La question de la décadence technologique dans l'imperium

[Maleco]

Bonjour à tous, 

 

Débutant dans l'univers 40K (notamment par la lecture de l'HH), je lis énormément de trend sur les forums concernant le fluff. 

 

Dans tous les sujets abordés, un demeure totalement imperméable à ma compréhension : la question de la perte technologique. Je n'arrive pas à comprendre comment l'imperium a pu perdre autant de connaissance technologique. Comment il est possible de ne pas comprendre les technologies du passé alors que des millions d'ingénieurs / technopretres très intelligents peuvent les étudier ? sachant qu'en plus, on arrive quand même à faire voler des vaisseaux spatiaux dans le warp etc.

 

Et puis, comment cette connaissance a été perdue ? on a oublié de faire une sauvegarde ?

et les ingénieurs/scientifiques de l'époque n'ont pas été capable de réécrire tout ceci malgré les pertes ?

 

en fait vraiment je ne comprends rien à ce point précis !

 

merci d'avance à tous !!

[Invité]

il y a 13 minutes, Maleco a dit :

Et puis, comment cette connaissance a été perdue ? on a oublié de faire une sauvegarde ?

et les ingénieurs/scientifiques de l'époque n'ont pas été capable de réécrire tout ceci malgré les pertes ?

C'est bien simple :

" L''Ère des luttes

Cette période sombre pour l'humanité commence avec une recrudescence du nombre et de l'intensité des tempêtes Warp. Ces soubresauts sont dus à la genèse d'une nouvelle entité chaotique que les eldars corrompus et déclinants sont en train de faire naître : Slaanesh. Les voyages et les communications entre les mondes sont rompues. De nombreux systèmes stellaires dont celui de la Terre sont isolés du reste de la galaxie.

Privée de gouvernement central, l'humanité ne peut maintenir sa cohésion. Beaucoup de mondes sont perdus à jamais, d'autres s'auto-détruisent ou le sont par des extraterrestres, par des créatures du Warp ou par d'autres humains. D'autres régressent technologiquement. De part sa fragmentation, la culture et le physique des humains se diversifie : les abhumains apparaissent (squats, halflings, ogryns,...).

LES TECHNO-BARBARES

Vers l'an 27000, sur la Terre isolée, le gouvernement central terrestre s'effondre. Les terriens divisés en une douzaine de nations s'entre-déchirent. Après plus de 2500 ans de guerres continues, peu se souvenaient encore de la civilisation développée du Moyen Age Technologique. La Terre était devenu le champ de bataille des chefs de guerre techno-barbares et de leur hordes guerrières. Des noms de chefs de guerre de cette époque, conservés par quelques légendes font encore frissonner : celui de Kalagann d'Ursh, de même celui du Cardinal Tang et surtout celui de l'infâme Narthan Dume, tyran de l'empire pan-Pacifique."

 

On l'oublie parfois mais 40k est un univers "post apo".

Balance une ou deux guerres nucléaires totales sur la Terre et tu verras ce qu'on retiendra du passé ^^' Les sauvegardes électroniques par exemple ont à peu près toutes été perdu, c'est bien dit dans le fluff sur les matrices de construction ce qu'il en reste c'est généralement des copies papiers parcellaires.

 

Et pour le Mechanicum :

"Pendant que la Terre surpeuplée se déchire, Mars n'est pas épargnée. Un vent de folie fait s'entre-tuer les martiens, le fragile écosystème disparaît de même que son atmosphère si patiemment recrée. Les survivants doivent se protéger sous des dômes pressurisés. Les conditions extrêmes et les radiations provoquent l'apparition de mutants. De ces guerres incessantes surgit un culte sombre et désespéré qui déifie les machines seules garantes de la survie des hommes. Les dévots du Dieu-Machine reconquièrent Mars en développant d'immenses robots de combat appelés Titans. Ils soumirent tous les martiens et construisirent une planète et une société selon les principes du Dieu-Machine : les premières cités-ruches, des ateliers de la taille de continents…"

 

Faut bien comprendre qu'en un sens 40k se situe "après la fin du monde".

 

Pour ce qui est de la maîtrise de la technologie c'est très variable. Concrètement dans l'Imperium ya des gens qui savent faire tel ou tel truc hyper rare et "oublié", mais ils sont très peu nombreux et ne partagent pas leurs secrets puisque leurs connaissances leur apporte pouvoir et prestige.

Il faut aussi bien voir de quoi on parle : globalement la technologie "du 21eme siècle" voir plus futuriste encore est accessible, mais quand il s'agit d'un réacteur à plasma on ne bidouille pas les fils, on ne bricole pas un nouveau système, si ça foire les conséquences sont lourdes.

On peut voir ça avec les vaisseaux impériaux : certains vaisseaux du chaos sont en réalité des vaisseaux "nouveaux" inventés à tel ou tel époque mais dont tel ou tel défaut de conception a provoqué la perte de nombreux vaisseaux, qui se sont retrouvés du côté du chaos à la fin (ce qui arrive quand le champs de réalité déconne par exemple, on passe par le warp, ça foire, on finit dans l'oeil de la terreur).

 

A ça on ajoute la taille incommensurable de l'Imperium (1 million de mondes environ) et son état de guerre permanent : les distances et les besoins sont tels qu'on ne peut tout simplement pas "rénover" le matériel militaire ou certaines technologie par le temps de "passer à la prochaine version" les lignes d'approvisionnement seraient complètement désorganisées. L'aspect figée de la techno impériale s'explique largement par, d'une part la frilosité des prêtres de la machine bien sûr ("si ça marche bien, touche à rien") mais aussi par l'idée qu'un stock de fusils ou de munitions doit rester valable même des décennies, voir des siècles, après qu'il ai été produit. Hors de question d'arriver quelque part pour livrer bataille contre une invasion ork pour se rendre compte que les chargeurs Xb22 ne rentrent pas dans le nouveau modèle de fusil mis en place dans le secteur.

