillons et exacerber les problèmes déjà présents dans le jeu, et offrir des outils permettant d'essayer de remettre plus rapidement les choses dans les clous. D'ailleurs, actuellement Magic dispose du plus grand nombre de cartes jamais bannies dans le standard (ex aequo ce me semble).

 

 

Bref, les histoires de courbe d'apprentissage est quelque chose d'inapplicable au T1/T2 puisque les deux joueurs ont tout à apprendre. Leur courbe d'apprentissage est donc sensiblement la même puisque l'un comme l'autre découvrent la version ET leur tour respectif (au delta prêt du nombre de parties jouées par chacun dans la version).

C'est pour ça que l'argument "les joueurs doivent encore apprendre à jouer T2" est un peu bancal. Parce que oui, les joueurs doivent apprendre à jouer T2, mais aussi à jouer T1. Il est possible que seul le joueur T2 ait un marge de progression, mais il est tout autant possible que le joueur T1 n'ait même pas commencé à chercher la sienne car il se repose sur un avantage induit. On peut donc effectivement voir dans les mois qui viennent le T2 catchup le T1, mais on pourrait très bien voir au contraire le T1 creuser l'écart.

 

Pour ce que ça vaut, j'ai lu un commentaire d'un joueur US qui a déjà des centaines (oui, des centaines) de parties dans les pattes, et qui constatait déjà quelques évolutions dans la manière de jouer et les listes, et dans son groupe il estime maintenant à 75% la différence entre T1 et T2. Avec notamment des listes de joueur visant à "nasser" l'autre pour l'empêcher de sortir de sa zone et de scorer les premiers tours si elles ont le T1, et des éléments pour sortir de sa zone ou repousser les unités qui visent à enfermer quand elles ont le T2. Les listes de son groupe ayant le T1 finissent presque table rasée, mais gagnent. Je ne l'ai pas mentionné jusque là, parce que c'est un résultat local, donc qu'il ne représente normalement rien sur les chances de victoire. Mais à contrario il montre très bien que si les joueurs doivent s'habituer et builder en fonction du T2, ils doivent aussi encore le faire pour le T1.

 

 

Du coup, même si elles ne sont pas 100% applicable, il ne faut pas du tout dénigrer les statistiques des jeux vidéo, car elle permettent d'établir des tendances et des modèles transposables sur les jeux avec moins de données. Et il ne faut pas négliger les joueurs pros / semi pros, car ils se trompent rarement. A Magic, un deck fort dans les 1eres semaines le reste jusqu'à la fin de l'édition ou les bans. De même les champions dans les jeux, les avantages de côté (sur LoL, par exemple, les deux côtés sont asymétrique et les chances de victoire entre les deux sont inégales). Et il faut garder à l'esprit qu'en compétitif, les tendances initiales se confirment beaucoup plus souvent qu'elles ne s'infirment.

 

Donc pas de certitudes pour le winrate du T1. On DOIT mettre en doute les résultats initiaux, afin de garder un esprit critique, mais il faut se préparer à ce qu'ils soient justes.

[GoldArrow]

Il y a 2 heures, DocMad a dit :

le Go dispose à la fois des règles les plus simples et épurées, du jeu le plus riche en terme stratégique et tactique (tant est si bien que les I.A. y peinent encore fortement)

Pour information, les IAs ont percé les secrets du go depuis maintenant quelques années. Je te recommande cet article : https://fr.wikipedia.org/wiki/AlphaGo

[Blackblood]

On a combien de Codex taillés pour cette V9 ?

 

Combien de tournois ont eu lieu jusqu'ici en V9 ? (Merci le coronavirus...)

 

Pourquoi plusieurs analystes commencent leurs commentaires par: "je n'ai pas beaucoup joué en V9" ?

 

 

A par tout ça, on sait depuis un moment que c'est le T1 qui pose bien souvent le plus problème à 40K (et apparemment à AoS, mais c'est presque HS).

ça et le fait que depuis la V7, on commence gentiment à avoir une brouette de suppléments plus ou moins indispensables pour jouer dans des conditions "officielles" (type tournoi).

Les MaJ, c'est bien; mais quand il devient nécessaire d'en sortir autant, c'est (comme dit plus haut) que les testeurs ne doivent pas bien faire leur taf (en on-t-ils le temps ?).

