[V9][Craftw] multiple questions / core rules

[Teh Metil]

Hello folks!

 

J'aimerai discuter de 2 scénarios dans lesquels les règles de bases ne fournisse pas une réponse claire (ou du moins laisse un espace pour interpréter).

 

Le premier cas est principalement dû au magnifique codex Craftworld (et sa qualité de rédaction des stratagèmes ...). Avec le passage à la V9, la phase de mouvement et l'arrivée des renforcement est écrite bien différement du mélis-mélo qu'on avait en V8.

 

La question est "Peut-on utiliser Fire and Fade après être arrivé de reinforcement ?".

 

1- Fire and Fade:

Citation

You can use this Stratagem after a friendly ASURYANI unit shoots in your Shooting phase. If you do so, the unit can immediately move 7" as if it were the Movement phase
(it cannot Advance as part of this move). However, it cannot charge in the same turn that it does so.

J'ai mis en gras le passage clef: il est mentioné de "move" (pas Move ou autre action décrite dans la V9). La partie suivante du stratagème rajoute des restrictions (tu ne peux pas advance ou charger par la suite). 

 

Citation

FAQ: Q: Which, if any, Movement phase rules apply to a move made with the Fire and Fade Stratagem?

A: All such rules apply.

 

Il n'est pas mentioné l'un des 3 types de mouvements de la phase de mouvement (Normal Move, Advance, Remain Stationary, Fall Back), il n'y as pas de FAQ à ce propos non plus (juste Fire & Fade n'est pas utilisable par les avions). Rien de surprenant que le strat ne soit pas écrit avec un de ces 3 mouvement car il date de début V8.

 

2- LDR, actions hors phase:

Citation

OUT OF PHASE RULES
Some rules allow a model or unit to move, shoot, charge, fight or attempt to manifest a psychic power outside of the normal turn sequence. If such a rule explicitly mentions to do so as if it
were a different phase than the current one (e.g. ‘that unit can shoot as if it were the Shooting phase), then any rules that are normally used in that phase (in the example, this would be the
Shooting phase) apply when that unit shoots.

The only exception to this are Stratagems; if a Stratagem specifies that it must be used in a specific phase, then it can only be used in that phase (e.g. you cannot use a Stratagem that says
‘Use this Stratagem in the Shooting phase’ to affect a unit that is shooting ‘as if it were the Shooting phase’). You can find out more about Stratagems in the Warhammer 40,000 Core Book.
When resolving an out of phase rule, all rules that normally apply in that phase continue to apply. Phase-specific Stratagems cannot

 

Les règles qui sont normalement applicable dans une phase doivent être utlisée lorsqu'on effectue une action en dehors de celle-ci mais comme si on était dans cette phase.

 

3-Règle de "reinforcement":

Citation

Reinforcement units cannot make a Normal Move, Advance, Fall Back or Remain Stationary in the turn they arrive for any reason, but they can otherwise act normally (shoot, charge, fight etc.). Models in units that arrived as Reinforcements count as having moved a distance in inches equal to their Move (M) characteristic in this Movement phase. If models in the unit have a minimum Move characteristic, those models count as having moved a distance in inches equal to their maximum Move characteristic.

 

Donc quand on vient de reinforcement on ne peut pas effectuer de Normal Move, Advance, Fall Back ou Remain Stationary. Ok, donc tu as le droit de charger (normal) mais aussi de faire une Intervention Héroic aussi par example (nice). Mais l'interdiction (quel qu'en soit la raison) ne s'applique qu'aux 4 types de mouvements décrit dans la phase de mouvement.

 

4- Phase de mouvement:

Citation

Start your Movement phase by selecting one unit from your army to move; that unit can either make a Normal Move, it can Advance, or it can Remain Stationary (see right). If a unit is within Engagement Range (pg 4) of any enemy models when it is selected to move, it cannot make a Normal Move or Advance; it can either Remain Stationary or it can Fall Back (see right). After you have finished moving that unit, you can then select another unit from your army to move in the same manner, and so on, until you have done so with as many of your units as you wish.

Dans la phase de mouvement, quand tu "move" une unité elle ne peut faire que 4 type de mouvements. Si elle est engagé au close elle ne peut en faire que 2. Après chaque type de mouvement est décrit etc (je vais pas reciter le LDR entier).