 

Plus basiquement faut voir aussi qu'il n'y a pas vraiment de "vision globale" à 40k. Personne ne se dit "hm, le niveau technologie est un peu faible/un peu variable non ?". Les mondes à faible technologie ne s'en émeuvent pas forcément et ont appris à vivre depuis longtemps comme ils le font.

 

Mais sinon, il y a un peu d’innovation techno et globalement à l'échelle individuelle ou d'une force de défense planétaire par exemple beaucoup de choses sont possibles. Mais ça ne peut que rester locale car une fois dans l'espace à voyager de monde en monde la techno peut devenir inconnue, mal adaptée.

 

Il faut aussi se rappeler que même "l'âge sombre", c'est à dire en réalité l'âge d'or de l'humanité, a durée des milliers et des milliers d'années. Tout le temps pour que les gens oublient l'importance de tel ou tel base technologique et se contentent d'appuyer sur un bouton et de lancer des systèmes automatisés, systèmes qui subiront plus tard l'ère des luttes de plein de fouet et que les gens ne sauront pas refaire fonctionner correctement.

En fait c'est le paradoxe de la technologie impériale : c'est souvent de la technologie de très haut niveau et c'est justement pour ça que les mecs la comprennent pas bien.

 

Gardons quand même à l'esprit qu'il faut bien séparer les choses :

- les hauts dirigeants de l'Adeptus Mechanicus qui savent quand même clairement faire des choses de leurs dix (ou plus) doigts (mécaniques)

- les technoprêtres et ingénieurs de base qui sont des grouillots et ont des connaissances pratiques mais pas forcément théoriques

- les "non-initiés", c'est à dire la quasi totalité de la population, qui sait pas pourquoi tel ou tel truc fonctionne.

 

On peut aussi voir une sorte de limite psychologique/sociétale. Le Mechanicum c'est typiquement des gars qui par exemple savent faire des mini réacteurs nucléaires qui génèrent une certaine puissance et ils vont utiliser ce modèle précis qu'ils connaissent bien pour faire tout un tas de trucs, quitte à faire un moulin nucléaire "parce qu'on a bien besoin d'un moulin par ici" ou de coller plusieurs réacteurs pour alimenter un truc à la puissance suffisante, quand bien même ce serait un peu du bricolage et une aberration technologique.

Ya ce mélange de "on peut faire plein de trucs de ouf facilement" et de "on sait pas trop quoi faire avec, allez-y donner des idées".

A 40k il ne serait pas aberrant qu'un riche noble de cité ruche commande une énorme maison-arachnide qui se déplace et qu'elle soit alimentée et animée par des technologies de dingue associées les unes avec les autres, un truc aberrant et spectaculaire, mais puisque le noble a payé la somme incroyablement élevée que le Magos a demandé, eh ben le Magos l'a fait. C'est "théoriquement une horreur d'ingénierie" mais ça fait ce que le mec voulait que ça fasse alors tout le monde est content.

 

Faut aussi avoir un peu de recul sur la notion de "technologie" et surtout de "progrès technologique". Beaucoup de tech' impériales sont hyper résistantes et bourrines mais fonctionnent des milliers d'années. On est dans un cadre "spatial/galactique", les gens n'ont pas forcément besoin de smartphone avec des mini-jeux dessus.

 

[Snorri]

Tout ce qu'a dit l'inquisiteur est exact et précis.

Je voudrais juste rajouter une couche sur les croyances très particulières des gens dans l'univers de 40k.

La technologie est sacrée, les objets high-tech sont sacrés. De nombreuses opérations de maintenance ont été ritualisées à un point où il devient difficile de comprendre ce qu'on fait, de séparer ce qui réellement utile et important de ce qui ne relève que du culte (d'ailleurs ils ne se posent même pas la question...ce serait de l'hérésie).

La valeur , financière bien sûr, mais surtout symbolique des objets de haute technologie est tel qu'il est inconcevable de les démonter pour en comprendre le fonctionnement. Certains objets extrêmement puissants ne sont même jamais utilisés. On les conserve avec le plus grand soin sous un globe de verre ou dans une châsse reliquaire. 

 

Sno

[Maleco]

Merci infiniment pour ta réponse très complète ! 

je comprends bien toutes les notions que tu développes, notamment sur l'effet d'echelle qu'implique la taille de l'imperium. 

 

Je comprends également l'idée que manipuler des technologies de ce genre est dangereux. Mais quand même, avec le nombre de monde a disposition, de planètes, la possibilité de faire des énormes salles isolées et protégées, il y a quand même moyen de bidouiller pour comprendre tout ça non ? Peut être pas pour de la production de masse mais par exemple, le trône d'or, ou une IA qui pourrait justement gérer la logistique, ça peut facilement se tester tout ça non ? 

 

j'ai vraiment du mal a envisager qu'à une échelle de l'imperium, avec l'infinité de main d'oeuvre et de ressources disponibles, il ne soit pas possible d'améliorer la technologique, ou au moins comprendre et recréer celle perdue ou incomprise. 

[Snorri]

Prenons un personnage comme Belisarius Cawl, un archmagos

 

Citation

Cawl, the last remaining disciple of this technology, maintained that the Emperor was the Omnissiah, which was the theological position of the orthodox Mechanicum, but disagreed with a great deal of the rest of Mechanicum dogma as he felt the true Quest for Knowledge was to pursue technological innovation rather than ritualistically and mindlessly maintain the Imperium's existing technology base.

