De l'oeuvre qui échappe à son auteur

[Lucius Cornelius]

Citation

 (je ne vois pas ce que cela peut faire que telle ou telle franchise + ou - respectueuse de HP ou SW génère de l'argent;

Sauf que je n'ai jamais dit ça, une fois encore.  Je dis que tordre une oeuvre  pour continuer à s'y rattacher au lieu de faire quelque chose de nouveau, c'est essentiellement pour bénéficier de la notoriété du prédécesseur.

 

Citation

Ça ne t'empêcherait pas d'apprécier la lecture ; et d'être quand même contre les adaptations de ton propre temps...

Ah mais je suis parfaitement conscient que Tolkien aurait détesté les SDA de PJ, et encore plus les 3 Hobbits. Ca ne m'empêche pas d'aimer le SDA et pas le Hobbit pour mes propres raisons (et l'une d'elle, est qu'au fil des films, je retrouve de moins en moins l'univers qu'on m'a annoncé). Le curseur de la "fidélité" il est bien sûr subjectif, mais plus tu t'éloignes de l'original, plus ça devient évident, vis-à-vis de l'auteur et vis-à-vis du public de Tolkien qui vient voir le film parce que c'est une adaptation, et il arrive un moment où c'est difficile de dire "j'ai fait une série qui respecte Tolkien" et qu'il n'y a pas tromperie du public qui vient pour Tolkien. C'est d’ailleurs là que PJ a fait une erreur et tendu le bâton pour se faire battre. Il aurait dit "je fais ma version du SDA, et je suis me suis éloigné de Tolkien sur pas mal de points", là le contrat est clair, et ça devient juste une affaire de goût.Et si la série va encore plus loin, comme l'hypothèse (vu ce que n'est que ça, semble-t-il, pour l’instant), cette question se posera encore plus pour plus de monde.

Si je vais voir "Orgueil et préjugés", je m'attends quand même à retrouver pour l'essentiel, les personnages, les thèmes, les intrigues du roman. Si je vais voir "Orgueils et préjugés, et zombies", là je sais qu'on sort de l'original, mais au moins je suis prévenu. Si c'est un mode parodique, aussi (mais pour les zombies, c'est déjà le cas, je pense). Si c'est transposé dans un autre lieu ou une autre époque (Roméo et Juliette avec Di Caprio, Ulysse 31), c'est clair aussi. 

Mais pour revenir à Troie, quand je me rend compte que, entre autres, la Guerre de Troie dure quelques jours seulement, avec un paquet de choses éludées et que Hector est un brave gars désolé d'avoir tué Patrocle, là je me sens floué. Perso, je n'ai pas ce sentiment avec le SDA, même si je suis conscients des changements (y compris de caractères), et que j'en regrette certains, mais globalement je m'y retrouve. Mais Troie peut être un bon film en soit, mais vu ce qu'il reste d'Homère, ça aurait été plus honnête de ne pas s'y référer (et là pas de droits à acheter, donc pas de procès si reliquat de ressemblance).

Si un lecteur de Tolkien va voir une adaptation de la TDM, même ouvert d'esprit, il arrivera un moment ou il va trouver bizarre qu'Argorn soit homosexuel, Légolas une femme, Sam noir, Pippin hyper sérieux, les Rohirrim avec des chars, Gollum un extraterrestre et les Orcs équipés d'arquebuses, et une histoire très différente. Exemple extrême, bien sûr, mais comme il n'y a pas de limite, j'ai le droit ;-). Vous voyez ce que je veux dire?

Alors que moi, perso, tu me fais ce film en omettant juste l'extraterrestre, et avec une autre histoire à raconter que le SDA, sans en référer à Tolkien, je dis pourquoi pas, si c'est bon.

 

Citation

Pas besoin de supprimer la section Background, c'est seulement à toi de voir si tu l'intègres dans ta propre version de l’œuvre de Tolkien,

Vois ça comme un contrat moral.