 

Le fait de rétrécir les tables me semblait une bonne idée à petit format... Mais ce qui devait obliger à manœuvrer (le contrôle d'Objectifs)  est mis à mal par le simple fait qu'une seule petite phase de mouvement permet de capturer bien trop d'objectifs à la fois; puis de camper autour  en scorant tranquillement.

 

Je n'enterrerai pas cette V9 pour autant: une plus grande table, des décors bloquants, une distance raisonnable entre les objectifs (et avec la nouvelle "cohésion d'unité" c'est déjà moins évident de s'étaler sur toute la table avec une horde); et c'est déjà tout de suite mieux.

 

 

[Fef82]

il y a 4 minutes, Blackblood a dit :

Je n'enterrerai pas cette V9 pour autant: une plus grande table, des décors bloquants, une distance raisonnable entre les objectifs (et avec la nouvelle "cohésion d'unité" c'est déjà moins évident de s'étaler sur toute la table avec une horde); et c'est déjà tout de suite mieux.

 

Rien ne t’empêche de jouer avec les règles V9 dont la majorité des gens ici salue et de jouer sur des tables et scénarios qui te convient. 

[alt-f4]

il y a 8 minutes, Fef82 a dit :

 

Rien ne t’empêche de jouer avec les règles V9 dont la majorité des gens ici salue et de jouer sur des tables et scénarios qui te convient. 

 

Effectivement ... le souci du T1 ne concerne, finalement, que les scénarios en mode "jeu égal" de la V9 (et, comme on l'a vu en V8, les mécanismes des scénarios proposés sont susceptibles de changer à chaque nouveau Chapter Approved).

 

Les règles de la V9 sont meilleures que celles de la V8, à mon sens :

• On peut mieux jouer avec les décors,
• On n'est plus dans un mode "tir super-simplifié et micro-gestion exagérée au corps-à-corps", 
• Les Codex V9 vont arriver, mais les V8 sont entièrement compatibles (à quelques exceptions-près),
• La gestion des PC, complètement inversée, restreint beaucoup moins la construction des listes,
• On a (enfin) un mode "campagne" intéressant.

Qu'est-ce qui force les joueurs à passer entièrement en V9 ? Les scénarios V8 (maelström compris) sont-ils incompatibles avec la V9 ?

[Master Avoghai]

Il y a 3 heures, hallalkimiste a dit :

Alors pour les plus jeunes qui n'ont pas connu un temps moins connecté et qui du coup sont habitués à acheté des jeux non finis et bugués et à devoir faire des mises à jour dès la sortie et à acheter des DLC, sachez que ce n'est pas normal. Un pro te vend un produit fini et sans vice caché.

 

C’est vrai que les « vieux »  comme nous ont vécu un super âge d’or quand non seulement les codex était aussi mal ficelés mais qu’en plus ça durait 5 ans pour corriger ...

Un vrai pied... Les 5 ans de purge du codex DA de 2007-2012 me manquent y a pas à dire

 

En soit, avoir des correctifs, même fréquents, n’est pas un problème... Des mods y en a tous les mois dans les jeux vidéos. Et elles se font même quelque fois sans qu’on s’en rendent compte... A part la petite notif en haut de ta page d’accueil PS4 qui te dit « le fichier a été mis à jour »...

Mais c’est justement parce que le mode de fonctionnement est digital... Vouloir continuer à publier des livres de règles en 2020 est une bêtise... On savait pas pourquoi ils persévéraient dans cette voie, jusqu’à ce qu’ils essayent de nous sortir une appli... Maintenant on sait  

 

Il y a 2 heures, Blackblood a dit :

A par tout ça, on sait depuis un moment que c'est le T1 qui pose bien souvent le plus problème à 40K (et apparemment à AoS, mais c'est presque HS).

 

Sauf que ce probleme avait été résolu en fin de v8 grace à un mode de déploiement et de comptage des points de victoire modifié et mieux équilibré, qui, étrangement n’a pas été reconduit dans cette v9.

 

Ce qui nous attend, vous allez voir, c’est un chapter approved de décembre avec une modification des scenar du livre de régles incluant ce fonctionnement... Ca nous pend au nez..

[Last Requiem]

Attention, je vais donner mon OPINION. Ceci n'est pas une agression a votre encontre, inutile de me descendre par des remarques condescendantes. Il est possible de donner son avis sans rabaisser les autres.