 

Dans cet extrait on voit bien que sa position, son ambition sont en désaccord total avec l'orthodoxie du Mechanicum. On pourrait même le qualifier d'hérétique. "Bidouiller pour comprendre tout ça" c'est un sacrilège. Il est d'ailleurs surveillé étroitement.

 

Un archmagos qui s'affranchit du dogme est nommé un heretek et voici ce qu'on peut lire à leur sujet :

Citation

He may even be bold enough to develop entirely new technologies, combining components in forbidden manners to produce the ultimate tech-heresy for many in the Cult Mechanicus -- innovation.

 

Rappelons enfin qu'ils se situent dans un univers où la soif de connaissance résonne dans le warp et attire l'attention d'une entité qu'il est généralement néfaste d'intéresser : le dieu Tzeentch. Et si on emprunte ce chemin, il faudra peu de temps avant d'attirer d'autres types qu'il ne vaut mieux pas rencontrer : les inquisiteurs.

 

Sno

[Yllithian]

il y a 15 minutes, Maleco a dit :

Merci infiniment pour ta réponse très complète ! 

je comprends bien toutes les notions que tu développes, notamment sur l'effet d'echelle qu'implique la taille de l'imperium. 

 

Je comprends également l'idée que manipuler des technologies de ce genre est dangereux. Mais quand même, avec le nombre de monde a disposition, de planètes, la possibilité de faire des énormes salles isolées et protégées, il y a quand même moyen de bidouiller pour comprendre tout ça non ? Peut être pas pour de la production de masse mais par exemple, le trône d'or, ou une IA qui pourrait justement gérer la logistique, ça peut facilement se tester tout ça non ? 

 

j'ai vraiment du mal a envisager qu'à une échelle de l'imperium, avec l'infinité de main d'oeuvre et de ressources disponibles, il ne soit pas possible d'améliorer la technologique, ou au moins comprendre et recréer celle perdue ou incomprise. 

Les IA sont depuis toujours considéré comme des aberrations par le Mechanicum/Mechanicus et sont formellement interdites suites aux catastrophes de l'ère des luttes (où, à priori un paquet d'IA sont parties en roue libre, entre autre).
Quant au Trône d'or il s'agissait d'un projet secret, ultra évolué, combinant technologie humaine et Xenos ( donc déjà ultra pointu et fermé à son époque).
Et quand on sait que c'est ce même outils qui maintient Big E en vie, y toucher devient vite inenvisageable (même si on sait que le truc se dégrade avec le temps et que personne ne sait vraiment comment l'entretenir.) 

Et puis on ne souligneras jamais assez l'approche hyper religieuse de la technologie au 41eme millénaire. C'est un frein extrêmement efficace au progrès.
Je rappel que même un chapitre aussi révéré à travers l'Imperium que les Blood Angels s'est fait menacé pour avoir osé mettre des lance-flammes sur leurs chars Predator lors d'une bataille. (on doit pouvoir trouver l'anecdote dans le codex Blood Angels concernant le Predator Baal, ça fait un moment que je l'ai lue).
 

[Miles]

Je suis d'accord avec mes voisins du dessus. Et je rajouterai de l'emphase sur le fait que laisser des gens faire de la recherche c'est très dangereux parce que:

 

"Démonter ce réacteur à Plasma pour voir comment il marche? Vous voulez qu'on meure de froid si vous n'arrivez pas à le remonter?"

"Démonter ce réacteur à Plasma pour voir comment il marche? Et souiller ainsi l'esprit de la machine qui vas se venger?"

"Démonter ce réacteur à Plasma pour voir comment il marche? Et prendre le risque qu'il saute et nous avec?"

"Démonter ce réacteur à Plasma pour voir comment il marche? Et prouver que n'importe qui peut en faire un dans son garage et couler notre monopole?"

[Maleco]

Je comprends bien tout ca mais tout de même, quelqu'un comme le grand schtroumph ne voit pas lui aussi la perte que ca implique pour l'imperium ? Il ne peut pas agir pour relancer le progrès ?

 

Encore une fois, je comprends très bien tous les obstacles cités lors du premier message. Mais mince, les ressources ne manquent pas. 

 

Et pour ce qui est du Mechanichum, vous allez me dire qu'aucune IA n'entre en jeu dans l'imperium ? Aucune aucune ? pas de calcul de trajectoire pour les vaisseaux, la balistique etc ? 

 

J'ai vraiment du mal avec cette notion ! 

[Snorri]

il y a 6 minutes, Maleco a dit :

Je comprends bien tout ca mais tout de même, quelqu'un comme le grand schtroumph ne voit pas lui aussi la perte que ca implique pour l'imperium ? Il ne peut pas agir pour relancer le progrès ?

Un bonhomme, ou même un millier ne peuvent pas grand chose face à des milliards d'individus, des croyances vieilles de plusieurs siècles et des groupes très puissants qui feront tout pour que rien ne changent. Regarde le pape François actuellement dans notre monde à nous. Il est considéré comme progressiste. C'est le pape quand même ! mais même lui il doit marcher sur des oeufs, faire de tout petits pas vers le changement. 

 

Après il y a des progres, il y a des inventeurs, il y a de la recherche. Belisarius en est un exemple. Mais ils sont suspects et on leur met des bâtons dans les roues.

 

Citation

Et pour ce qui est du Mechanichum, vous allez me dire qu'aucune IA n'entre en jeu dans l'imperium ?