 

5- Les pour/contres:

Pour: Le LDR donne les règles qui encadre la phase mouvement et l'arrivé des renforts, avec des mots clefs précis. Toute actions effectué "comme-ci" mais pas dans une phase doivent suivre les  règles de cette dernière normalement (donc tu ignores pas Look Out Sir quand tu tirs etc.). Cependent, le stratagème ici ne mentionne pas d'action clef de la phase de mouvement, on effectue un move de 7" (qu'importe la caractéristique de l'unité ou figurine) sans effectué d'advance et on ne peut pas charger. Comme le mot "move" n'est pas avec une majuscule ou en gras, il n'est pas un mot clef mais juste une action décrite, et ne rentre pas dans le cadre des 4 types de mouvement, et de part ce fait n'est pas restreind lorsqu'on arrive en renfort. Le stratagème fournit une exception au livre des règle (ce qui n'est pas hors coutume), toutes règles contraignant les différents types de mouvements s'applique, mais on n'effectue aucun d'entre eux (donc je ne peux pas traverser d'autres figurines sauf si j'ai le mot clef vol etc).

 

Contre: Comme cité dans la phase de mouvement, une figurine ne peut être déplacer que si elle utilise l'un des 4 types de mouvement. De part ce fait cela restreint automatiquement le strat non applicable après venir de renforts. Conséquences parallèle: je peux donc fire & fade pour embarquer dans un véhicule. Je peux avoir 10 reapers débarquer dans la phase de mouvement, tirer et ré-embarquer dans mon véhicule (le débarquement et l'embarquement sont dans 2 phases différentes). 

 

Alors ? Je ne cherche pas du RAI, je m'accorde avec mon adversaire avant la partie en attendant etc. - mais j'apprécierai tout point de vue étayer sur cette intéractions règles V9 / stratagème V8.

 

 

Deuxième sujet... Quicken, Fall Back, Psycher et ordre de tout ce mélis-mélo...

 

La règle de Fall back est la suivante:

Citation

When a unit Falls Back, each model in that unit can move a distance in inches equal to or less than the Move (M) characteristic shown on its datasheet, and when doing so you can move it within
Engagement Range of enemy models, but it cannot end its move within Engagement Range of any enemy models – if it cannot do this then it cannot Fall Back. A unit cannot declare a charge in
the same turn that it Fell Back. A unit cannot shoot or attempt to manifest a psychic power in the same turn that it Fell Back unless it is Titanic.

 

Donc si je fall back durant ma phase de mouvement je ne peux pas caster durant ma phase psychic.

 

Plusieurs scénarios m'intéresse:

S1: Un Warlock ou Spiritseer utilise quicken sur lui même pour fall back

S2: Un Warlock ou Spiritseer utilise quicken sur un autre psycher qui a déjà utilisé ses pouvoirs?

S3: Un Warlock conclave (admettons 7+ figurines) qui caste ses 2 premiers pouvoir puis fini par Quicken pour fall back?

 

Sachant que par la suite cet unité peut toujours payer 2CP pour tirer & charger normalement.

 

La seul FAQ trouvé est la suivante:

Citation

Q: When a Psyker in my army casts the Quicken psychic power on one of my units, can that unit Advance when it makes this move?

A: Yes

 

La règle Fall Back n'offre aucune indication sur quand est-ce que la restriction s'applique, est-ce à partir du moment ou tu fall back ? La restriction est "in the same turn" donc durant le tour de joueur entier. 

 

Avis sur la question ? Je cherche une réponse hors interprétation ... (accord avec adversaire avant le début de partie toussa toussa pour le moment).

Modifié le 12 octobre 2020 par TheBoss™
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[Kotov]

Bonjour,

 

De mon point de vue il y a deux options :

 

1. Soit ce n'est pas considéré comme un mouvement normal et dans ce cas une unité peut arriver des renforts et y avoir droit mais ne peut pas embarquer car il faut faire un mouvement normal pour embarquer.

2. Soit c'est un mouvement normal et l'unité qui arrive des renforts ne peut pas l'utiliser (enfin peut l'utiliser mais ça ne fera rien), mais les unités qui sont déjà présentes peuvent tirer et embarquer.