Triste de devoir mettre un tel avertissement, mais certains ici sont des pros en la matière ...

 

 

 

Personnellement, ce qui me gène c'est l'obligation d'avoir des troupes résistantes pour avoir le droit de jouer. Il n'y a pas d'entre deux.

• J'ai des custodes, pas de soucis, c'est devenu très fort et ca fait plaisir
• J'ai des primaris (full piétons UM), ils sont incroyables une fois posés sur des objectifs.
• J'ai du chaos orienté tir V8, avec de la FEP, bah là c'est la catastrophe. Je suis obligé de changer ma liste (pas de souçis sur le principe, c'est même plutot interessant), mais cela signifie pour moi investir dans deux rhinos et 10 possédés (non sup op) minimum pour avoir le droit d'avancer en milieu de table et contester des objectifs. Et jouer plus de SMC, qui sont une troupe nulle a chier.

Je parle pour mes SMC et mon cas particulier de nouveau avec cette armée :

Avec la modification des SM/SMC, et leur coûts en points qui vont changer, je n'ai pas envie de dépenser 150 balles pour des trucs qui ne pourront peut être jamais rentrer dans ma liste/devenir nuls. Bref pour m'amuser avec mes 1500 points de chaos,  je suis obligé d'investir un paquet d'argent. en attandant, je ne peut que me faire rouler dessus.

Enfin, je "m'amuse", je tir, je fep, je charge un peu, mais a la fin, mes adversaires réguliers (Death Guard, Custodes, Primaris) mettent 45 points auto en primaire et 15 points de domination. J'ai dépassé pour la première fois les 50 points le week end dernier (en jouant avec des proxy), après 8 parties. En commençant une seule fois.

 

Par exemple, la semaine dernière un joueur death guard a fit courir 60 pox (buff de Typhus, sort +1 endu) sur un objo, et 2*3 Mephitic blighthaulers sur un autre. Bah le temps de nettoyer ça au tir, il avait marqué environ cinquante six mille points. donc même si je le démoli, n'ayant que 4 tours pour scorer (2nd joueur), bah je perd. Parce que je n'ai pas investi 150 balles depuis juillet.

 

Du coup je fais quoi ? J’arrête de jouer mes SMC ? Une armée dont je suis fan et sur laquelle j'ai passé des heures de peinture, mais qui n'a pas aimé la transition V8/V9.

Je suis aigri, je le sais, mais ça fait du bien quand ça sort.

 

 

 

Je me demande comment des armées qui ont des troupes "faibles" ou peu résistantes s'en sortent, comme les Eldars ou des Tau, face a des super troupes. Doivent-ils s'orienter vers la table rase T3 pour espérer gagner ?

Modifié le 3 septembre 2020 par Last Requiem

[Kikasstou]

il y a 6 minutes, Master Avoghai a dit :

C’est vrai que les « vieux »  comme nous ont vécu un super âge d’or quand non seulement les codex était aussi mal ficelés mais qu’en plus ça durait 5 ans pour corriger ...

Un vrai pied... Les 5 ans de purge du codex DA de 2007-2012 me manquent y a pas à dire

 

En soit, avoir des correctifs, même fréquents, n’est pas un problème... Des mods y en a tous les mois dans les jeux vidéos. Et elles se font même quelque fois sans qu’on s’en rendent compte... A part la petite notif en haut de ta page d’accueil PS4 qui te dit « le fichier a été mis à jour »...

Mais c’est justement parce que le mode de fonctionnement est digital... Vouloir continuer à publier des livres de règles en 2020 est une bêtise... On savait pas pourquoi ils persévéraient dans cette voie, jusqu’à ce qu’ils essayent de nous sortir une appli... Maintenant on sait 

Je pense qu'il faisait plus l'analogie avec les jeux vidéo qui depuis qu'ils peuvent être patché online, sortent généralement fini à la truelle et corrigé/terminé plus tard parce que le business plan a dit qu'il fallait vendre maintenant tout de suite. C'est un peu l'impression que laisse les dernières sorties de bouquins 40K depuis la suite de supplément SM, de PA et maintenant avec cette V9 ou dès la première lecture tu te dis "c'est quoi ce torchon, comment ils ont pu laissé passé des bourdes/trucs pétés aussi énormes". Surtout que c'est en complet décalage avec le discours officiel de "version la plus testée avec des pro gamer toussa".