Dans le jeu Black Fortress il y a un robot doté d'une IA, datant d'avant les guerres du Dark Age Techno, qui fait semblant d'être un simple robot du Mechanicum.

 

Les exceptions existent. L'univers est large.

Sno

[Miles]

Bah le grand schtroumph il vient juste d'arrêter d'être mort. Je suis pas spécialiste du fluff cicatrix (je préfère en rester à la 13ème noire croisade jouée) mais y'as plus de 10 000ans d'inertie. Même si Bob en as la volonté, remonter le courant vas être compliqué. Surtout que les immense ressources qui permettraient de faire avancer la science: Le Méchanicum, elle sont consacré à entretenir cet immobilisme. Les déviant technologique sont traqué.

Tout comme la recherche warp d'ailleurs. Dès tas de gens influent dans l'impérium pense que ne pas utiliser les pouvoir du warp au delà de l'astropathie, de quelques psyker faiblard et des saut galactique est un beau gachis.

Mais de formidable ressources sont employé pour s'assurer que toute tentative en ce sens soit tué dans l'oeuf plutôt qu'encouragée.

 

Concernant les IA, ça dépend de ce qu'on appelle IA. Une IA qui calcule pépère comme nos IA actuelle je pense pas que ça pose problème.

Par contre une IA en deep learning, qui apprend et se réecrit elle même pour être plus performante (comme nos IA de demain) ça c'est bannis. C'est un coup à ce que tu dise à l'IA "Massacre les Orks" et qu'au bout de 5 ans de campagne, l'IA se dise "tient, l'élément humain est un frein à massacrer les orks, supprimons l'élément humain".

C'est d'ailleurs ce qui as du arrive à 40k...

[Enigme de Janus]

il y a 18 minutes, Snorri a dit :

Dans le jeu Black Fortress il y a un robot doté d'une IA, datant d'avant les guerres du Dark Age Techno, qui fait semblant d'être un simple robot du Mechanicum.

 

Il a interêt à faire profil bas notre ami UR-025. Il n'est ni plus ni moins qu'un Man of iron... Une machine pensante millénaire ayant des réminiscences d'un sombre passé. Sincèrement le background de l'humanité précédent la révolte cybernétique et l'ère des luttes m'intéresse au plus haut point :)

 

Après les IA sont proscrites au 41ème millénaire d'une manière assez similaire à certains interdits religieux contemporains.

On sait que c'est péché mais on ne sait pas forcément pourquoi. Dans les pensées du jour qui jalonnent les ouvrages, on se rends compte que le curieux n'est pas pécheur mais est déjà bel et bien hérétique. Je pense que ça refroidi les masses vu le système hyper répressif et injuste qu'est l'Imperium.

 

Après il n'y a rien d'étonnant à voir cet état de fait. La technologie du passé (du point de vue des Magos) est merveilleuse, puissante et ayant provoqué de grave catastrophe. L'obsession du clergé de Mars n'est pas d'innover ni d'améliorer l'existant, mais de redécouvrir discrètement des technologies du Moyen Âge.

[Elaida]

Perso j'insisterai en plus de mes petits camarades sur le fait que 10 000 ans, c'est long. Trèèèès long. Aujourd'hui il nous paraitrai aberrant de perdre le savoir de la création d'un smartphone, mais dans 200, 500, 5000ans? Il peux s'en passer des choses dans un tel laps de temps.

 

Ajoutez à cela que si tu sais toujours créer un smartphone, mais que tu perds le savoir de comment faire un satellite, bah ton smartphone, il a toute les chance de finir comme une relique dont on sait utiliser, genre l'appareil photo, mais de ne plus pouvoir utiliser son aspect le plus pratique. Il en va de même pour mal mal de technologie de l'Imperium (ça marche pour d'autre race, j'imagine d'ailleurs, genre les Eldars). On sait faire, on sait à peu près comment ça marche, mais on a oublié certaines de leurs applications (peut être souvent les trucs les plus cools, justement).

 

Enfin sur l'IA, ne pas les confondre avec de 'simples' programmes informatiques de calculs. Je trouve le terme énormément galvaudé ces derniers temps.

[Enigme de Janus]

il y a 15 minutes, Alethia a dit :

Enfin sur l'IA, ne pas les confondre avec de 'simples' programmes informatiques de calculs. Je trouve le terme énormément galvaudé ces derniers temps.

 

Clairement, là on ne parle pas d'algorithme publicitaire... Mais de forme de vie artificielle, qui physiologiquement est plus puissante et plus performante que l'homo sapiens. Ces Men of Iron sont en plus dotés d'une conscience leur permettant de comprendre que l'humanité n'était pas la solution mais plus un élément de l'équation à résoudre.

 

La technologie Tau, et Eldar dans une certaine mesure, n'est sans commune mesure par rapport à celle de l'humanité de cette époque.

Modifié le 10 septembre 2020 par Enigme de Janus

[Invité]

Un exemple tout con de ce que pourrait donner "l'esprit 40k" sur de la tech :

 

On pourrait imaginer qu'à 40k les objets technologiques du quotidien sont tous fermés par des "vis propriétaires", vous savez ces saloperies qui empêchent d'ouvrir un Iphone pour changer la batterie. On peut aussi supposer que les éléments vont tous être soudés pour qu'on puisse pas modifier l'architecture interne du bouzin.

 

Du coup les gens se retrouvent avec des boites qui font ce qu'on leur demande de faire mais qu'il est totalement interdit d'ouvrir, et que les gens n'ont pas spécialement les moyens d'ouvrir. Chaque opération technique est dûment approuvée par l'autorité du mechanicum qui en a la charge (c'est évidement moins important pour un techos qui répare le téléphone que pour le réacteur à plasma).