[infirmier_house]

Salut salut, toute ma réponse est du AMHA en sortie de nuit, à prendre avec précaution donc ^^.
 

Il y a 1 heure, Teh Metil a dit :

La question est "Peut-on utiliser Fire and Fade après être arrivé de reinforcement ?".

 

J'aurais eu envie de te dire non (RAI) mais en fait ... (RAW) : 
-tu arrives en Renforts , pas de mouvement disponible hormis Charge et Intervention Héroïque (Renforts p.11)
-tu tires et tu veux utiliser "Fire and Fade" qui t’autorise de bouger comme en phase de Mouvement, oui mais ce tour ci tu es arrivé des Renforts et il est précisé "Une unité de Renfort ne peut pas faire un Mouvement Normal, Avancer, Battre en Retraite ni Rester Immobile à ce tour."
-a voir si un Mouvement de 7" (quel que soit ta capacité de Mouvement Normal) est considéré comme différent de Mouvement Normal vu que ça ne correspond pas forcément à la caractéristique de Mouvement de sa fiche ...  (en l'état et en l’absence de précisions ... il semblerait) 

 

Il y a 2 heures, Teh Metil a dit :

Deuxième sujet... Quicken, Fall Back, Psycher et ordre de tout ce mélis-mélo...

 

Il y a 2 heures, Teh Metil a dit :

La règle Fall Back n'offre aucune indication sur quand est-ce que la restriction s'applique, est-ce à partir du moment ou tu fall back ? La restriction est "in the same turn" donc durant le tour de joueur entier. 

 

Ha bah si quand même ^^ 
Tu dois être en phase de Mouvement (p.10) et choisir de Battre en retraite et les restrictions de Charge et Pouvoir psy sont à ce tour 
Comme tu te barres via un mouvement en Phase Psychique tu n'es pas dans la situation de Battre en retraite. (un peu comme un GK qui utilise la Gate of inifity ou un ork Da Jump') .
Donc tu ne fais pas de retraite et tu vis ta vis de zoneille. 

[Teh Metil]

il y a 5 minutes, infirmier_house a dit :

Comme tu te barres via un mouvement en Phase Psychique tu n'es pas dans la situation de Battre en retraite. (un peu comme un GK qui utilise la Gate of inifity ou un ork Da Jump') .

 

 

Bien vue... après Quicken fait également mention de "as is in the movement phase" donc est-ce que cela veux dire que cela deviendrait un fall back ?

 

Citation

Quicken: Choose a friendly ASURYANI INFANTRY or ASURYANI BIKER unit within 18" of the psyker – that unit can immediately move as if it were the Movement phase. You cannot use Quicken on a single unit more than once per Psychic phase.

 

Je pense que Quicken est de manière global perçu comme effectuer un move comme en phase de movement et donc suit toutes ses règles ? Comme il n'est dit que de faire un mouvement comme dans la phase de mouvement, il faut donc se réferer intégralement à cette dernière pour effectuer le mouvement.

 

Fire & Fade à cette notion de distance pré-définis "tu bouges de tant et basta" qui ouvre la porte de "ce n'est pas un mouvement car on ne suit pas la règle normale".

 

 

il y a 10 minutes, Kotov a dit :

1. Soit ce n'est pas considéré comme un mouvement normal et dans ce cas une unité peut arriver des renforts et y avoir droit mais ne peut pas embarquer car il faut faire un mouvement normal pour embarquer.

2. Soit c'est un mouvement normal et l'unité qui arrive des renforts ne peut pas l'utiliser (enfin peut l'utiliser mais ça ne fera rien), mais les unités qui sont déjà présentes peuvent tirer et embarquer.

Entièrement d'accord ... le problème est lequel est correct ? 

[Titiii]

il y a 32 minutes, Teh Metil a dit :

Fire & Fade à cette notion de distance pré-définis "tu bouges de tant et basta" qui ouvre la porte de "ce n'est pas un mouvement car on ne suit pas la règle normale".

 Je comprends ton interprétation, mais elle n'est pas vraiment valide : le déplacement est un déplacement de phase de Mouvement et pas un truc complètement spécial.