 

il y a 5 minutes, Last Requiem a dit :

Du coup je fais quoi ? J’arrête de jouer mes SMC ? Une armée dont je suis fan et sur laquelle j'ai passé des heures de peinture, mais qui n'a pas aimé la transition V8/V9.

Je suis aigri, je le sais, mais ça fait du bien quand ça sort.

 

Tu fais comme les joueurs SM, tu dis que tes SMC peint en rouge sont en fait de la Death Guard ton "armée de coeur depuis toujours" et tu les joues comme tel

[Master Avoghai]

il y a 9 minutes, Kikasstou a dit :

Je pense qu'il faisait plus l'analogie avec les jeux vidéo qui depuis qu'ils peuvent être patché online, sortent généralement fini à la truelle et corrigé/terminé plus tard parce que le business plan a dit qu'il fallait vendre maintenant tout de suite. C'est un peu l'impression que laisse les dernières sorties de bouquins 40K depuis la suite de supplément SM, de PA et maintenant avec cette V9 ou dès la première lecture tu te dis "c'est quoi ce torchon, comment ils ont pu laissé passé des bourdes/trucs pétés aussi énormes". Surtout que c'est en complet décalage avec le discours officiel de "version la plus testée avec des pro gamer toussa".

 

Certes, sauf que dans ce cas, le support permet ce fonctionnement... Et en soit, ca perturbe pas le plaisir de jouer trés longtemps...Et c’est implémenté direct...

 

Avoir ce comportement quand tu en es encore réduit à imprimer du papier pour faire des correctif c’est problématique... Surtout quand on voit l’inertie... Je ne serai pas étonné que cette v9 ait été bouclé sans tenir compte des modifs de 2019 parce que « comprends les délais d’impression toussa »

[BBLeodium]

De toute façon, cette histoire du T1 est bien gentille, mais vu que désormais c'est dépendant du tirage d'un D6 et qu'il n'y a pas moyen de le contrôler avec un déploiement plus rapide, c'est loin d'être garanti de l'avoir.

 

Certains vont dire que c'est justement le problème, que la victoire est décidée par un D6 en début de partie, mais je pense que la réalité est plus nuancée que ça - et que justement, le fait que ce soit aléatoire empêche les joueurs compétitifs de trop capitaliser sur l'assurance d'avoir le premier tour et d'adapter sa stratégie par rapport à ça au déploiement.

 

Quant aux statistiques, l'équipe de Goonhammer elle-même reconnaît que la base des données reste encore trop petite pour être totalement significative. Leur analyse porte sur les tendances par rapport à ce qu'ils ont pu obtenir et qu'ils pouvaient inclure objectivement, rien d'autre.

 

Il faut attendre encore un peu pour avoir un nombre de données suffisantes pour être réellement significative, AMHA.

[Kantor-81]

il y a 49 minutes, BBLeodium a dit :

De toute façon, cette histoire du T1 est bien gentille, mais vu que désormais c'est dépendant du tirage d'un D6 et qu'il n'y a pas moyen de le contrôler avec un déploiement plus rapide, c'est loin d'être garanti de l'avoir.

 

NON dans le cas du SM (une fois de plus) avec liste de ce type: 

 

Détachement d'avant garde  avec 6 warsuits invictors

 

Je m'enfous de pas avoir l'init T1 ou de l'avoir, dans les deux cas je place avec la règle positionnement caché, 2 warsuit voir 3 (selon le scénario) sur les objos de milieu de table.

 

Personne n'a jeté de dés, personnes n'a avancé la moindre figurine, on n'a pas encore commencé la bataille j'ai dèjà 26 PV (voire 39) endurance 6  à 3+ sur chaque objectifs (dans ma zone de déploiement et milieu de table)

Donc ne pas avoir l'initiative du coup çà devient moins grave dans ce cas précis, vous n'avez pas le T1, pas grave avec ce tricks c'est comme si vous démarrez à T0.

 

Un gros détachement Vanguard à 2000 points avec leurs règles anti-fep de 12 pas et du tanking d'entrée de jeu droppé sur les objos sans avoir commencer la game, là franchement je demande aux spécialistes si je suis toujours dans les 58% voir plus.

 

Est-ce que les autres codex V9 hors SM auront la possibilité d'avoir une unité tanky auto-déployé sur objo avant T1 pour pouvoir rivaliser..... on verra bien dans un futur proche.