On sait par exemple via un scénar de Dark heresy (je crois) que c'est un sacrilège (donc un truc formellement interdit) de "détourner l'énergie de la cité" dans une certaine cité mobile qui est décrite.

 

Pour les IA ce qui est interdit ce sont "les IA autonomes", sous-entendu en réalité les machines pensantes comme la SF nous en a déjà montré plein. Tout un tas "d'IA" existent à 40k , et sont souvent nommés "esprits machines / esprits de la machine" sans qu'il y ai une différence nette entre le "faux" esprit du bolter (qui n'a pas d'esprit en réalité), l’interface visuelle/audio d'un casque de space marine, et l'IA plus perfectionnée d'un land raider ou le système de contrôle d'un réacteur à plasma.

Tout ça est englobé sous le terme "d'esprits de la machine" et les fulgurances de certaines IA servent en quelque sorte à justifier la croyance que toute machine a un esprit. D'ailleurs si on ne traite pas correctement son bolter avec de l'huile sacrée il va finir par se fâcher et s'enrayer ("volontairement" donc selon la croyance impériale populaire). Et l'esprit de notre armure énergétique nous alerte en cas de brèche et allume ses bip bip rouges.

 

Autre point très important : la technologie impériale est extrêmement avancée. Mais pas partout.

Plein de planètes n'ont pas "besoin" des merveilles technologiques dont l'Imperium dispose. Les gens vivent très bien (ou à peu près bien) avec des technologies qui n'ont aucun besoin d'être plus avancées que ce qu'elles sont. Ce n'est d'ailleurs pas la préoccupation générale des impériaux.

La polymorphine qui permet aux assassins Callidus (ou à toute personne entrainée à son usage) de changer drastiquement d'apparence c'est quand même un truc ouf. Les space marines sont des bijoux de biotechnologie. La cape de caméléonine  est plutôt balèze en terme de camouflage. Le moindre officier de la garde impérial peut avoir un champ de force individuel pour sa protection. Les armes énergétiques (et selon la version, les armes tronçonneuses) sont d'incroyables armes de corps à corps.

 

Même les Tau sont très en dessous de l'Imperium sur plein de points (psychiques et biologiques principalement), mais leur techno est mieux répartie, homogène, et globalement utilisée avec plus de rationalité.

 

Rappelons qu'à l'échelle locale presque tout est possible dans l'Imperium. Une planète peut avoir un niveau technologique très avancé.... Il faut ensuite être un auteur de background assez solide pour imaginer la société qui va avec ^^ Certaines choses pourraient aussi être finalement "interdites" parce que jugées trop dangereuses (cultiver sa population en cuves par exemple) et faut pas oublier l'aspect politique. Un gouverneur n'a pas forcément vocation à équiper sa population plus que nécessaire.

[tealc]

Il y a 2 heures, Snorri a dit :

Un bonhomme, ou même un millier ne peuvent pas grand chose face à des milliards d'individus, des croyances vieilles de plusieurs siècles et des groupes très puissants qui feront tout pour que rien ne changent. Regarde le pape François actuellement dans notre monde à nous. Il est considéré comme progressiste. C'est le pape quand même ! mais même lui il doit marcher sur des oeufs, faire de tout petits pas vers le changement. 

 

Après il y a des progres, il y a des inventeurs, il y a de la recherche. Belisarius en est un exemple. Mais ils sont suspects et on leur met des bâtons dans les roues.

Belisarius explique d'ailleurs a Decimus Felix que des etres bien plus puissant que lui ont tenter de le tuer et qu'ils n'y sont pas arriver , et pour Roboute il a deja fait bien bouger les choses mine de rien.. sa loge d'archéologue et de chercheur de vérité sont en conflit direct avec l'inquisition vus qu'ils cherchent a detterer la vérité alors que le but de l'inquisition est de l'enterrer  et pour en revenir a Cawl on en apprend beaucoup dans le livre qui lui est dédié mine de rien 

Révélation

visiblement Cawl fait partie du plan de secours de papy empereur vus que ce dernier lui parle lorsqu'il n'etait pas encore Cawl ( en le nommant pourtant comme tel ) en lui disant qu'il le trahira et qu'il aura raison de le faire ( allusion aux primaris et a la création de Primus? ) 

 

 

Il y a 1 heure, Alethia a dit :

Ajoutez à cela que si tu sais toujours créer un smartphone, mais que tu perds le savoir de comment faire un satellite, bah ton smartphone, il a toute les chance de finir comme une relique dont on sait utiliser, genre l'appareil photo, mais de ne plus pouvoir utiliser son aspect le plus pratique. Il en va de même pour mal mal de technologie de l'Imperium (ça marche pour d'autre race, j'imagine d'ailleurs, genre les Eldars). On sait faire, on sait à peu près comment ça marche, mais on a oublié certaines de leurs applications (peut être souvent les trucs les plus cools, justement).

pas besoin d'aller dans le futur , la France par exemple a perdue beaucoup de son savoir faire dans le domaine du nucléaire en matieres de constructions de centrales parcque ça fait 50 ans qu'on en construit plus et que du coup ba les centrales qu'on construit actuellement prennent 10 ans de retard... en 50 ans on a perdu ce savoir faire alors j'imagine meme pas a 13000 ans...

