Le plan d'Horus et les distances dans le Warp

[Maleco]

Bonjour à tous, 

 

Autre question que je me pose et à laquelle je ne trouve pas de réponse. Elle concerne à la fois le plan d'Horus durant l'hérésie et implique des notions propre au Warp. 

 

Si je comprends bien (notamment dans ce qui peut en être dit dans les 4 premiers tomes de l'HH), le voyage dans le warp est très hasardeux, beaucoup de vaisseaux peuvent se perdre, atterrir ailleurs etc. En gros le warp est un océan assez bordélique, et sortir de ce dernier à un moment donner peut nous faire apparaitre dans la réalité à Paris aussi bien qu'à Tokyo (alors que le vaisseau dans le warp est sorti 2km plus loin seulement, par exemple). De plus, il est bien dit qu'une même distance peut être parcourue en 2h comme en 5000 ans (ce ne sont pas les chiffres exacts mais l'écart est tout aussi fou). D'ailleurs, question appart, si c'est tant aléatoire et risqué, comment se fait-il qu'un vaisseau de primarque ne se soit jamais perdu avec lui dedans ? ou une première compagnie ? enfin quelque chose de vraiment primordial.

 

Plusieurs questions me viennent donc, j'entends souvent que dans son plan, Horus s'est arrangé pour ne pas avoir à faire aux ultramarines (car trop nombreux si j'ai bien compris ?) et aux dark angels (pour quelle raison d'ailleurs?) en les envoyant très loin aux bordures de l'univers connu. Sauf que, le warp étant ce qu'il est, j'ai du mal à comprendre le calcul puisque, peu importe la distance, le voyage dans le warp pour rejoindre terra aurait pu prendre 2 secondes comme 50 ans comme 822 années non ? 

J'imagine bien que cela vient d'une incompréhension de ma part, sachant que je suis loin de maîtriser tout ces points sur le bout des doigts.

 

Merci d'avance à tous.

[Invité]

Les impériaux utilisent des "routes" dans le warp, qui correspondent en gros à des passages plus calmes que les autres, plus "stables". Ces routes peuvent changer d'aspect selon que le warp est plus ou moins déchainé.

Globalement ce principe du "2 secondes ou 50 ans" est à relativiser, c'est quand on voyage "hors des sentiers battus" ou qu'on se mange un phénomène warp qu'on arrive pas à éviter (une tempête par exemple ^^). Les variations peuvent ne pas être SI importantes que ça.

 

C'est comme l'océan finalement (en plus compliqué certes) tu as des routes maritimes connues et navigables (et même patrouillées) et puis tu as "le reste". Et un ouragan ou une mer déchainée peut sérieusement te ralentir. Autrefois il y avait aussi le manque de vent qui pouvait poser des soucis.

 

C'est ce qui fait que certaines planètes sont "bien placées" : des courants  warp relativement stables permettent de s'y rendre de façon à peu près sûre et constante. Si ces courants venaient à changer une autre planète pourrait soudainement se retrouver être un carrefour commercial important car plus facile d'accès.

 

Dans le fluff des space marines du chaos il est bien écrit qu'il arrive qu'un navire remplis de marines renégats datant de l'hérésie d'horus surgisse soudainement du warp près de Terra en pensant que le siège n'a pas encore commencé. De même des renégats "'tout neuf" peuvent arriver dans l'oeil de la terreur en pensant que l'Hérésie d'Horus vient à peine de se terminer.

 

Ce phénomène a tendance à être minimisé quand des auteurs veulent raconter une histoire dans laquelle on a pas le héros et ses potes qui se plantent de siècle d'arrivée, ça pourrait poser des soucis narratifs.

 

Quand les Ultramarines sont "tenues à l'écart" ils le sont

- des communications

- des distances car ils ne peuvent pas juste foncer "en ligne droite" jusqu'à la Terre, là oui ce serait très dangereux ils pourraient perdre leur flotte, arriver en retard, etc

 

N'oublions pas aussi qu'avec les bouquins de l'HH on voit que les Word bBarers attaquent les Ultramarines, qui sont donc aussi tout simplement maintenus à l'écart par la baston. Et les dieux du chaos foutent le bordel dans le warp ce qui fait que les légions qui s'étaient éloignées ont du mal à revenir.

 

Globalement les raisons les plus simples de maintenir deux légions à l'écart c'est que ce sont quand même deux fucking légions de SM. Même sur Istvaan Horus profite largement d'une trahison monumentale pour décimer les loyalistes, "à la régulière" faire un siège d'une planète fortifiée comme Terra avec des astartes loyalistes en nombre aurait été très compliqué, plus encore que ce que ça a été.

Modifié le 13 septembre 2020 par Invité

[gilian]

Il faut remettre les choses dans le contexte :

A la base c’est le plan de Lorgar qui pousse grandement Horus dans les bras du chaos.

Ensuite Horus à préparer ça rébellion en s’appuyant sur les chapelains de Lorgar et sur ça vision de ces frères pour voir qui allait le suivre, et il c’est arranger pour éloigner ceux qui ne le suivrait pas.

 

Il y’a eu quelques ratés :

Ferrus Manus devait être convaincus par Fulgrim mais ça n’a pas marché.

Erebus pensait pouvoir faire tomber Sanguinius mais Lorgar savait que ça ne se ferait pas et surtout Horus avait peur que Sanguinius ne le supplante dans le cœur des dieux du chaos donc ça à foirer.