 

 

 

[BBLeodium]

il y a 7 minutes, Kantor-81 a dit :

 

NON dans le cas du SM (une fois de plus) avec liste de ce type:

 

 

Et alors ? Les statistiques de Goonhammer (même si elles ne dessinent que des tendances dans un cadre limité) ne partent pas du principe que toutes les listes des participants utilisaient ça.

 

On parle bien ici d'un éventuel avantage que le joueur ayant le premier tour peut avoir en V9, pas de combos d'une liste en particulier.

Modifié le 3 septembre 2020 par BBLeodium

[Kantor-81]

 

il y a 21 minutes, Kantor-81 a dit :

e toute façon, cette histoire du T1 est bien gentille, mais vu que désormais c'est dépendant du tirage d'un D6 et qu'il n'y a pas moyen de le contrôler avec un déploiement plus rapide, c'est loin d'être garanti de l'avoir.

 

Tu as dit " qu'il n 'y a pas moyen de le contrôler avec un déploiement plus rapide"

 

Je te dis c'est faux puisque je te donne un déploiement plus rapide existant qui contrôle ce problème T1 pour répondre à ta question, la liste on s'en fiche c'est un exemple pour illustrer que çà existe.

 

 

il y a 18 minutes, BBLeodium a dit :

On parle bien ici d'un éventuel avantage que le joueur ayant le premier tour peut avoir en V9, pas de combos d'une liste en particulier.

D'autres codex (pas tous ) ont des unités qui peuvent se déployer sur les objos avant T1, il suffit des les spammer, l'exemple SM cité plus haut est le plus efficient (voilà pourquoi je l'ai cité).

 

Donc il y a des outils maintenant libre de les utiliser ou pas.

[takky]

Certe joué premier en V9 et un avantage. Mais en v8 c'etait pareil voir pire. dommage que l'ont est pas de stats dessus.

Combien de partie ont etait perdu ou compliqué à remonter à cause du "Mince l'adversaire a repris l'initiative"?

Combien de partie sont perdu ou galere a remonté quand le tour 1 etait pour le joueur gun line?   

 

Ils veulent rééquilibrer le jeu mais entres tous les changements de règles ,les différences entre codex fait que cette début de v9 est compliqué et pas stables au point de vue équilibre. 

 

Modifié le 3 septembre 2020 par takky

[Last Requiem]

il y a 4 minutes, takky a dit :

Certe joué premier en V9 et un avantage. Mais en v8 c'etait pareil voir pire. dommage que l'ont est pas de stats dessus.

Combien de partie ont etait perdu ou compliqué à remonter à cause du "Mince l'adversaire a repris l'initiative"?

Combien de partie sont perdu ou galere a remonté quand le tour 1 etait pour le joueur gun line?   

 

Bin justement, ils avaient modifié les règles de déploiement et ca allait beaucoup mieux après ... Et les missions étaient aussi très différentes.

Donc c'est un joli tour en delorean qu'ils nous proposent.

[skrollk]

Il y a 8 heures, DocMad a dit :

Ce qui est d'ailleurs amusant, c'est qu'entre Go et Echec, le Go dispose à la fois des règles les plus simples et épurées, du jeu le plus riche en terme stratégique et tactique (tant est si bien que les I.A. y peinent encore fortement) et le ratio de victoire Blanc / Noir est plus propre. Mais il est moins médiatisé et reconnu chez nous.

 

Hello, alors là pour le coup, je ne connais rien au règles du go et ne peux donc pas juger de sa profondeur p/r aux échecs. En revanche, le fait que les IA peinent au go n'a pas grand chose à voir avec la profondeur stratégique mais simplement avec la taille du plateau pour le coup. C'est simplement la taille du plateau qui fait que les ordis actuels n'ont pas la capacité de calcul suffisante pour calculer l'optimun avec suffisamment de coups d'avances pour garantir une EG positive. Pas comme aux échecs, où il suffit "simplement" pour les ordinateurs de calculer l'intégralité des possibilités à partir du plateau actuel et de prendre la meilleure.

 

Quant à la comparaison entre le T1 et le fait de jouer blanc, je suis loin d'être un expert en échec, mais c'est justement parce que jouer blanc apporte un avantage immédiat que certains ont autant poussé l'étude des noirs (ouvertures et autres, ...) et surtout c'est pour ça que le format des compétitions est ce qu'il est.