[Logan]

La déliquescence de la technologie n'est pas si difficile à comprendre. C'est juste un point de vue, une histoire de temps. Un exemple tout bête :

De nos jours (année 2020), les jeunes n'ont pas connus les cassettes audio. La majorité d'entre eux n'en n'ont même jamais entendu parler. Tu leur mets une cassette entre les mains, ils vont te regarder avec de grands yeux. Tu leur donne en plus un crayon en bois, ils te prennent pour un débile. Et là on parle d'une "technologie" plutôt basique, qui a moins de 40 ans. Donc imagine la même chose sur un truc hyper pointu, sur une période de milliers d'années... 

Sinon niveau littérature, je te conseille de lire le cycle Fondation de Asimov. C'est le père de la SF, c'est super bien écrit, et pour le coup tu auras un bon aperçu de comment les savants à la pointe de la technologie terminent en clergé radotant. 

[Ser Eddard]

Pour appuyer le propos de @Alethia On oublie en effet aussi la dimension temps de l'univers de 40K.

 

On est 10 000 ans après la fondation de l'Imperium. 15 000 ans après l'effondrement de la civilisation technologique du Moyen Age "technologique".

 

C'est énorme. 10 000 ans c'est ce qui nous sépare du paléolithique: toute l'histoire de l'humanité tient dans la moitié de ça.

 

Je vais prendre un exemple dans cette histoire, qui est un gros cliché, mais peu importe: le Moyen Age par rapport à l'antiquité. D'un point de vue romain, on a énormément perdu dans les premiers siècles du Moyen Age. On avait des villae avec chauffage central, des aqueducs, des égoûts, une maîtrise artistique et artisanale (comparez de la céramique romaine du IIème siècle avec de la céramique franque du VIIème pour voir) radicalement différente. Et on parle de quelques siècles. Bon, bien sûr, cette image est en grande partie biaisée parce que l'on prend certains critères très subjectifs pour juger du niveau d'évolution d'une civilisation. 

 

Et faut pas prendre les gens du haut Moyen Age pour des cons: ils auraient pu observer les ruines des villae romaines et capter comment les reconstruire... mais ça leur venait même pas à l'esprit. Pourquoi, parce que c'étaient des débiles? Non, parce que leur mentalité, leur état d'esprit, leur conception du monde, leurs usages et ce qu'ils considéraient comme "normal" et "envisageable" au quotidien étaient totalement différents.

 

Imagine encore que demain, notre civilisation s'effondre. 1000 ans plus tard restent des sociétés totalement différentes, qui ont su préserver des machines et les entretenir, mais sans rien savoir des théories et des connaissances scientifiques fondamentales qui en sont à l'origine (on se rend pas compte, mais un bête smartphone n'aurait jamais été inventé si on a avait pas théorisé la physique quantique, et si on avait pas certaines connaissances poussées au niveau de l'electro magnétisme). Rajoute une bonne couche de mysticisme et de dogmes religieux, ou même simplement de croyances et superstitions diverses (ancrées fondamentalement à tous les niveaux de la société depuis d'innombrables générations) qui font de la technologie à l'origine des machines une sorte de "magie", et t'as l'histoire de 40K, mais encore faut-il compter des milliers et des milliers d'années de plus.

 

40K propose un postulat qui en fait tout l'intérêt: une sorte de Moyen Age (cliché) dans le futur. Et c'est particulièrement intéressant parce que c'est une vision de la SF qui nous dit que non, l'Histoire n'est pas linéaire. Ca n'est pas parce que nous vivons à une époque où nous avons fait d'énormes progrès d'un point de vue technologique que c'est une dynamique qui va se poursuivre dans le temps long. 40K nous dit que notre modèle de progrès ne mène pas forcémment à un avenir radieux.

 

"Oubliez les bienfaits de la technologie, de la science et de l'humanité. Oubliez les promesses de progrès et de compassion car il n'y a pas de paix parmi les étoiles, il n'y a que carnages et massacres éternels, au son des rires moqueurs des dieux assoiffés de sang".

 

C'est le postulat de base de tout l'univers de 40K, je viens de le recopier de mon "codex imperialis" V2... et on le retrouve en en-tête de tous les livres de règles/fluff de 40K depuis 25 ans. Et ces quelques phrases résument à elles seules l'essence du monde de 40K: oui ça se passe dans un futur lointain, mais non ça n'est pas pour ça que c'est une ère plus évoluée que la nôtre, même d'un point de vue technologie: "les rires moqueurs des dieux assoiffés de sang" (et pour moi il s'agit autant des dieux du chaos que de l'empereur ou Khaine, ou Gork et Mork) ont remplacé toute pensée rationnelle, scientifique, progressiste.

 

En fait, la question que tu poses, c'est l'ensemble du concept de l'univers de 40K dont il s'agit.

 

Modifié le 10 septembre 2020 par Ser Eddard

[Invité]

il y a 31 minutes, Logan a dit :

De nos jours (année 2020), les jeunes n'ont pas connus les cassettes audio. La majorité d'entre eux n'en n'ont même jamais entendu parler. Tu leur mets une cassette entre les mains, ils vont te regarder avec de grands yeux. Tu leur donne en plus un crayon en bois, ils te prennent pour un débile. Et là on parle d'une "technologie" plutôt basique, qui a moins de 40 ans. Donc imagine la même chose sur un truc hyper pointu, sur une période de milliers d'années... 

Notons que du coup ça explique aussi l’attitude de l'Imperium : plutôt que de prendre le risque qu'on oublie l'usage des cassettes alors qu'on a mis des trucs importants dessus on en reste aux cassettes.

Et tant pis si, à la limite, on met le seigneur des anneaux sur 12 cassettes à remonter à la main après chaque visionnage.