 Quand il est écrit "move as if it were the Movement Phase", ça veut dire "se déplacer selon les modalités de la phase de Mouvement". Donc un des 4 déplacements standards (faire un Mouvement Normal, Avancer, Battre en Retraite, Rester Immobile), car seuls ses déplacements existent en phase de Mouvement. Et vu qu'on a ensuite la restriction disant qu'on ne peut pas Avancer, c'est donc soit faire un Mouvement Normal, soit Battre en Retraite (si possible évidemment), soit Rester Immobile (en pratique sans intérêt à part t'interdire de charger...). La formulation pourrait être mieux alignée avec les termes v9, mais même en RAW ça reste correct.

 

 Il y a des règles qui permettent de faire un "mouvement spécial" autre que les mouvements standards (les 4 de la phase de Mouvement cités plus haut, mouvements de charge, d'intervention héroïque, d'engagement et de consolidation). Cependant, la formulation est bien différente : elles parlent simplement d'un "déplacement de N" ", sans préciser que ça se fait comme lors d'une phase donnée. Par exemple, l'option "Boost" de l'aptitude "Réacteur Nova" de la Riptide dit (en VO) :

Citation

Boost: This model can move 2D6" in your charge phase. You cannot use this ability to move within Engagement Range of any enemy models. If it does so, it cannot declare a charge that phase.

 C'est un exemple de déplacement "hors phase", unique en son genre. La longueur maximale (ici 2D6") et les restrictions diverses (ici pas possible de passer ni de finir le déplacement à Portée d'Engagement d'une fig adverse) sont explicités à chaque fois, et les règles s'appliquant à TOUS les déplacements s'appliquent évidemment (obligation de le finir en cohérence d'unité, pas possible de passer à travers les figurines et éléments de décor qui font plus de 1" de haut).

 Dans le cas de "Harcèlement", on n'est pas dans ce cas car c'est un déplacement comme en phase de Mouvement, pas un "mouvement spécial". La seule particularité de ce déplacement (car il y en a quand même une...), c'est qu'il doit faire 7" de longueur (et non de 0 à M" comme normalement en phase de Movement, avec M la carac de Mouvement de chaque fig déplacée). Ce qui veut dire que chaque fig doit se déplacer de 7", ni plus, ni moins, et peu importe son Mouvement.

 

 

il y a 43 minutes, infirmier_house a dit :

Comme tu te barres via un mouvement en Phase Psychique tu n'es pas dans la situation de Battre en retraite. (un peu comme un GK qui utilise la Gate of inifity ou un ork Da Jump').

 En utilisant "Quicken" (je sais plus le nom en VF) sur une unité (éventuellement le psyker lui-même), celle-ci se déplace comme si c'était la phase de Mouvement. Donc un des 4 déplacements possibles lors de cette phase. Si l'unité en question est à Portée d'Engagement d'une unité adverse, ce déplacement ne peut donc être que Battre en Retraite (le seul autorisé en phase de Mouvement dans ce cas). Comme l'a cité @Teh Metil dans son premier message, une action qui se passe "comme si c'était la phase XXX" doit respecter toutes les règles de la phase XXX qui concerne cette action. Donc une unité à Portée d'Engagement d'une unité adverse qu profite de "Quicken" Bat en Retraite nécessairement, avec les restrictions qui vont avec.

 "Portail d'infinité" et "Eul' Saut" ne permettent pas à une unité de "se déplacer comme en phase de Mouvement", mais permettent de "retirer une unité de la table puis la repositionner dessus ensuite" (comme également la relique necron "Voile de ténèbres" ou les stratagèmes "Sur les Ailes de feu" (BA) et "Mur de miroirs" (T'au)). Dans ce cas, l'unité "téléportée" ne se déplace pas et donc n'est pas considérée comme ayant Battu en Retraite si elle était à Portée d'Engagement d'une unité adverse avant sa "téléportation".

 

 Les modalités de Battre en Retraite disent qu'une unité qui le fait ne peut pas manifester de pouvoirs psy lors du tour en cours. Cette interdiction est donc valable depuis le moment où l'unité fait son déplacement et jusqu'à la fin du tour en cours.

 Si on prend le cas d'un psyker qui peut tenter de manifester 2 pouvoirs psy lors de sa phase Psychique, en manifestant "Quicken" en premier pour Battre en retraite, il s'interdit d'utiliser sa seconde tentative. Il vaut donc mieux qu'il tente de manifester un autre pouvoir, puis seulement après qu'il tente de s'enfuir via "Quicken".