Je fais une partie entre amis (ou un film), je fais ce que je veux niveau liste d'armée tant qu'on est d'accord (ou que ça reste entre nous).

Je fais une partie en tournoi, je fais ce que je veux tant que je respecte les règles (ou le contrat de droits que j'ai acheté), qui elles mêmes sont plus ou moins fidèles  aux livres.

Maintenant je viens et je dit "je fais une liste fluff sur telle armée ou telle bataille" (une adaptation fidèle au roman), et je mets des uruk-hai au Deuxième Âge (ou une Légolas dans mon film), même si c'était autorisé par les règles,  les gens qui sont venus voir une bataille de la Dernière Alliance ils ont le droit de tiquer, et le fantôme de Tolkien aussi. Et plus ça va s'éloigner de l'annonce, plus ils seront nombreux à l'être.

Parce que l'objet de la section Background, c'est bien d'aider les gens qui veulent jouer selon Tolkien à le faire, au-delà des règles GW, tant en Création qu'en Liste d'armées. C'est pour ça que je trouve l'optique de Tiki paradoxale, selon ce "contrat moral" dont je parle. Parce qu'il est entendu que le joueur qui veut monter sa liste sans s'occuper du fluff, il a parfaitement le droit de le faire, et ça  ne généra personne tant qu'il ne prétendra pas le contraire

 

Citation

et la définition exacte est elle-même subjective.

Du coup rajoute "selon moi" à ça

Citation

Une œuvre c'est plus qu'un livre ou un tableau, ce n'est pas tangible,

Parce que c'est contradictoire, sinon.

C'est ta version et pas celle de tous.

 

Pas celle de Tolkien en tout cas, et on peut penser que il est assez légitime pour émettre un avis sur créateur et oeuvre (surtout qu'il en étudiait et commentait), et que son avis en vaut bien un autre.

 

Lettre 198 : 

Révélation

"En ce qui me concerne, j'accueillerais personnellement volontiers l'idée d'un dessin animé, avec tous les risques liés à la vulgarisation ; et cela sans du tout prendre en compte l'éclat de l'argent, même si, à l'orée de la retraite, cela n'est pas une éventualité désagréable. Je crois que je trouverais la vulgarisation moins douloureuse que la bêtification réalisée par la B.B.C."

 

Lettre 207, fin :

Révélation

"Je suis remplis de tristesse par l'extrême bêtise et l'incompétence de Zimmerman et son absence totale de respect pour l'original (cela semble délibérément fautif sur presque tous les points, sans raison technique évidente). Mais j'ai besoin d'argent, et en aurait bientôt vraiment besoin, et je n'oublie pas vos droits et vos intérêts ; je vais donc m'efforcer de me contenir et d'éviter toute offense évitable. [...]""

 

Lettre 210, à la fin, à propos du scénario de Zimmerman :

Révélation

"Mais je leur demanderais de faire un effort d’imagination afin de comprendre l'irritation (et, parfois, le ressentiment) d'un auteur qui s'aperçoit, de plus en plus nettement au fil de sa lecture, que son oeuvre est traitée de manière apparemment négligente d'une façon générale parfois de manière impudente et sans indication manifeste que l'on a compris de quoi il retourne. [...]

Les canons de l'art narratif ne sauraient être différents, d'un média à un autre; et l'échec d'un mauvais film tient précisément souvent à l'exagération et à l'intrusion d'éléments injustifiés, en raison d'un incapacité à percevoir où se situe le cœur de l'oeuvre originale."

 Suit la longue critique d'un projet de scénario adaptant le SDA, où notons-le, il n'est pas contre changer certaines choses ou même en couper). 

 "Si elle est destinée à  représenter seulement une sorte de bref finale, alors tout ce que je puis dire est ceci : Le Seigneur des Anneaux ne peut être dénaturé de cette manière".

J'ai dans l'idée que Tolkien ne doit pas être le seul créateur à avoir un point de vue de ce genre.

 

Peut-être que vous avez raison, peut-être que c'est moi, ou ptet une troisième voix.