On joue beaucoup de parties, en alternant, ce qui mitige forcément l'avantage, et certain joueurs ne visent par exemple que le pat lorsqu'ils sont noirs (donc vont jouer conservatifs/défensifs), et ne jouent agressifs que lorsqu'ils jouent blanc.

 

Et enfin sur ce sujet, il est important de prendre en compte que ne prendre que les "top" parties pour les échecs induit nécessairement un biais : les joueurs se connaissent et prépare leurs matchs. Donc, ils vont travailler sur les forces et les faiblesses de leurs adversaires, qui peuvent justement avoir des forces en noir (on joue tellement bien défensif que le blanc doit jouer trop agressif et fait des erreurs, et donc on gagne alors même qu'on joue de base sur le désavantage induit par le fait que l'on joue noir).

 

Du coup, bon, la comparaison n'est pas nécessairement si pertinente que ça.

 

/HS

Modifié le 3 septembre 2020 par skrollk
Aurtaugraffeuh

[takky]

il y a 3 minutes, Last Requiem a dit :

 

Bin justement, ils avaient modifié les règles de déploiement et ca allait beaucoup mieux après ... Et les missions étaient aussi très différentes.

Donc c'est un joli tour en delorean qu'ils nous proposent.

Pour moi ca va être modifier ou le % baissera avec les codex V9 (ont a pas toutes les cartes en mains)

Le problème ils ont voulus rééquilibrer la v9 pour eviter des truc WTF de cette v8 et également limité l'aléatoire sur les objectifs. 

Le principe d'objo est bien mais combiné a des tables plus petites et les difference codex.  ca donne se déséquilibre.  Maintenant comme pour les autres versions plus qu'a s'adapter comme ont peu jusqu'à la prochaine faq.

[Rippounet]

Il y a 2 heures, Last Requiem a dit :

Du coup je fais quoi ? J’arrête de jouer mes SMC ? Une armée dont je suis fan et sur laquelle j'ai passé des heures de peinture, mais qui n'a pas aimé la transition V8/V9.

Je suis aigri, je le sais, mais ça fait du bien quand ça sort.

Il est assez rare qu'une liste d'armée donnée "survive" à un changement de version. Il faut généralement s'adapter et investir un minimum.
Parfois une liste spécifique (un "concept") n'est plus du tout jouable et l'armée doit être "mise sur l'étagère" en attendant des jours meilleurs (en tout cas, si on veut gagner).
Il arrive aussi qu'un codex entier ne soit plus adapté (ce n'est pas le cas du SMC en V9, qui s'en sort plutôt bien amha).
En des temps plus mauvais, une nouvelle version pouvait même rendre des unités ou des codex injouables: des unités entières cessaient tout simplement d'exister dans le jeu. Du jour au lendemain elles étaient condamnées à l'étagère, et il fallait attendre des années pour espérer les rejouer (et techniquement il y en a qui n'ont jamais été jouables à nouveau).

 

C'est le souci de ce sujet. Il est difficile de faire la part des choses entre les vrais problèmes de la V9 (comme le scoring) et l'amertume des joueurs qui encaissent mal un changement de version.
 

Et sans faire de généralités hâtives, j'ai le sentiment que les "vieux" (ceux qui ont déjà vécu une demi-douzaine de changements de versions) sont quand même nettement plus mesurés que les "jeunes" (surtout ceux ayant commencé en V8 parce qu'on leur a vendu une version pour faire de la compèt').
On peut espérer que les plus gros problèmes soient largement réglés avant la fin de l'année. C'est déjà pas mal, beaucoup mieux qu'avant (et avant, c'était y'a pas si longtemps ^^).

Mais comme il faudra du temps pour ressortir les codex (ou en tout cas, suffisamment de codex), le jeu compétitif risque d'être largement entre parenthèses pendant quelques temps.

Et en même temps, j'ai envie de dire que le marine "god-tier" l'avait déjà bien mis à mal le jeu compétitif...

Si on regarde l'historique global de Wh40k, la "compèt" n'est vraiment intéressante que sur des périodes relativement courtes. La plupart du temps, 40k est un jeu bordélique avec une méta foireuse et des scénarios bancals. Lors d'un changement de version, encore plus.