 

 

On ne dévie pas de la norme afin que la norme reste valable, tout le temps, partout. Hors de question qu'une clé de cryptage/décryptage inquisitoriale soit soudainement obsolète parce qu'on a mis win42k sur le logiciel administratif. Et parallèlement (et paradoxalement) les bidouillages locaux à base de "j'ai des connaissances et je vais bidouiller un truc" sont sans doute légion, mais relativement clandestins ou privés, et éminemment suspects (et encore même là les "bouts" de code ou de matos existent sans doute déjà par ailleurs).

 

[Maleco]

Sur la question du pourquoi de l'oubli et de la difficulté à tout récupérer, je comprends désormais. Merci beaucoup pour vos messages vraiment très développés, c'est un réel plaisir à lire ! 

Par contre du coup, la question qui demeure, pourquoi ne pas mettre fin à ce fanatisme ? Genre Roboute est lucide sur cette question non ? il dirige aux SM, il a le pouvoir, la puissance militaire, et Cawl pour reprendre l'AM. Alors pourquoi ne le fait il pas ? Pourquoi ne pas libérer l'humanité de ce délire et de reprendre une pente vers le progrès ? 

[Ser Eddard]

il y a 16 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

 

On ne dévie pas de la norme afin que la norme reste valable, tout le temps, partout. Hors de question qu'une clé de cryptage/décryptage inquisitoriale soit soudainement obsolète parce qu'on a mis win42k sur le logiciel administratif. Et parallèlement (et paradoxalement) les bidouillages locaux à base de "j'ai des connaissances et je vais bidouiller un truc" sont sans doute légion, mais relativement clandestins ou privés, et éminemment suspects (et encore même là les "bouts" de code ou de matos existent sans doute déjà par ailleurs).

 

 

Y a de ça, mais l'idée fondamentale, c'est plus que c'est interdit parce que l'avenir c'est pire, donc autant rester en arrière. La technologie dans 40K a mené l'humanité au bord du gouffre. Et c'est également un monde où les dieux, les démons, la magie, existent et sont venus réduire à néant les espoirs de progrès de l'humanité (et des autres races de la galaxie... même les taus commencent à y être confrontés). 

 

L'Imperium est une chose bouffie qui a hérité de certaines connaissances technologiques, mais dont il a fait l'apanage d'un culte de prêtres complètement perchés et jaloux de leur savoir, qui voient tout ça comme un ensemble de principes ésotériques et religieux plus que comme une pensée rationnelle et pragmatique, mais qui reste complètement sclérosé dans un univers qui survit au gré "des rires moqueurs de dieux assoiffés de sang"

 

Citation

Genre Roboute est lucide sur cette question non ?

 

Non, c'est un guerrier, conçu par un démiurge par des procédés ésotériques dans un but qui le dépasse lui-même.

 

Il se rend compte que l'Imperium va mal, mais ça reste un être qui n'a pas forcémment une mentalité rationnelle. il est le fruit d'un univers où les gens ne voient pas le monde de cette manière.

 

Après, le fluf a tendance à en fait le grand sauveur machin chouette (dans le rôle d'un personnage ultra brutal et martial... les Ultramarines récitent des "quantiques de la haine" comme les autres.

 

Citation

il dirige aux SM, il a le pouvoir, la puissance militaire, et Cawl pour reprendre l'AM. Alors pourquoi ne le fait il pas ? Pourquoi ne pas libérer l'humanité de ce délire et de reprendre une pente vers le progrès ? 

 

Parce que ça enlèverait tout intérêt à l'univers de 40K?

 

40K est un univers où il n'y a pas d'espoir. L'Imperium est un régime obscurantiste, ultra violent, arbitraire et fanatique. La souche est bien pourrie. Et ce n'est pas un "homme (il n'en est pas un d'ailleurs, c'est un monstre issu de manipulations génétiques et ésotérique, il est aussi loin du commun des mortels que l'était l'Empereur: ça a été le problème de l'Empereur: en tant que démiurge millénaire, il était incapable de se mettre à la portée d'un simple humain, ou même d'un primarque dans son cas) providentiel qui va y changer quoi que ce soit.

 

Et l'imperium, c'est un million de monde, des institution bureaucratiques sclérosés et tentaculaires, et des masses humaines incalculables. Il n'a pas "le pouvoir", il a "du pouvoir", mais considérant que l'ensemble est totalement assiégé par une menace invincible (il n'est aucune victoire définitive contre le chaos), il ne peut rien faire que d'essayer de faire au mieux (dans sa propre logique). Cawl est considéré comme un hérétique au sein de l'AM en outre. Et Guilliman ne peut d'un coup de baguette magique effacer l'influence énorme de l'ecclesiarchie, de l'Adeptus Terra, il est obligé de composer avec. Avoir le titre de chef ne veut pas dire avoir tous les pouvoirs. Les empereurs romains, pour reprendre un exemple historique, ont du composer avec le Sénat et autres composantes de la société romaine durant tout l'Empire. tu n'as du pouvoir, quelque soit l'époque ou la situation, que parce qu'un maximum de gens considèrent que tu l'as.

 

Pour citer Varys dans Game of throne "Le pouvoir réside là où l'homme s'imagine qu'il doit résider". Si tu te mets à faire n'importe quoi et à t'aliéner toutes les composantes de la société, tu n'as de facto plus de pouvoir. Avoir le pouvoir c'est être soutenu et établir un consensus avec ceux qui ne te soutiennent pas, tout rois, empereur ou autre que tu sois en titre. 

 

Ensuite, bâtir "une pente vers le progrès" en se basant sur un régime qui n'hésite pas à massacrer sa propre population et dont une "inquisition" est l'institution ayant le plus de pouvoir, c'est assez contradictoire.