 

Pour les lecteurs silencieux qui ne sont pas endormis ou enfuis, n’hésitez pas à signaler mon message si vous pensez qu'on s'éloigne du sujet et qu'on devrait déplacer les derniers messages dans un nouveau sujet. (PS : ça ne vaut plus, on a scindé le sujet)

Modifié le 5 septembre 2020 par Lucius Cornelius

[Ancalagon11]

Il n'y a rien de faux dans ce que tu dis Lucius, bien que je n'aime pas trop faire parler les morts - peut-être que Tolkien aurait aimé cette conversation à défaut d'y adhéré !

J'essayais seulement d'élargir ton point de vue et celui de ceux qui lisent encore ^^

Mais je comprend que ça puisse être épuisant pour ceux que ça n’intéresse pas, donc je m'arrêterai là quoi qu'il advienne.

[Otto von Gruggen]

Le 05/09/2020 à 00:44, Ancalagon11 a dit :

Il n'y a rien de faux dans ce que tu dis Lucius, bien que je n'aime pas trop faire parler les morts

Pour le coup, Tolkien est un mort qui a beaucoup explicité son point de vue, sa démarche, et son objectif.

[Tiki]

Certes, mais cela n'empêche rien. Pourquoi serait-on assujetti aux volontés de l'auteur ? Une fois que les droits ont été vendus, on peut reprendre tous ses noms et en faire ce que l'on veut. Pour l'argument disant "à force de tordre l'univers, autant créer quelque chose de nouveau",  eh bien c'est le propre de l'adaptation. les réalisateurs ne sont pas des créateurs d'univers en général. Bien sûr qu'on s'inscrit dans la notoriété de l'oeuvre, mais enfin, c'est le but même puisqu'on a envie de l'adapter. Et Lucius tu n'as pas aimé Troie, mais rien ne t'oblige à le regarder, non ?

 

Personnellement, je ne vois pas de raison de "défendre" le background. Il se défend bien tout seul, il suffit de lire le livre et de répéter ce qui est écrit. Comme c'est fastidieux, peu de personnes le font, mais c'est pour ça que la section background et certains forums comme celui de Tolkiendil existent : le cas échéant il est toujours possible de poser des questions. Je ne vois pas en quoi le fait de réaliser  une "liste fluff" serait menacé aujourd'hui ou demain par telle ou telle adaptation. Nombre de figurines sont hors-légendaire et ça n'empêche pas, si on le veut, de distinguer les torchons et les serviettes.

Modifié le 8 septembre 2020 par Tiki

[latribuneludique]

Il y a 14 heures, Tiki a dit :

Pourquoi serait-on assujetti aux volontés de l'auteur ?

 

Parce que c'est son univers ?

Modifié le 9 septembre 2020 par latribuneludique

[Tiki]

Cela n'empêche pas de jouer à Warhammer Battle avec des figurines Eldar, Haut Elfe et orks qui n'ont rien à voir avec les notions de Tolkien alors qu'il s'agit des siennes. Revendication d'univers officielle ou non, pas besoin d'être grand clerc pour juger que Tolkien n'aurait pas apprécié la référence. La seule différence est que sur le terrain juridique GW n'avait pas les droits, et qu'ils ne pouvaient aller plus loin, mais il s'agit bien d'une utilisation pour donner un cachet "heroic-fantasy" qui sans cela n'aurait pas été le même. De mon point de vue, c'est le jeu de l'inspiration, mais certainement que certains peuvent crier à la trahison et y voir une récupération mercantile pour "profiter de la notoriété".

 

On devrait jouer à WB et aux figurines SDA issues du film mais en revanche bannir toute adaptation de Tolkien. J'ai un peu du mal à comprendre ?

 

Et sur les séries et films qui prennent des libertés avec l'histoire et la légende, Vikings, Rome, Alexandre, bref une part importante du cinéma puisque celui-ci se fonde énormément sur des oeuvres antérieures, on le jette avec l'eau du bain ?