Modifié le 1 septembre 2020 par Titiii

[Teh Metil]

il y a 47 minutes, Titiii a dit :

Je comprends ton interprétation, mais elle n'est pas vraiment valide : le déplacement est un déplacement de phase de Mouvement et pas un truc complètement spécial.

 Quand il est écrit "move as if it were the Movement Phase", ça veut dire "se déplacer selon les modalités de la phase de Mouvement".

 

Hm dans un certain aspect oui, mais où vois-tu une telle règle ? Les restrictions de la phase de movement s'applique, ok - mais il met dit de faire un mouvement de 7" et non une des 4 options de la phase de movement (oui je sais v8 vs v9 mais tel est la vie :D) donc je saute les différents types de move (ce qui veux dire que je ne peux pas tirer un pistolet tout en etant à portée d'engagement puis de faire fire & fade hors de la portée d'engagement par example et potentiellement charger car je n'ai pas fall back ...).

La règle des actions hors phase est claire: Il n'est pas dit de se déplacer selon les modalites de la phase de mouvement, mais que toutes règles qui s'appliquent normalement dans cette phase son également applicable (post original 2nd point). Ce n'est pas la même chose: je bouge de 7" comme mon strat me le dit, mais je n'ai pas le droit de bouger dans la portée d'engagement d'une unité sauf si j'ai le mot clef Vol. Je respecte les règles de ma phase de mouvement et j'applique mon stratagème. Non ?

 

 

il y a 47 minutes, Titiii a dit :

C'est un exemple de déplacement "hors phase", unique en son genre.

Malheureusement ce n'est pas comparable car tu n'as pas le "as if in movement phase" - c'est une bonne idée d'aller chercher d'autres règles similaire cependant.

 

il y a 47 minutes, Titiii a dit :

 Les modalités de Battre en Retraite disent qu'une unité qui le fait ne peut pas manifester de pouvoirs psy lors du tour en cours. Cette interdiction est donc valable depuis le moment où l'unité fait son déplacement et jusqu'à la fin du tour en cours.

 

Pouquoi ? L'interdiction est sur le tour de joueur complet, où vois-tu une indication que ce n'est qu'à partir du moment ou tu as fall back ? Intuitivement oui je suis d'accord, mais quel passage de règle ou FAQ utilises tu pour appuyer ton point ?

Modifié le 1 septembre 2020 par Teh Metil

[Titiii]

il y a 48 minutes, Teh Metil a dit :

Pouquoi ? L'interdiction est sur le tour de joueur complet, où vois-tu une indication que ce n'est qu'à partir du moment ou tu as fall back ?

 Tant que l'unité n'a pas Battu en Retraite, ben elle n'a pas Battu en Retraite... C'est le principe de causalité, qui n'est pas spécifié dans les règles, mais qui est à la base du monde réel (au moins hors échelle quantique) : une action future ne peut pas influencer une action qui la précède.

 En terme de jeu, ce n'est pas possible d'appliquer à une unité une restriction liée à une action qu'elle n'a pas encore effectuée. Si ton psyker manifeste un pouvoir psy pendant sa phase psychique, ton adversaire ne peut pas l'empêcher de faire cela sous prétexte qu'il pourrait peut-être utiliser "Quicken" juste après pour Battre en Retraite. Tant que "Quicken" n'a pas été manifesté avec succès sans être abjuré, ton psyker n'a pas Battu en Retraite et donc rien ne lui empêche de tenter de manifester des pouvoirs psy (sauf une éventuelle autre règle, mais ça sort du sujet).

 

il y a 48 minutes, Teh Metil a dit :

Les restrictions de la phase de movement s'applique, ok - mais il met dit de faire un mouvement de 7" et non une des 4 options de la phase de movement (oui je sais v8 vs v9 mais tel est la vie :D) donc je saute les différents types de move

 Les règles de la phase de Mouvement ne permettent que 4 types de déplacement. Si on effectue un déplacement comme si c'était la phase de Mouvement, c'est donc nécessairement un de ces 4 types. Les règles qui s'appliquent normalement lors de la phase de Mouvement sont les modalités de déplacement : c'est deux façons différentes de dire la même chose au final.

il y a 48 minutes, Teh Metil a dit :

Malheureusement ce n'est pas comparable car tu n'as pas le "as if in movement phase"

 C'est justement ce qui fait toute la différence. Le mouvement accordé par le boost du réacteur Nova n'est pas un déplacement comme en phase de Mouvement, c'est simplement "un déplacement". Comme il n'est lié à aucune phase, aucun des types de déplacement habituels ne peuvent s'appliquer (seulement les règles communes à tous les déplacements).