Modifié le 10 septembre 2020 par Ser Eddard

[lordvadore]

il y a 5 minutes, Maleco a dit :

Par contre du coup, la question qui demeure, pourquoi ne pas mettre fin à ce fanatisme ? Genre Roboute est lucide sur cette question non ? il dirige aux SM, il a le pouvoir, la puissance militaire, et Cawl pour reprendre l'AM. Alors pourquoi ne le fait il pas ? Pourquoi ne pas libérer l'humanité de ce délire et de reprendre une pente vers le progrès ? 

 

Parce que c'est politique. Cawl ne peut pas prendre la tête de l'AdMech parce qu'il ne ferait pas l'unanimité, et qu'il est vu comme un magos ultra border par pas mal de ses confrères. Et Roboute ne peut pas l'imposer, parce que ce serait une ingérence qui pourrait mener à la guerre. La dernière fois que le pouvoir de Terra a essayé d'imposer un truc à Mars, il a fallu envoyer des centaines de Marines sur Mars, des combats ont éclaté et au final, Mars s'est rangé du côté de l'Imperium parce que derrière ça manoeuvrait politiquement (cf l'Eveil de la Bete). 

 

Et pour Roboute, il a beau avoir fait un beau ménage en arrivant, il n'est pas tout puissant. Lui débarque après une stase de 10 000 ans. Les équilibres politiques ne sont plus les mêmes qu'en 30k. Il doit réapprendre tout, se faire des nouveaux alliés (parce que les Marines sont quand même vus par la majorité des hauts seigneurs comme des éléments gênants dans leurs bisbilles politiques). Et il se rend aussi compte que même si l'Imperium a viré obscurantiste, le conservatisme a parfois du bon. Ceux qui ont suivi le fluff des romans Dark Imperium pourront mieux te résumer ça. Mais en gros, en face de lui, il a le culte impérial, les hauts seigneurs et d'autres politiciens qui le regardent d'un mauvais oeil. Et lui apprend à connaitre ce nouveau monde. 

On ne peut pas gouverner l'Imperium avec juste des soldats, il faut aussi toute l'administration qui va derrière. Et Roboute l'a bien compris. Donc mollo sur le changement.

[tealc]

il y a 4 minutes, lordvadore a dit :

Et lui apprend à connaitre ce nouveau monde. 

On ne peut pas gouverner l'Imperium avec juste des soldats, il faut aussi toute l'administration qui va derrière. Et Roboute l'a bien compris. Donc mollo sur le changement.

il donne même une chance a l'ecclesiarchie avec le frater Mathieux mais disons qu'a la fin de "guerre et peste" le Frater a plus vraiment la cote auprès de Roboute  

 

Et Cawl ne veut de toute manière pas etre fabricator général il le dit a Decimus Felix sur Sotha quand ce dernier lui dit que l'Inferior casse les cacaouetes a Roboute en faisant la demande d’être fabricator général , Cawl est surpris et dit qu'il n'a jamais fait une telle demande et explique qu'il ne veut pas de ce poste car trop politique et qu'il se retrouverait enchaînée et que lui il est un génie qui se doit d’être libre + sa quête de connaissance et evidemment poursuivre le Grand oeuvre débuté par papy empereur

[Miles]

L'Inferior vas relancer la guerre des IA ^^ Quand on vous dit qu'il aurait mieux fallu noyer Cawl Dès son apparition ^^

[tealc]

il y a 4 minutes, Miles a dit :

L'Inferior vas relancer la guerre des IA ^^ Quand on vous dit qu'il aurait mieux fallu noyer Cawl Dès son apparition ^^

 

Ouai fin perso un mec capable de 

Révélation

berner un C'tan sans pression et l'envoyer a l'autre bout de la galaxie et de pirater la technologie nécron et de la reproduire , qui a crée un simili primarque , des SM amélioré et qui fait partie du plan de secours de l'empereur 

je le buterais pas perso  

[Invité]

Il y a 2 heures, Ser Eddard a dit :

Y a de ça, mais l'idée fondamentale, c'est plus que c'est interdit parce que l'avenir c'est pire, donc autant rester en arrière.

Disons qu'on peut surement supposer qu'une ou deux tentatives (ou plus ^^) ont pu être faites "d'améliorer des choses" et que finalement ça a bien foiré. Ya l'exemple des vaisseaux du chaos qui étaient censés être des nouveaux modèles pour certains.

Imagine un bidouillage sur un réacteur à plasma sauf qu'on a mal estimé la résistance d'un random joint par rapport à l'augmentation de puissance, ou celle des câbles, etc, et que ça finit par un gros boum -> gros oups pour le concepteur quand même, et gros refroidissement général dans la recherche.

Du coup même si c'est surtout idéologique on peut quand même aussi se dire que cette idéologie n'est pas complètement absurde, même si les raisons profondes ne sont pas forcément bien comprises par les acteurs eux-même.

Mais en gros le super Magos de la mort qui sait plein de choses a peut-être d'excellentes raisons de ne pas soudainement proposer une idée lumineuse.

 

Après perso je fais clairement une distinction entre le fluff "pré-cicatrix" et "post-cicatrix" que je considère se dérouler à peu près dans un univers complètement différent, notamment parce que des perso comme Cawl ou Guilliman font un peu tout ce qu'ils veulent et culbutent le fluff à tout moment.

 

ps: l'exemple des vaisseaux du chaos montre quand même que l'Imperium est capable de sortir carrément des nouveaux modèles de vaisseaux. La stagnation est loin d'être une évidence. Mais disons que ça se fait doucement, au mieux

Modifié le 10 septembre 2020 par Invité