 

Ensuite pour ceux qu’il ne peut pas contrôler il y’a plusieurs phases :

Istvaan V avec la destruction de 3 légions.

 

Le piège de la tempête de la ruine autour d’Ultramar qui empeche les vaisseaux de quitter les 500 mondes (en fait il enferme les Ultramarine dans une tempête Warp).

Guilliman n’aurait jamais trahis sont père.

 

Leman Russ fidèle à l’empereur est occupé par l’Alpha Légion

 

Les White Scares qui sont incontrôlable sont couper de la galaxie a Chondax par une tempête créer par l’Alpha Légion (mais c’est Omegon qui leur ouvre une porte).

 

Lion El ’Jonson fait aussi partie des plus fervents défenseurs de l’empereur. (Il sacrifie consciemment une partie des dark angel et Caliban pour continuer à combattre l’Hérésie en sachant que ça planète va tomber). Horus lui envoie donc les Night Lord pour l’occupé.

 

Les flottes hérétiques sont aidées par les dieux du chaos dans leur déplacement et les loyalistes ralentirent. Mais il y’a des dissensions parmi les dieux. Khorne trahis plusieurs fois ces frere (a Molech quand il attaque Horus et quand il essai de contrôler Sanguinius). Magnus et Tzeench aide a la résurrection de Vulkan (enfin surtout Magnus).

Horus a la base voulait foncer sur Terra porter un coup directe a l’Empereur c’est pour ça qu’il a éloigné les légions mais la guerre a durée plus longtemps. (A un moment apres Molech, Horus dit tout aurait déjà du être finit… Il pensait régler ça en moins de 10 ans).

 

L’Hérésie si elle peut être résumé par L’empereur a conquis la galaxie mais Horus l’a trahis et ils se sont entretuer sur Terra, et aussi beaucoup plus complexe que ça si on regarde la multitude de romans et nouvelles parus sur cette époque.

 

C’est un résumé rapide y’a beaucoup plus a dire sur l’Hérésie et d’ailleurs on en dit beaucoup plus par la :

https://www.warhammer-forum.com/index.php?/forum/299-bibliothèque-du-hobby/

[Karl_von_Krieg]

Salut!

Que l'on me corrige si je me trompe, mais Horus a eu un petit coup de pouce des dieux du chaos concernant les trajets dans le warp. 

Ensuite concernant les Ultramarines, ils sont coupés du reste de l'Imperium et n'ont plus aucune nouvelle de Terra. Et dans les cas des Dark Angels, ils sont un peu occupé à jouer à cache cache avec les Night Lords dans le système de Thramas. 

Maintenant, je me trompe peut-être, ça fait longtemps que je n'ai plus rien lu sur l'hérésie d'Horus.

[vonKriegliz]

Une autre chose importante, c'est que la dangerosité des voyages dans le Warp, si elle est réelle et proprement terrifiante (les conséquences pouvant aller bien au delà de la simple destruction), elle est aussi très exagérée : la plupart des vaisseaux de la Flotte impériale sont vieux de plusieurs millénaires après tout. 

En gros tant que l'on suit des voies bien balisées, que l'on fait des trajets relativement courts (les voyages sur plus d'un secteur sont rares et se font en plusieurs fois), que l'on évite les tempêtes Warp et que l'on a un bon navigateur, les risques sont statistiquement très faibles. Et les durées de traversée, même si elles restent aléatoires, sont raisonnablement prévisible. Par exemple un trajet entre deux systèmes peut mettre entre 1 à 4 semaines. Si le Navigateur est super doué il peut réussir à le faire en quelques jours. Si quelque chose cloche le trajet peut prendre un mois de plus. Et oui si les choses tournent vraiment mal, on peut mettre des siècles, arriver à l autre bout de la galaxie ou même dans un autre univers. Ou pire.

Mais si l'on veut traverser toute la  galaxie rapidement et dans l'urgence, là cela devient TRÈS dangereux, surtout s'il y a des perturbations importantes du Warp comme pendant l'hérésie.

[tealc]

Il y a 7 heures, gilian a dit :

es flottes hérétiques sont aidées par les dieux du chaos dans leur déplacement et les loyalistes ralentirent. Mais il y’a des dissensions parmi les dieux. Khorne trahis plusieurs fois ces frere (a Molech quand il attaque Horus et quand il essai de contrôler Sanguinius). Magnus et Tzeench aide a la résurrection de Vulkan (enfin surtout Magnus).

Horus a la base voulait foncer sur Terra porter un coup directe a l’Empereur c’est pour ça qu’il a éloigné les légions mais la guerre a durée plus longtemps. (A un moment apres Molech, Horus dit tout aurait déjà du être finit… Il pensait régler ça en moins de 10 ans).

 

Tzeentch via Magnus a aider a la ressurection de Vulkan?  il a pas besoin d'aide vus que c'est un perpétuel non? 
et la trahison de grammaticus envers la Cabale en sauvant Vulkan de la folie c'est pas un coup de Magnus si je me souviens bien , du coup je vois pas a quoi tu fais allusion , tu peux m'éclairer? 

 

Pareil pour le moment où Horus dit que tout aurait deja dut etre fini , juste aprés Molech ça me parait pas cohérent , comment Horus aurait put terminer la guerre sans passer par la case Molech? a moins que ce qu'il dit implique le retard qu'il a mis a atteindre Molech auquel cas ça devient cohérent .