Modifié le 9 septembre 2020 par Tiki

[Imrahil de Dol Amroth]

Ce que je ne comprends pas avec ton point de vue, Tiki, c'est pourquoi vouloir se rattacher à une œuvre si tu veux la changer en profondeur? 

Il y a une différence entre adapter un texte pour en faire un film et vouloir changer les thèmes fondamentaux sur lesquels se basent le texte. Dans le premier cas, il faut changer de médium, il est donc impossible de ne pas adapter car un texte et un film ne fonctionnent pas de la même manière. Après, on peut débattre sans fin des choix faits pour la transposition, bien entendu. Mais si tu veux faire dire autre chose à un texte que ce que son auteur voulait, pourquoi se rattacher à un auteur dont tu veux changer le propos? Ici je rejoins Lucius, tant qu'à faire autant écrire ton propre texte. Tu peux y mettre toutes les références que tu veux (comme WHB) sans que avoir à changer une œuvre existante et aimée.

 

Quant au sujet des adaptations historiques, c'est un gros sujet qui me tient énormément à cœur. Je fais essayer de rester bref. Mais disons que là aussi il y a un cadre à respecter. Remplir des "blancs" (comme dans Rome) tout en restant cohérent avec la période et ce qu'on en sait, bien sûr. Changer des faits historiques sur lesquels on a une certitude pour mieux les accorder à ta vision du monde/pour faire plus cool/pour être plus consensuel/autre, non. L'histoire a déjà été, ce n'est pas en essayant de la changer après coup qu'on va "corriger" le passé (ce qui en soit est déjà une volonté dangereuse).

[Tiki]

Il y a 5 heures, Imrahil de Dol Amroth a dit :

Ce que je ne comprends pas avec ton point de vue, Tiki, c'est pourquoi vouloir se rattacher à une œuvre si tu veux la changer en profondeur? 

 

Je suis tout à fait d'accord avec le fait que la démarche pose question en soi. Mais adapter une oeuvre, c'est par nature la changer en profondeur. La transposition n'est pas un procédé naturel, ce n'est pas jouer une mélodie à un autre instrument. Ce n'est même pas la différence entre une pièce de théâtre lue et la même pièce de théâtre jouée. À partir du moment où on adapte même avec la volonté d'être respectueux, on fait des choix qui forcément hérisseront le poil de certains. C'est inéluctable. C'est pourquoi je pense que la question n'a pas de sens au fond. On pourrait aussi se demander pourquoi adapter une oeuvre platement : non seulement cela serait indigeste, sans talent, personne n'irait le voir et on se demanderait quelle serait l'intérêt de la démarche, mais c'est même impossible de ne pas introduire des idées, même involontairement.

Ceux qui écrivent des fan-fictions le savent bien, on peut vouloir s'inscrire dans un univers tout en y ajoutant ses idées, cela n'est pas contradictoire.

 

Citation

Il y a une différence entre adapter un texte pour en faire un film et vouloir changer les thèmes fondamentaux sur lesquels se basent le texte. Dans le premier cas, il faut changer de médium, il est donc impossible de ne pas adapter car un texte et un film ne fonctionnent pas de la même manière. Après, on peut débattre sans fin des choix faits pour la transposition, bien entendu. Mais si tu veux faire dire autre chose à un texte que ce que son auteur voulait, pourquoi se rattacher à un auteur dont tu veux changer le propos? Ici je rejoins Lucius, tant qu'à faire autant écrire ton propre texte. Tu peux y mettre toutes les références que tu veux (comme WHB) sans que avoir à changer une œuvre existante et aimée.

 

Cette différence n'est pas si nette entre "adapter un film" et "changer les thèmes fondamentaux". Car l'appréciation du caractère fondamental d'un thème est très subjective : est-ce que pour toi le SdA de PJ a changé les thèmes fondamentaux ? On pourrait très bien dire que oui. Et pourtant les gens sont bien contents que le film ait existé.