Modifié le 1 septembre 2020 par Titiii

[Teh Metil]

il y a 40 minutes, Titiii a dit :

 Tant que l'unité n'a pas Battu en Retraite, ben elle n'a pas Battu en Retraite... C'est le principe de causalité, qui n'est pas spécifié dans les règles, mais qui est à la base du monde réel (au moins hors échelle quantique) : une action future ne peut pas influencer une action qui la précède.

 

 

D'un point de vue logique je suis 100% d'accord mais niveau règle ça n'est pas pareil. 

 

il y a 42 minutes, Titiii a dit :

Si ton psyker manifeste un pouvoir psy pendant sa phase psychique, ton adversaire ne peut pas l'empêcher de faire cela sous prétexte qu'il pourrait peut-être utiliser "Quicken" juste après pour Battre en Retraite.

Non mais tu pourrais très bien te retrouver empêcher de pouvoir fall back car tu as utiliser un pouvoir psychic ce tour ci et donc pour pouvoir battre en retraite sans aller à l'encontre de la règle battre en retraite, tu ne peux pas utiliser de pouvoir psychic. Ce qui veux dire que tu peux faire tous tes pouvoir SAUF quicken.

 

Si tu fall back après avoir utiliser un pouvoir psychic, tu vas à l'encontre de la règle "Fall Back" et donc tu ne devrais pas pouvoir compléter ce type de mouvement.

 

il y a 46 minutes, Titiii a dit :

 Les règles de la phase de Mouvement ne permettent que 4 types de déplacement. Si on effectue un déplacement comme si c'était la phase de Mouvement, c'est donc nécessairement un de ces 4 types.

Certe, mais j'effectue un mouvement de 7" qui doit s'opérer comme si en phase de mouvement. Je n'effectue pas un mouvement de la phase de mouvement de 7" irrespectivement de ma caractéristique. Le mouvement de 7" doit se faire suivantes toutes autres règle de la phase de mouvement, mais sa qualification est déterminé par le stratagème et est un simple déplacement des figurines de 7". Il n'y a aucune claire indication que cela doit être un mouvement réglementaire de la phase de mouvement. Si ?

 

il y a 50 minutes, Titiii a dit :

 C'est justement ce qui fait toute la différence. Le mouvement accordé par le boost du réacteur Nova n'est pas un déplacement comme en phase de Mouvement, c'est simplement "un déplacement". Comme il n'est lié à aucune phase, aucun des types de déplacement habituels ne peuvent s'appliquer (seulement les règles communes à tous les déplacements).

Il est effectué pendant la phase de charge qui a sa propre section de règles et comment gérer les déplacement des figurines dans ce cas. Donc la comparaison est pas possible.

 

il y a 52 minutes, Titiii a dit :

Les règles qui s'appliquent normalement lors de la phase de Mouvement sont les modalités de déplacement : c'est deux façons différentes de dire la même chose au final.

 

Hm ce n'est pas forcément ce que le paragraphe action hors séquences veux dire:

Citation

...then any rules that are normally used in that phase (in the example, this would be the Shooting phase) apply when that unit shoots.

Je n'ai pas besoin de me réferer aux règles du paragraphe 1 de la phase de movement car cela est déjà définit par mon stratagème, mais toutes règles (tel que Fly, flip belt, etc.) sont applicable à ce moment.

 

Si on considère donc que c'est un Normal Move, l'abus potentiel devient exponentiel (embarquer après tirer, se désengager après avoir tirer avec ses pistolets etc.).

[infirmier_house]

il y a une heure, Titiii a dit :

Les règles de la phase de Mouvement ne permettent que 4 types de déplacement. Si on effectue un déplacement comme si c'était la phase de Mouvement, c'est donc nécessairement un de ces 4 types. Les règles qui s'appliquent normalement lors de la phase de Mouvement sont les modalités de déplacement : c'est deux façons différentes de dire la même chose au final.