[gilian]

il y a 22 minutes, tealc a dit :

Tzeentch via Magnus a aider a la ressurection de Vulkan?  il a pas besoin d'aide vus que c'est un perpétuel non? 
et la trahison de grammaticus envers la Cabale en sauvant Vulkan de la folie c'est pas un coup de Magnus si je me souviens bien , du coup je vois pas a quoi tu fais allusion , tu peux m'éclairer?

 

Alors je ne suis pas sur de l'intervention de Tzeentch parce que Magnus a l'air de dire que l'idée vient de lui ... Mais comme il est manipulé par Tzeentch assez souvent:

Gramaticus ne sauvent pas Vulkan, il le tue et lui insuffle ça perpétualité mais ça ne marche pas Vulkan en se reveil pas, il reste mort donc Numeon et les Salamanders décide de le ramener au mont Deathfire.

 

Magnus aide Numeon à traverser la tempête de la ruine et pendent la discussion lui donne un indice pour ressusciter Vulkan. Mais dans le même temps il essaie de briser les espoirs de Numeon en lui disant qu'il n'est rien et que Magnus le manipule depuis le début pour sauver son frere.

 

il y a 28 minutes, tealc a dit :

Pareil pour le moment où Horus dit que tout aurait deja dut etre fini , juste aprés Molech ça me parait pas cohérent , comment Horus aurait put terminer la guerre sans passer par la case Molech? a moins que ce qu'il dit implique le retard qu'il a mis a atteindre Molech auquel cas ça devient cohérent .

 

Horus voulait partir directement pour Terra tuer l'Empereur au début de la rébellion, il n'a aucune idée du pacte de l'empereur avec les puissances de la ruine. Quand il prépare son plan et envoie  les légions loyaliste au loin il espère en finir avant qu'elles aient le temps de revenir. Ce n'est que petit a petit qu'il comprend qu'il va devoir devenir plus fort.

En fait le passage sur Molech et le temps perdu a cause des white Scare et de la Raven Guard le retarde de 3 ou 4 ans et il n'avait pas prévus ça au départ.

Après c'est un grand chef il c'est adapté (il en parle dans la nouvelle le maitre de guerre et a un dialogue avec mortarion dans le chemin celeste (je suis pas sur à 100% des deux références faut que je recherche)

[tealc]

Il y a 1 heure, gilian a dit :

Alors je ne suis pas sur de l'intervention de Tzeentch parce que Magnus a l'air de dire que l'idée vient de lui ... Mais comme il est manipulé par Tzeentch assez souvent:

Gramaticus ne sauvent pas Vulkan, il le tue et lui insuffle ça perpétualité mais ça ne marche pas Vulkan en se reveil pas, il reste mort donc Numeon et les Salamanders décide de le ramener au mont Deathfire.

j'ai souvenir que Grammaticus sacrifie son immortalité avec la fulgurite ( je crois ) pour guérir l'esprit de Vulkan qui etait devenue zinzin , mais que effectivement ça ne suffit pas a redonner vie a son corps en lui meme c'est pas ça?

Il y a 1 heure, gilian a dit :

Horus voulait partir directement pour Terra tuer l'Empereur au début de la rébellion, il n'a aucune idée du pacte de l'empereur avec les puissances de la ruine. Quand il prépare son plan et envoie  les légions loyaliste au loin il espère en finir avant qu'elles aient le temps de revenir. Ce n'est que petit a petit qu'il comprend qu'il va devoir devenir plus fort.

En fait le passage sur Molech et le temps perdu a cause des white Scare et de la Raven Guard le retarde de 3 ou 4 ans et il n'avait pas prévus ça au départ.

Après c'est un grand chef il c'est adapté (il en parle dans la nouvelle le maitre de guerre et a un dialogue avec mortarion dans le chemin celeste (je suis pas sur à 100% des deux références faut que je recherche)

Ha ba d'accord il a crus pouvoir 1vs1 l'empereur alors que meme avec les pouvoirs des 4 Dieu l'empereur lui met des claque humiliante dans le warp ( cf l'avant dernier tome de la serie sur la bataille de Terra , où l'empereur dit qu'il ne le vaincra jamais sur ce terrain en rajoutant un petit "fils entété" ^^)
Un peu arrogant le fils prodige  merci pour l'éclaircissement en tout cas 
 

[Dias Irae]

il y a 20 minutes, tealc a dit :

Il y a 2 heures, gilian a dit :

Alors je ne suis pas sur de l'intervention de Tzeentch parce que Magnus a l'air de dire que l'idée vient de lui ... Mais comme il est manipulé par Tzeentch assez souvent:

Gramaticus ne sauvent pas Vulkan, il le tue et lui insuffle ça perpétualité mais ça ne marche pas Vulkan en se reveil pas, il reste mort donc Numeon et les Salamanders décide de le ramener au mont Deathfire.

 

Dans retour au Mont Deathfire, Magnus intervient pour sortir le vaisseau des Salamandres du Warp et contribue donc à la resurrection de Vulkan

[SexyTartiflette]

Le 13/09/2020 à 02:46, Maleco a dit :

De plus, il est bien dit qu'une même distance peut être parcourue en 2h comme en 5000 ans (ce ne sont pas les chiffres exacts mais l'écart est tout aussi fou). D'ailleurs, question appart, si c'est tant aléatoire et risqué, comment se fait-il qu'un vaisseau de primarque ne se soit jamais perdu avec lui dedans ? ou une première compagnie ? enfin quelque chose de vraiment primordial.