 

Citation

Quant au sujet des adaptations historiques, c'est un gros sujet qui me tient énormément à cœur. Je fais essayer de rester bref. Mais disons que là aussi il y a un cadre à respecter. Remplir des "blancs" (comme dans Rome) tout en restant cohérent avec la période et ce qu'on en sait, bien sûr. Changer des faits historiques sur lesquels on a une certitude pour mieux les accorder à ta vision du monde/pour faire plus cool/pour être plus consensuel/autre, non. L'histoire a déjà été, ce n'est pas en essayant de la changer après coup qu'on va "corriger" le passé (ce qui en soit est déjà une volonté dangereuse).

 

L'histoire n'est qu'une représentation d'un passé inatteignable, particulièrement pour l'antiquité, et cette représentation évolue au cours des siècles parce qu'il n'y a pas une seule vérité historique ni une seule manière de raconter. Bien des choses dans Rome sont fausses, c'est évident pour le spécialiste et pas pour le néophyte, mais ce n'est pas un documentaire, c'est une histoire romancée. Donc là encore, pour un même fait on peut faire plusieurs adaptations et c'est tant mieux.

Modifié le 9 septembre 2020 par Tiki

[Snorri]

Si on changeait d'exemple juste un instant :

L'adaptation de Notre-Dame de Paris de Victor Hugo par Disney dans les années 90.

Aucun des personnages du dessin animé n'est conforme à sa version littéraire (Phoebus est un paladin au grand coeur, loin du violeur lâche du roman, Quasimodo n'est pas une bête mais un être doux et bon, l'ethnicité réelle d'Esmeralda n'est même pas respectée ! etc...) Le destin funeste de ces personnages est remplacé par un happy ending.

Les thèmes principaux du roman n'apparaissent à aucun moment dans le film : la Fatalité, la conservation du Patrimoine, l'injustice des sociétés royalistes etc...) Sans parler des thèmes secondaires : l'alchimie par exemple.

Dans ces conditions comment croire que Disney n'a pris des éléments de Notre Dame de Paris que pour les mauvaises raisons : vendre au producteur un projet jugé plus sûr, s'assurer un succès plus facile du fait de la popularité de l'oeuvre de Victor Hugo. On est bien loin de la liberté créatrice que tu as l'air de défendre Tiki, dans ce cas précis. 

 

Retrancher quelques thèmes, en ajouter un ou deux plus en lien avec les préoccupations de notre société contemporaine ? faire de même avec les personnages ? pourquoi pas.

Ne prendre que l'enveloppe de l'oeuvre -les noms, le cadre, quelques personnages populaires- et changer ce qu'ils sont et le(s) message(s) de l'oeuvre ? Pourquoi ne pas écrire une histoire originale ?

 

Et c'est ça qui fait peur quand on parle d'adaptation de l'oeuvre de Tolkien.

 

Sno

[Tiki]

Tout de même, on parle d'adapter une oeuvre de 1000 pages dans un format destiné à des enfants... (non je ne parle pas de Peter Jackson). Pardon mais, si Disney avait conservé le personnage de Phoebus tel quel, la fatalité et la conservation du patrimoine, l'injustice des sociétés royalistes etc. je ne suis pas sûr que notre enfance aurait été tout à fait la même, ni que nous aurions regardé le film jusqu'au bout ou même que nos parents nous auraient laissé faire... J'ai même de sérieux doutes sur le fait qu'on aurait entendu parler de ce dessin animé. Et je ne crois pas non plus qu'un seul enfant aurait espéré retrouver Victor Hugo en allant voir ce film...

 

Donc je comprends qu'on puisse souhaiter retrouver un auteur tel quel en allant voir son adaptation mais je suis sûr qu'on en sortira déçu.

 

il y a une heure, Snorri a dit :

Et c'est ça qui fait peur quand on parle d'adaptation de l'oeuvre de Tolkien.

 

> Mais on l'a déjà eue, cette adaptation. La guerre est finie. Et sur ce forum, on est pas en train de jouer avec ? Je connais pas mal de profonds adversaires du film, mais aucun qui fasse collection de ses figurines.