En phase de Mouvement tu peux faire, notamment un Mouvement Normal qui est égal à la caractéristique de mouvement inscrite sur la fiche d'unité.
Or Fire and Fade impose un mouvement de 7" quoi qu'il arrive et ce n'est pas forcément la carac' de mouvement de l'unité donc pas un Mouvement Normal sticto sensus. 

[Kotov]

Après je pense que c'est le 7" et la formulation qui pose problème, mais je pense aussi que c'est pour éviter a des moto-jet de faire du 16" avec ce stratagème, de se mettre à 28" de l'adversaire (12" de portée + 16" du stratagème). Ou de se balader de 16+6+16 = 44 ". Du-coup une formulation plus correcte avec la V9 ça serait "cette unité peut faire un mouvement normal ou battre en retraite, elle doit se déplacer de 7" lors de ce mouvement ".

Cependant là où c'est un peu tatillon c'est que le stratagème donne à l'unité la possibilité de faire un mouvement de 7", mais l'unité qui arrive des renforts ne peut pas faire de mouvement normal pendant le tour ou elle arrive. Du coup si c'est considéré comme un mouvement normal (battre en retraite pour une unité arrivée en renfort en phase de tir étant impossible à ma connaissance), le stratagème va à l'encontre des règles de base, du coup c'est quoi qui prévaut ? les règles de base ou le stratagème ?

Il faudrait rajouter une phrase du style "une unité qui est arrivé des renforts à ce tour peut (ou ne peut pas*) bénéficier de ce stratagème". * Selon ce qui est tranché.

 

Ou alors supprimer le "comme en phase de mouvement", ce qui veut dire qu'il est impossible d'embarquer avec une unité qui utilise le stratagème, ça serait juste un mouvement de 7" et dans le cas où des figurines sont à 1" bah ça tombe bien car on à déjà tiré et le stratagème interdit de charger.

Il faut également voir dans le codex Harlequins qui possède un stratagème similaire je crois.

 

Dans tous les cas il faut regarder à mon avis comment le stratagème fonctionnait avec la V8, s'il était possible à une unité qui arrive sur la table de l'utiliser, et s'il était possible d'embarquer avec.

Modifié le 1 septembre 2020 par Kotov

[Titiii]

 C'est vrai que ce qui me semblait évident ne l'est pas forcément tant que ça... Il faudrait une précision de la part de GW pour être complètement sûr de comment gérer ce cas.

 

Le 01/09/2020 à 17:37, infirmier_house a dit :

En phase de Mouvement tu peux faire, notamment un Mouvement Normal qui est égal à la caractéristique de mouvement inscrite sur la fiche d'unité.
Or Fire and Fade impose un mouvement de 7" quoi qu'il arrive et ce n'est pas forcément la carac' de mouvement de l'unité donc pas un Mouvement Normal sticto sensus. 

 Quand une unité fait un Mouvement Normal, la longueur du déplacement de chaque fig est inférieure ou égale à la carac de Mouvement de la fig en question, pas égale. Juste pour faire le tatillon sur les choses dont on est sûr (vu qu'il n'y en a pas tant que ça dans ce sujet...).

 Après, c'est pas comme si on avait une pléthore de règles qui permettent de faire des actions standards mais avec des règles adaptées. Quand une règle permet de faire un mouvement de charge de 3D6", ça reste un mouvement de charge même si la longueur autorisée est modifiée par la règle spéciale (3D6" au lieu de 2D6"). De même, si une règle permettant d'ajouter 6" à la carac de Mouvement d'une fig dont l'unité Avance, cette unité Avance quand même malgré le fait que la longueur autorisée est modifiée par la règle spéciale (M"+6" au lieu de M"+D6"). Je ne parle même pas des règles qui imposent une CT 6+ pour les attaques effectuées contre une fig/unité donnée (ça reste des attaques de tir on ne peut plus standards même si la valeur requise pour le succès du jet de touche est modifiée).