 

De mon point de vue, le warp n'est pas "si" chaotique que ça, du moment que tu empruntes les bonnes voies. Si à chaque départ de vaisseau tu avais une date et un lieu d'arrivé totalement aléatoire le warp ne serait de toute façon absolument pas utilisable comme réseau de transport. 

Donc le warp est plannifiable, encore une fois sur des routes sur et utilisé convenablement. Après oui tu aura toujours la (mal)chance d'avoir une anomalie impromptus qui te fera arriver à l'autre bout de la galaxie ou avec +/-500 ans d'écart.

 

Le meilleure exemple de ça c'est les vaisseaux du chaos qui débarque à l'oeil de la terreur au 40ème millénaire en ayant vécu le siège de terra la veille : là on est dans la fuite non contrôlée à travers le warp (parce que papa guilliman ou le lion au cul) donc pas étonnant d'avoir une telle anarchie sur la date d'arrivée. 

 

Au final c'est exactement comme pour les voyages en mer du temps de la colonisation, les marins avaient des routes "sures" pour empécher les tempêtes qui les auraient fait dérivé totalement hors de leur destination ou tuer. Mais aucune n'est sure à 100%. 

 

Pour la 2ème question, c'est une interprétation personnelle mais je vois le warp comme un mer (métaphore largement utilisé), sur lequel des vaisseaux navigue avec des champs gellers pour contre les énergies de l'immatérium. Si on reste sur la métaphore du trajet naval, c'est comme si les bateaux voyageait avec un appareil pour diminuer les vagues. 

Et je m'imagine donc les vaisseaux les plus importants (vaisseaux amiraux de primarque) au milieu de dizaines/centaines/milliers d'autres navires avec tout autant de champs de gellers. Donc si catastrophe il doit y avoir, ça touchera en premier les vaisseaux à l'extérieurs de la formation (c'est le cas par exemple lors du voyage de Lorgar vers l'oeil de la terreur). 

 

Le 13/09/2020 à 02:46, Maleco a dit :

Sauf que, le warp étant ce qu'il est, j'ai du mal à comprendre le calcul puisque, peu importe la distance, le voyage dans le warp pour rejoindre terra aurait pu prendre 2 secondes comme 50 ans comme 822 années non ? 

 

Le warp n'est pas un portail de téléportation, et les distances comptes. Faire le voyage Terre-Saturne est moins compliqué que d'aller dans une autre galaxie (bon est impossible surtout pour d'autre raison, mais je parle en terme de distance). Si tu veux suivre les routes sures, tu ne peux pas voyager librement à travers toute la galaxie uniquement dans le warp, il faut parfois sortir de l'immatérium par une porte sure, voyager dans l'espace réel (ça ça prend du temps) pour prendre un autre accès au warp sur. 

Et en plus de ça, comme dit par mes VDD, Horus c'est assuré d'avoir des légions et des tempêtes warp pour bloquer les UM ou les DA. 

 

Le 13/09/2020 à 02:46, Maleco a dit :

et aux dark angels (pour quelle raison d'ailleurs?)

 

La même raison : les dark angels sont extremement nombreux. Les UM le sont parce que guilliman ne repars jamais d'un monde conquis sans avoir gérer tout le côté administration, infrastructure et lancé un réseau de recrutement. 

Les Dark Angels le sont par le simple facteur temporel : c'est la première légion, ils ont commencé leur recrutement bien avant toutes les autres légions (et sans aucun soucis comme les Emperor's children). 

Et puis on a trop tendance a resumer les DA à la trahison, hérétique toussa... A la base les DA sont extremement efficace, clairement une des légions les plus efficaces sur le champs de bataille (avec les Luna Wolfes, UM et WB post-Monarchia*). A la différence des NL, WE, IW, DG par exemple qui eux étaient plus des outils spécialisés. Forcément quand tu donnes aux IW l'ordre de conquérir uniquement les planètes les plus fortifiés ça avance moins vite qu'un Word Bearer qui a le temps de conquérir 1 système entier avec des humains revenu à la technologie du moyen age. 

Quant aux Salamanders, Raven guard, Iron Hands ils ont jamais brillés par leur nombre de conquêtes (ça veut pas dire qu'ils sont mauvais hein, ils ont fait le job, sans plus). 

 

 

*en vrai on pourrait rajouter aussi les EC post-Fulgrim et guérison, mais ils sont parti avec un effectif bien trop bas pour rivaliser en nombre de conquète avec les autres légions. 

[Setepenmentou]

Et pourtant malgré l'aspect temporel, les Ultramarines sont plus nombreux au moment de l'hérésie, et normalement les recrutements des Légions ne se font que dans les Mondes d'origine des Légions.

Cela dit dans La Tempête de la Ruine, si j'ai bien compris, Jonson arrive en retard au final c'est parce qu'il a l'intention de saper les arrières des hérétiques. Dans La Dague Enfouie on apprend que c'est lui qui a détruit Barbarus donc il faut s'attendre à ce qu'il ait fait de même avec les autres mondes renégats qui n'avaient pas déjà été détruits/rasés. (Olympia et Nostramo)

[La Terreur]

il y a 19 minutes, Setepenmentou a dit :

Cela dit dans La Tempête de la Ruine, si j'ai bien compris, Jonson arrive en retard au final c'est parce qu'il a l'intention de saper les arrières des hérétiques. Dans La Dague Enfouie on apprend que c'est lui qui a détruit Barbarus donc il faut s'attendre à ce qu'il ait fait de même avec les autres mondes renégats qui n'avaient pas déjà été détruits/rasés. (Olympia et Nostramo)

Je ne sais pas pour Olympia mais pour Nostramo , ce sont les Night lords eux même qui ont détruit leur propre monde ! Ils ont infligé la punition ultime chez eux ! On plaisante pas avec le crime avec le Nighthanter !