 

 

[BBLeodium]

il y a une heure, Kantor-81 a dit :

Tu as dit " qu'il n 'y a pas moyen de le contrôler avec un déploiement plus rapide"

 

Je te dis c'est faux puisque je te donne un déploiement plus rapide existant qui contrôle ce problème T1 pour répondre à ta question, la liste on s'en fiche c'est un exemple pour illustrer que çà existe.

 

Que ça n'influe pas sur le jet de dé qui décide qui a le premier tour, c'est ce que je voulais dire. Ton détachement ne fait rien à ce niveau.

 

 

il y a une heure, Kantor-81 a dit :

Donc il y a des outils maintenant libre de les utiliser ou pas.

 

Et tous les codexes ne sont pas égaux dans ce domaine. Pas de chance, je ne joue pas SM, donc je ne peux pas utiliser ces outils.

 

De toute manière, ce n'est pas le sujet du débat ici.

[Valembreuse]

Il y a 20 heures, Fef82 a dit :

Bonjour,

Je suis juste un joueur occasionnel (un vieux de la V3 sur le retour), et même à mon niveau le T1 pose grand problème.

 

Aussi, pour les frustrés comme moi du T1, essayez de jouer en alterné. A Nécromunda, on joue environ 10 unitées (d'une figurine) comme à 40k en alterné et sa marche très bien.... et donc, après essaie, sa marche étonnamment aussi très bien à 40k. A savoir, on active une unité (OU un perso + une unité ) et on lui/leurs applique MvT=>Psy=>Tir=>Charge=>CC=>riposteCC. Puis l'autre joueur en fait de même etc...  On décompte les points à la fin/début du tour (c'est pareil  ).

 

Ainsi, je joue depuis 6 mois en alterné (je suis un joueur occasionnel) et outre la suppression de l'avantage du t1, la partie est plus agréable car on rend coup pour coup à son adversaire plutôt que de subir pendant 1/2 heures. Par ailleurs, ça apporte d'autre aspect tactique, comme un effet poker/menteur puisqu'on peu temporiser la stratégie de nos unité cléfs, vite activer un char qui se prend des tire,  attendre que l'autre avance, ou pas etc etc ... 

J'ai retenté en V9 le mode "classic" et outre de superbes règles, le T1 à plombe l’enjeu de la partie et je retourne donc à l'alterné pour mon plus grand plaisir.

 

Avant de théoriser sur les + et les - d'un système alterné, essayez ! Çà ne vous coute qu'une partie entre amis

 

Mais pour en revenir au sujet,  la base V9 est très bonne et c'est l’essentiel, alterné ou pas. Et je suis tout aussi convaincu que GW va très vite corriger ce problème du tour 1 comme en V8, et dans "votre bon mode" tour par tour.

 

Ca peut être sympa le jeu en alterné tel que tu le décris.

 

Le principe de la stratégie tourne énormément autour de la conquête de l'initiative.

Toutes ces discussions autour du tour1, finalement ca tourne autour de la manière dont le jeu permet d'intégrer plus où moins bien cette dimension dans la réflexion des joueurs en plus de la simple gestion tactique des unités.

 

Si vraiment les joueurs veulent disputer cette conquête de l'initiative, il n'y a pas de mystère, il faut sortir du tour par tour.

 

Et puis, l'activation alternée des unités doit donner une autre vision du jeu, un ressenti effectivement plus dynamique.

Donc, j'aime bien la V9, mais je ne manquerai pas d'essayer
 

Modifié le 3 septembre 2020 par Valembreuse

[Sergent BILKO]

Comme je l'ai déjà dit, pour régler la problèmatique de l'attrition au T1, retirer les pertes à la fin de round (comme avec l'apocalypse) aiderait bien.

Pour les soucis de contrôle MAP et les capacités activées en phase de commandement, je propose de mettre la phase de commendement au début du round pour les deux joueurs qui pourrait les activer en alternée (capacité, etc...)

Du coup, le joueurs 2 :

- Ne serait pas ou beaucoup moins lessé sur l'attrition et l'effet boule de neige

- Serait garantie de scorer car calcul des points juste après.

Après cela pourrait peut être TROP avantager le deuxième joueur et du coup le souci pourrait devenir de jouer en premier .