 Dans notre cas, si on considère que "se déplacer comme en phase de Mouvement" est synonyme de "faire un des types de déplacements autorisés en phase de Mouvement" (ce qui me semblait évident mais n'est finalement pas si évident que ça...), la règle modifie juste le paramètre de la longueur du déplacement (7" exactement au lieu de entre 0" et M").

 

Le 01/09/2020 à 17:26, Teh Metil a dit :

Si on considère donc que c'est un Normal Move, l'abus potentiel devient exponentiel (embarquer après tirer, se désengager après avoir tirer avec ses pistolets etc.).

 A l'inverse, si on considère que ce n'en est pas un, on tombe sur "l'abus" d'autoriser un mouvement de Harcèlement après une arrivée comme Renforts/Réserves Stratégiques. Pas sûr que ce soit plus "abusé" dans un sens que dans l'autre. Dans ce cas, les Tyranides fraîchement arrivés sur la table peuvent se déplacer grâce à l'aptitude "Commandant de la Ruche" du Maître des Essaims (ce qui était l'exemple type en v8 du déplacement interdit en arrivant "en FeP"), et plus généralement toutes les règles permettant de "se déplacer comme si c'était la phase de Mouvement" sont utilisables après une arrivée comme Renforts/Réserves Stratégiques. AMHA, l'abus est nettement plus exponentiel dans ce sens ^^

 Pour le cas de l'embarquement dans un transport, las FAQ du GBN v8 interdisait cette possibilité : il fallait être réellement en phase de Mouvement pour embarquer (effectuer un déplacement comme si on était en phase de Mouvement ne le permettait pas). En v9, les règles ne précisent plus que l'embarquement se fait en phase de Mouvement : elles disent qu'il se fait après un Mouvement Normal, une Avance ou une Retraite (sans notion de phase). Si on considère que le mouvement de Harcèlement est un Mouvement Normal/Retraite (les 2 seuls types de déplacements en phase de Mouvement faisables selon les règles du stratagème), il est donc tout à fait possible d'embarquer suite à ce mouvement.

 

 

Le 01/09/2020 à 17:26, Teh Metil a dit :

Si tu fall back après avoir utiliser un pouvoir psychic, tu vas à l'encontre de la règle "Fall Back" et donc tu ne devrais pas pouvoir compléter ce type de mouvement.

 La règle n'impose pas la condition dans ce sens, mais dans l'autre. C'est "Battre en Retraite" implique "pas de tir ni de tentative de manifester un pouvoir psy", pas l'inverse. L'implication n'est pas explicitée mathématiquement, mais temporellement :

Citation

A unit cannot shoot or attempt to manifest a psychic power in the same turn that it Fell Back unless it is Titanic.

 "Battre en Retraite" est au passé dans la phrase, pas au présent. L'action de Battre en Retraite doit donc avoir été effectuée avant de pouvoir invoquer l'interdiction de tirer et celle de tenter de manifester un pouvoir psy. Tant que tu n'as pas Battu en Retraite, tu peux tenter de manifester tous les pouvoirs psy que tu es autorisé à tenter (idem pour le fait de pouvoir tirer).

 En VF, on perd cette info temporelle (tout est au présent), mais ça tombe bien on a toujours cité la VO dans ce sujet ^^

Modifié le 3 septembre 2020 par Titiii

[Teh Metil]

il y a 50 minutes, Titiii a dit :

 La règle n'impose pas la condition dans ce sens, mais dans l'autre. C'est "Battre en Retraite" implique "pas de tir ni de tentative de manifester un pouvoir psy", pas l'inverse. L'implication n'est pas explicitée mathématiquement, mais temporellement :

 

 

Je pense que c'est le consensus général sur cette règle ou son interprétation. Globalement je suis d'accord avec cette lecture car c'est ce qui semble le plus intuitif et logique chronologiquement.

 

La manière dont la règle est écrite est problématique dû au "in the same turn" qui englobe l'intégralité du tour. Après le temps utilisé sur le verbe "Fell" comme tu l'as indiqué montre une volonté que ce soit une restriction qui s'applique après avoir fall back et non pas à posteriori. 

 

il y a 51 minutes, Titiii a dit :

 En VF, on perd cette info temporelle (tout est au présent), mais ça tombe bien on a toujours cité la VO dans ce sujet ^^

Vivant dans le pays de la perfide albion je n'ai aucun document VF