[Yllithian]

Il y a 3 heures, Setepenmentou a dit :

Et pourtant malgré l'aspect temporel, les Ultramarines sont plus nombreux au moment de l'hérésie, et normalement les recrutements des Légions ne se font que dans les Mondes d'origine des Légions.

Je confirme, je viens de finir le 4eme tome du Siège de Terra (la moitié de cette série, donc) et on entends tout juste parler des Dark Angels car on nous apprends sur la fin, du bouquin que Nuceria ( la planète d'Angron) a été détruite. Et, par déduction, par le Lion.
Et donc qu'il arrive.
On a même Corswain en avant garde qui va pointer le bout de son nez dans le Système Sol.


Et pour répondre à certaines des interrogations initiales.
Il souhaitait éviter Guilliman parce qu'effectivement, c'est un tacticien hors pairs et que sa légion est la plus nombreuse.
Quant au Lion, et bien parce que les Dark Angels sont clairement dans le top des légions les plus efficaces qui soient. Il aurait vraaaiment pas été absurde que le Lion soit nommé Maître de Guerre.

Horus souhaitait bel et bien foncer vers Terra et abattre l'Imperium.
Sauf qu'il n'avait pas prévu la fuite de l'Eisenstein.
Ou le fait que pendant des mois les meilleurs Space Marines du monde (à savoir les loyalistes des légions traitresses) le retiennent sur Istvaan 3.
Que, les survivants d'Istvaan 5 (essentiellement Shadrak Meduson et Corax) vont particulièrement le ralentir également.
Calth fut à peine un succès.
Ses frères sont de moins en moins fiables et contrôlables à mesure que le temps passe.
Il a, de plus, appris/compris que la tâche serait de toute façon loin d'être aisée et que tuer l'Empereur serait bien plus compliqué que prévu. Car le tuer physiquement ne serait pas suffisant.
Il faut donc passer par Molech et nous sortir un dyptique poussif mais distrayant à lire.

En somme, que de retards et contretemps.
Et j'en oublie !

Modifié le 14 septembre 2020 par Yllithian

[gilian]

Il y a 4 heures, Setepenmentou a dit :

Cela dit dans La Tempête de la Ruine, si j'ai bien compris, Jonson arrive en retard au final c'est parce qu'il a l'intention de saper les arrières des hérétiques. Dans La Dague Enfouie on apprend que c'est lui qui a détruit Barbarus donc il faut s'attendre à ce qu'il ait fait de même avec les autres mondes renégats qui n'avaient pas déjà été détruits/rasés. (Olympia et Nostramo)

 

C'est bien plus compliqué que ça pour les Dark Angels, a la fin de la tempête de la ruine. Les Blood Angels foncent sur Terra, les Ultramarines retiennent les hérétique et dans une moindre mesure ouvre le voie aux Blood Angel (en fait ils clouent sur place les rebelles en fassent d'eux), et Jonson part avec ces Dark Angel faire la tourner des mondes des légions et des mondes forges pour les détruire.

Pendant ce temps la les Dark Angel de Corswain continuent a faire la chasse a Typhus et finiront par arrivé sur Terra. Mais les deux contingent pour le moment sont indépendants (je dit pour le moment parce qu'il y'a pas mal de livre dark angel prévue en cette fin d'année).

 

il y a une heure, Yllithian a dit :

Horus souhaitait bel et bien foncer vers Terra et abattre l'Imperium.
Ses frères sont de moins en moins fiables et contrôlables à mesure que le temps passe.

(j'ai raccourcie la citation )

Horus en fait même la remarque quand il parle au crane de Farrus Manus. Il lui dit qu'il a récupérer les pires de ces frères et ceux qui aurait pu être utile ne l'ont pas suivit.

 

Il faut aussi gardé a l'esprit que c'est une guerre idéologique, les factions ne se sont pas créer selon des besoins tactiques. La plupart des légions qui ont trahis ont été corrompus de l’intérieur par les loges et les chapelains, d'ailleurs toutes les légions avec des chapelains sur le modèle des Word Bearers ont trahis, la seul a être rester loyaliste avec des loges c'est les Whites Scares. Et toutes les légions avec leur propre chapelain sont rester loyaliste sauf les Iron Warriors.

[Dias Irae]

Il y a 5 heures, La Terreur a dit :

Il y a 6 heures, Setepenmentou a dit :

Cela dit dans La Tempête de la Ruine, si j'ai bien compris, Jonson arrive en retard au final c'est parce qu'il a l'intention de saper les arrières des hérétiques. Dans La Dague Enfouie on apprend que c'est lui qui a détruit Barbarus donc il faut s'attendre à ce qu'il ait fait de même avec les autres mondes renégats qui n'avaient pas déjà été détruits/rasés. (Olympia et Nostramo)

 

 

Les DA ne vont pas passer sur Olympia car les IW sont censés s'y réinstaller durant la Purge créant l'Empire de fer

 

il y a une heure, gilian a dit :

Il faut aussi gardé a l'esprit que c'est une guerre idéologique, les factions ne se sont pas créer selon des besoins tactiques. La plupart des légions qui ont trahis ont été corrompus de l’intérieur par les loges et les chapelains, d'ailleurs toutes les légions avec des chapelains sur le modèle des Word Bearers ont trahis, la seul a être rester loyaliste avec des loges c'est les Whites Scares. Et toutes les légions avec leur propre chapelain sont rester loyaliste sauf les Iron Warriors.