[Endloril]

Il y a 11 heures, Kikasstou a dit :

Tu ne peux pas te contenter de juste prendre 2-3 objectifs quand t'es J2. Tu dois aussi contester ceux que l'adversaire a pris a son T1 soit en tuant ses unités soit en te posant dessus. Parce que sinon tu lui assure 10pts minimum a son T2 parce qu'il tient 2 objo. Et lui n'a qu'a se concentrer sur l'attrition de tes unités qui tiennent tes points et donc tu marqueras 0 point au début de ton T2 car t'auras plus d'objectif. Tu commence ainsi avec un 10-0 a rattraper alors que t'auras pris en plus 2 phases de tirs d'attrition. Sauf que prendre tes points ET contester ceux de l'adversaire a ton T1 c'est plus compliqué quand l'adversaire t'as déjà sorti 20% de ta liste avec sa létalité T1. On en revient donc a la létalité T1 qui reste toujours l'éternel problème des jeux GW.

 

A signaler aujourd'hui qu'AoS 2.0 réputé très équilibré jusqu'à présent est en train de tomber dans le même problème avec des Battletome qui permettent de te mettre tellement cher T1 qu'il est très compliqué de t'en remettre les tours suivant. C'est pas pour rien que la V8 jouait tous les RdC bloquant en compétitif avec beaucoup de décors afin de bloquer cette létalité tant que les armées ne sortaient pas de leur starting block. Et ca ne va pas s'arranger avec la course a l'armement déjà prévu qui va booster la létalité de beaucoup d'armes. Maintenant il reste plus qu'à attendre le prochain Chapter Approved pour régler le soucis

Je suis pas d'accord j'ai joué hier et aujourd'hui sur une table avec 8 ruines occultante et des cratères/barricades. La létalité est clairement pas assez violente que pour me dégager énormément de trucs.

 

Pour rappel, le GBR conseille 18 décors sur la table. Alors oui ça fait bcp mais ça rend la V9 vraiment intéressante

[Kikasstou]

Ouais enfin la c'est plus du combat urbain qu'une table de jeu. Alors perso en tant que joueur Blood Angels ca me va parfaitement autant de couvert bloquant. Sauf que de memoire le GBR preconise 1 decors par bloc de 12x12" (soit une 20aine de decors a la louche sur une table de 44x60 effectivement). Par contre ca concerne tout type de decors de la barricade, a la statue en passant par la ruine. 8 decors bloquant c'est quasi 1/3 de decors bloquant. Ca me parait beaucoup. Alors c'est sur si tu vois pas a plus de 12" ca doit pas etre tres violent comme jeu tant que tout le monde n'a pas sorti la baïonnette

[Timil]

Il y a 1 heure, Endloril a dit :

Je suis pas d'accord j'ai joué hier et aujourd'hui sur une table avec 8 ruines occultante et des cratères/barricades. La létalité est clairement pas assez violente que pour me dégager énormément de trucs.

 

Pour rappel, le GBR conseille 18 décors sur la table. Alors oui ça fait bcp mais ça rend la V9 vraiment intéressante

Oui et non.

Il y a des armées avec des armes sans ldv très interessantes justement (oh ton avatar tiens) ou avec des armes hors ldv qui peuvent calmer suffisament (AdMech, AM)

 

C'est même pas ca le souci, c'est que certaines armées ont des unités indéboulonnables et la capacité de casser le contre adverse avant qu'il ne l'utilise... et d'autres non.

 

Quand on se retrouve face à des armées avec T5/3+/5+++ ou T3/3+/4++/5+++ pas cher, qui ont en plus des unités de contre close à un prix honteusement bradé... elles sont hyper adaptées v9. Ces unités ont en plus généralement accès à des protections pour éviter de mourir T1 (transport)

Les codex qui n'ont aucune de ces entrées, et/ou pas à un prix compétitif souffrent aujourd'hui énormément.

 

Quand je regarde les options de contre objo tyty justement, on a les devilgaunt (270pts) ou les stealers (250pts) nécessaire pour virer 100/150pts d'ennemis super opé... et qui vont se faire ratiboiser par 150pts d'adversaire de contreclose générique ou de fusillade efficace. Le rapport "pts nécessaire vs coût du contre" est en la défaveur du codex à chaque étape du jeu.

 

Si le pb n'est pas la v9, c'est les codex inadaptés à la v9... donc c'est quand même la v9 qui pose souci

 

Moi, j'attends le codex, puisque c'est ainsi que le jeu est concu.

La v8 avait des index jouables, pas la v9.

 

Modifié le 3 septembre 2020 par Timil