 

Et pourtant moi aussi je peux faire le même topo pour le Seigneur des Anneaux de PJ : Aragorn y est dépeint comme quelqu'un qui n'accepte pas son destin, Frodo et Sam se brouillent à cause de Gollum, Faramir veut donner l'anneau unique à son père, Gandalf réalise un putsch sur Denethor, enfin, ce n'est qu'une goutte dans la liste des hérésies commises dans le film que je ne vais pas reprendre ici. On parlait de la place des femmes dans la série Amazon ? On a failli avoir Arwen au Gouffre de Helm et pas mal d'universitaires pointent le fait que le traitement des personnages féminins dans le film n'a rien à voir avec celui du livre. Mais à moins que chacun relise le Seigneur des Anneaux autant de fois qu'il regarde le film, ces idées s'enracinent... on a l'air de plutôt bien le vivre.

 

Pourquoi devient-on chauvin au fur et à mesure qu'on connaît une oeuvre. Ceux qui étaient de bons tolkiendili avant PJ ont seuls regardé le film avec un regard un tant soit peu critique. Et aujourd'hui les fans de ces films défendent l'oeuvre contre de nouvelles adaptations alors qu'ils chérissent les anciennes. Or le SdA de PJ est sans doute un meilleur film mais pas nécessairement une meilleure adaptation que le Hobbit, et c'est juste l'affect qui fait qu'on le préfère, pas un soi-disant respect de l'essence de Tolkien que PJ a pas mal raté (ou pas comprise). C'est la même avec les Star Wars où chaque trilogie est jugée par rapport à la précédente... preuve que tout ça n'a pas seulement à voir avec l'adaptation mais que c'est extrêmement générationnel et dû au regard que l'on finit par porter sur toute nouveauté.

[Miles]

Tiki est convaiquant(e).

 

Moi je dois avouer que le truc qui me gène le plus dans tout ça objectivement c'est starwars. A la limite que ça reboute bon,c'est ma sensibilité de vieux con qu'on heurte. Mais la volonté de changer rétroactivement les trucs déjà fait et de faire disparaître les anciennes version... La ça brouille les cartes d'une manière désagréable... On fait disparaitre mon expérience pour m'en imposer une que je n'ai pas vécu...

 

D'ou ma remarque sur Kirk Douglass qui avait tenté de faire disparaitre toute les adaptations précédentes de Spartacus...

[Snorri]

il y a 51 minutes, Tiki a dit :

Tout de même, on parle d'adapter une oeuvre de 1000 pages dans un format destiné à des enfants... (non je ne parle pas de Peter Jackson). Pardon mais, si Disney avait conservé le personnage de Phoebus tel quel, la fatalité et la conservation du patrimoine, l'injustice des sociétés royalistes etc. je ne suis pas sûr que notre enfance aurait été tout à fait la même, ni que nous aurions regardé le film jusqu'au bout ou même que nos parents nous auraient laissé faire... J'ai même de sérieux doutes sur le fait qu'on aurait entendu parler de ce dessin animé. Et je ne crois pas non plus qu'un seul enfant aurait espéré retrouver Victor Hugo en allant voir ce film...

On est bien d'accord...Mais dans ce cas là pourquoi avoir choisi cette oeuvre ? Pourquoi ?

Et comment s'est passée la réunion ?  "Eh les gars j'ai une super idée d'adaptation" - "Vas-y raconte nous l'histoire!" - "Paris au XVe siècle [...] Phoebus essaye de la violer [...] Elle est pendue [...]" - "C'est génial pour les enfants !"

Pour le nombre de pages, le seigneur des anneaux n'a pas à rougir de la comparaison.

 

Après si tu met sur le même niveau l'adaptation de Notre Dame de Paris par Disney et celle du Seigneur des Anneaux par Jackson -à savoir que les thématiques développées par l'auteur et l'essence des personnages ne sont pas respectées- je comprend mieux tes positions, même si je ne suis pas d'accord.

 

Sno

Modifié le 10 septembre 2020 par Snorri