 

Et l'Alpha Legion, et les night Lords, les words Bearers n'ont pas infiltrés tant de légions que ça. Chacune a au final ses propres raisons de trahir

[Setepenmentou]

Quand je parlais de Nostramo et d'Olympia, je voulais dire que les Légions renégates ont déjà fait le job (Curze détruit Nostramo et la Révolte d'Olympia matée de façon bien sanglante par les IW)

 

Quand aux scars, y'a eu quand même des traîtres dans leurs rangs. Ça fait avec les Dark Angels deux Légions a avoir eu des traîtres dans leurs rangs (on se demande du coup d'où viens le traumatisme des Impardonnés quoiqu'eux n'avaient pas l'excuse des loges ^^)

[Yllithian]

il y a 4 minutes, Setepenmentou a dit :

Ça fait avec les Dark Angels deux Légions a avoir eu des traîtres dans leurs rangs (on se demande du coup d'où viens le traumatisme des Impardonnés quoiqu'eux n'avaient pas l'excuse des loges ^^)

Disons que la "révolte" des White Scars a été très vite mattée. Et qu'ils restaient irrémédiablement fidèles à leur Khan, ils souhaitaient juste l'encourager à suivre le seul frère dont il avait été proche. ( Plus proche que de l'Empereur en tout cas)

Les Déchus Dark Angels, c'est une autre histoire.
Ils ont rejeté leur Primarque, l'Imperium ET Horus. Ne souhaitant pas entraîner d'avantage de fils de Caliban dans une guerre qui "n'était pas la leur". Et quand le Lion est revenu, ils ne savaient pas quel camps avait gagné et ont supposé que le Lion revenait, de toute façon pour les châtier.
De mémoire, seul Luther et peut être deux ou trois autres glands étaient impliqués dans des rituels warp  et d'autres saloperies.
Ya aussi Astelan, qui lui a une dent contre son Primarque mais, à priori, pas contre l'Empereur (auprès de qui il a servit même durant la fin des Guerres d'Unification).
C'est un beau bazar ! 
Et je dit ça, je n'ai lu que les ouvrages Horus Heresy et le bouquin Les Anges des Ténèbres pour les Dark Angels. J'ai sans doute loupé des trucs

[Invité]

Il y a 10 heures, Yllithian a dit :

Les Déchus Dark Angels, c'est une autre histoire.

Ou juste prenons un truc tout simple en compte : l'ego.

Les DA sont la 1ere légion, ça compte. Ils assument pas du tout d'avoir eu des éléments traites dans leurs rangs, point. Ya même pas besoin d'aller chercher plus loin les raisons du pourquoi du comment de la subtilité.

 

Les SM peuvent êtres des gros cons aussi vous savez. C'est même plutôt répandu chez eux. Les DA ont pas du tout encaissé la trahison des leurs, point. D'ailleurs jusqu'à "récemment" (les bouquins HH) il n'y avait pas vraiment eu de traitres dans les légions loyalistes (sauf DA, donc) mais bon il faut bien vendre des histoires.

Modifié le 15 septembre 2020 par Invité

[Ser Eddard]

Il y a 22 heures, SexyTartiflette a dit :

 

De mon point de vue, le warp n'est pas "si" chaotique que ça, du moment que tu empruntes les bonnes voies. Si à chaque départ de vaisseau tu avais une date et un lieu d'arrivé totalement aléatoire le warp ne serait de toute façon absolument pas utilisable comme réseau de transport. 

Donc le warp est plannifiable, encore une fois sur des routes sur et utilisé convenablement. Après oui tu aura toujours la (mal)chance d'avoir une anomalie impromptus qui te fera arriver à l'autre bout de la galaxie ou avec +/-500 ans d'écart.

 

 

Pour la 2ème question, c'est une interprétation personnelle mais je vois le warp comme un mer (métaphore largement utilisé), sur lequel des vaisseaux navigue avec des champs gellers pour contre les énergies de l'immatérium. Si on reste sur la métaphore du trajet naval, c'est comme si les bateaux voyageait avec un appareil pour diminuer les vagues. 

Et je m'imagine donc les vaisseaux les plus importants (vaisseaux amiraux de primarque) au milieu de dizaines/centaines/milliers d'autres navires avec tout autant de champs de gellers. Donc si catastrophe il doit y avoir, ça touchera en premier les vaisseaux à l'extérieurs de la formation (c'est le cas par exemple lors du voyage de Lorgar vers l'oeil de la terreur). 

 

 

Le warp n'est pas un portail de téléportation, et les distances comptes. Faire le voyage Terre-Saturne est moins compliqué que d'aller dans une autre galaxie (bon est impossible surtout pour d'autre raison, mais je parle en terme de distance). Si tu veux suivre les routes sures, tu ne peux pas voyager librement à travers toute la galaxie uniquement dans le warp, il faut parfois sortir de l'immatérium par une porte sure, voyager dans l'espace réel (ça ça prend du temps) pour prendre un autre accès au warp sur. 

Et en plus de ça, comme dit par mes VDD, Horus c'est assuré d'avoir des légions et des tempêtes warp pour bloquer les UM ou les DA. 

 

Je souscris largement à ton propos.

 

Si le Warp était vraiment un gros bordel qui catapultait systématiquement les vaisseaux n'importe où dans le temps et l'espace, un empire galactique s'étendant sur 1 million de monde serait ingérable. Et rappelons au passage qu'à l'échelle de la galaxie, c'est peanuts, de nos jours on estime qu'il y a dans les 200 milliards d'étoiles dans la Voie Lactée, l'Imperium est donc (très) loin de s'étendre à l'entièreté de la galaxie (même si toutes les étoiles n'ont pas forcémment des mondes habitables en orbite autour d'elles, même si l'Imperium a aussi tendance à s'installer sur des mondes absolument pas habitables), et ses mondes ne forment pas un ensemble "linéaire" qui constituerais une sorte de "territoire" en 3D: y a des trous, des "dents creuses" et des régions totalement inexplorées en "plein milieu" de l'Imperium, pt'êt même pas loin de Terra.

 

Les mondes colonisés par l'humanité (et rattachés à l'Imperium pendant la Grande Croisade, mais la galaxie est si  vaste qu'on peut tout à fait imaginer des mondes humains qui n'ont jamais entendu parler de l'Imperium) l'ont été au gré des sauts warp "en aveugle" des débuts de la conquête spatiale par l'humanité. Ces itinéraires ont été cartographiés et forment maintenant des routes stables, mais à l'origine, ce n'est pas une colonisation rationnelle explorant un monde, puis un autre "à côté" puis celui d'après...etc. 

 

La comparaison avec un océan, c'est exactement ça. D'ailleurs les cartes de la galaxie de 40K représentent l'espace comme on représentait les océans sur les vieilles cartes: avec des monstres représentés dans les zones inconnues et ce genre de truc. 

 

Si 40K c'est une sorte de Moyen Age futuriste, cette façon de gérer le voyage stellaire prend tout son sens: comme les explorateurs des XVème et XVIème siècle, on se lance dans un "océan" immense, peu connu et peu sûr, les voyages sont longs et plein d'aléas. On est pas dans un hyperespace à la Star Wars ou une distorsion à la Star Trek, les voyages spatiaux sont beaucoup plus longs et aventureux. Mais il y a également des routes connues et moins dangereuses (mais on est pas à l'abris d'une tempête ou d'une défaillance technique, comme en mer).

 

Citation

Si tu veux suivre les routes sures, tu ne peux pas voyager librement à travers toute la galaxie uniquement dans le warp, il faut parfois sortir de l'immatérium par une porte sure,

 

Ceci en particulier est à garder à l'esprit: on ne fait pas le voyage d'une traite. On fait plusieurs "sauts" dans le warp pour les longues distances, car plus un voyage dans le warp est long, plus les risques d'être déviés dans le temps et l'espace le sont. Donc on repasse régulièrement en espace réel pour que le navogator puisse vérifier la position du vaisseau et corriger si besoin..... exactement comme on fait des escale et comme on recalcule la position du navire sur les mers.

 

Tout cela donne vraiment un aspect bien particulier aux voyages spatiaux à 40K, qui colle parfaitement avec son thème "médiéval".

 

Il y a 2 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Ou juste prenons un truc tout simple en compte : l'ego.

Les DA sont la 1ere légion, ça compte. Ils assument pas du tout d'avoir eu des éléments traites dans leurs rangs, point. Ya même pas besoin d'aller chercher plus loin les raisons du pourquoi du comment de la subtilité.

 

Les SM peuvent êtres des gros cons aussi vous savez. C'est même plutôt répandu chez eux. Les DA ont pas du tout encaissé la trahison des leurs, point. D'ailleurs jusqu'à "récemment" (les bouquins HH) il n'y avait pas vraiment eu de traitres dans les légions loyalistes (sauf DA, donc) mais bon il faut bien vendre des histoires.

 

Le problème des DA, c'est que quand leur fluff a été écrit, si je ne m'abuse, il n'était pas question de SM renégats en dehors de l'hérésie d'Horus, qui était un événement mythique nimbé de légendes.

 

Les éditions ultérieures ont introduit l'idée que des SM passaient au chaos "régulièrement", en tous cas bien plus souvent qu'avant, y compris des membres de chapitres dont l'essentiel reste loyaliste. Et les romans HH en ont rajouté une couche en disant que toutes les légions ou presque avaient eu des transfuges.

 

Du coup, le fluff des DA (qui est de loin mon préféré parmis l'Astartes) s'en est retrouvé très affaibli, et les impardonnés passent pour des cons arrogants. Mais à l'époque où ce fluff a été créé, l'idée d'avoir des traîtres dans ses rangs, c'était ZE truc honteux et qui pouvait même mettre en péril l'intégralité du chapitre.

 

Sinon, les SM sont des super soldats fanatisés et formatés. Donc je sais pas si on peut dire qu'ils sont des "gros cons", mais disons que c'est 40K quoi, y a pas beaucoup de gens que je trouve sympathiques dans cette galaxie perso.

Modifié le 15 septembre 2020 par Ser Eddard

[Maleco]

Je comprends mieux en effet ! 

Par contre concernant les légions à écarter durant l'hérésie, les ultramarines sont vraiment si puissants que ca ? idem pour les dark angels ? 
J'avais en tête que les IF étaient bien plus redoutables compte tenu de la situation défensive, ainsi que la garde custodienne par exemple. 

[Titiii]

 L'Empereur avait rapatrié Dorn et les IF sur Terra, justement pour renforcer la défense du système Sol, avant la trahison d'Horus (on n'est jamais trop prudent, d'ailleurs certaines nouvelles de la BL indique que l'Empereur et Malcador avait des soupçons de révoltes de primarques, même s'ils ne savaient pas les détails de qui trahirait ou non). Horus ne pouvait donc pas trouver de moyen de les envoyer quelque part ailleurs vu que leurs ordres venait de papy directement.

 Pour les Custodes, ils étaient voués à la défense du palais impérial (et en particulier celle du portail toile qu'est le trône d'or, la raison secrète du retour de l'Empereur sur Terra) et ils n'en répondent qu'à l'Empereur lui-même. Horus n'aurait jamais pu leur faire avaler une excuse pour partir à l'autre bout de la galaxie, ça aurait été aussi gros que de leur dire qu'il y a un éléphant rose ou d'aller voir s'il y était... On a la même situation pour les Sœurs du Silence, qui ne sont pas aussi violentes martialement qu'une légion de SM/Custodiens mais pouvait quand même bien embêter Horus sur le plan psy/warp (bien qu'au début il ne se reposait pas vraiment sur le soutien des 4 dieux du chaos).

 Ces deux groupes n'étaient donc pas évitables, bien que ça aurait bien arrangé Horus qu'ils partent au loin pendant sa rebellion.

Modifié le 16 septembre 2020 par Titiii

[Ser Eddard]

il y a 24 minutes, Titiii a dit :

 Pour les Custodes, ils étaient voués à la défense du palais impérial (et en particulier celle du portail toile qu'est le trône d'or, la raison secrète du retour de l'Empereur sur Terra) et ils n'en répondent qu'à l'Empereur lui-même. Horus n'aurait jamais pu leur faire avaler une excuse pour partir à l'autre bout de la galaxie, ça aurait été aussi gros que de leur dire qu'il y a un éléphant rose ou d'aller voir s'il y était...

 

Les Custodes venaient également de se faire décimer dans la Toile... Et effectivement, ils étaient autant les compagnons, les confidents que les gardes de l'Empereur. Ils étaient toujours la où ce dernier se trouvait. Il aurait été proprement impossible de les manipuler comme Horus l'a fait pour certaines légions.

 

Les Dark Angels et le Lion étaient réputés pour leurs méthodes implacables et leurs stratégies froides, méthodiques et implacables. Ils cumulaient le plus de victoires pendant la Grande Croisade après Horus.

 

Les Ultra étaient la légion la plus populeuse et la mieux organisée.

 

Ces deux légions ne sont pas particulièrement plus fortes que les autres (peut-être plus que celles décimées par le début de l'hérésie ou certains évènements de la Grande Croisade). Horus avait déjà à affronter les IF, ce qui restait des Custodes, les BA, les WS.... autant pas rajouter ces deux puissantes légions Astartes.

 

Et quand ils finissent par débouler quand même, les légions traîtresses ont déjà bien mangé dans leur tronche durant le siège du palais (sans parler de celles comme les EC, qui sont parties faire des trucs pas clairs avec la population civile et qui du coup servent pas à grand chose dans la prise du palais), pas sûr qu'elles aient pu soutenir l'assaut de trois légions Astartes (tu as oublié les SW, pas des Joe le rigolo non plus) encore fraîches et remontées à bloc de s'être faites manipulées et avoir manqué à leur devoir en ne pouvant pas venir au secours de Terra à temps.

 

C'est pour ça qu'Horus essaye d'en finir le plus vite possible, avec le dénouement qu'on connait.

[SexyTartiflette]

Il y a 10 heures, Maleco a dit :

J'avais en tête que les IF étaient bien plus redoutables compte tenu de la situation défensive, ainsi que la garde custodienne par exemple. 

 

Comme l'on dit mes VDD, les IF et les custodes étaient déjà bien ancré sur Terra, Horus savait dès le départ qu'il faudrait leur passer dessus. 

 

Et puis le fait que IF ou les Custodes ne sont pas plus redoutable que les Dark Angel, bien au contraire. Après il faut voir au delà des égos des protagonistes (et du brossage dans le sens du poil que certains auteurs font). 

Les Dark Angels/UM sont franchement plus nombreux que les IF, bien bien plus que les Custodes. Qu'importe si 1 IF est meilleur dans son bastion qu'1 Dark angel si on peut aligner 5 Dark Angels ou 8 Ultramarines contre 1 Imperial fist. 

 

Après si on prend les 7 légions loyalistes : 

- Salamanders (quasi)exterminé sur Istvaan

- Raven guard (quasi)exterminé sur Istvaan

- Iron Hands (quasi)exterminé sur Istvaan

- Imperial Fist : déjà ancré sur Terra, indélogeable avant le siège

- Blood Angel : Tentative de les isoler sur Signus

- Space Wolfes : Tentative de les faire s'entretuer avec les Thousand sons

- White scars : Tentative de les isoler dans je ne sais plus quel système par l'Alpha legion  

 

Au final Horus avait un plan pour que chaque legion loyaliste (sauf les IF) ne sont pas sur les murs du palais (ou très grandement affaiblis)

 

[lordvadore]

Il y a aussi un autre élément à prendre en compte pour les Ultras. Guilliman disait que si les Ultramarines étaient sur un champ de bataille avec les Blood Angels, les Iron Hand ou les Imperial Fist (si mes souvenirs sont bons), il pouvait vaincre n'importe qui (et rappelons qu'il avait déjà pensé à des affrontements entre légion dans son ébauche de codex astartes). 

Horus a réussi à se débarrasser des Iron Hands, les Blood Angels et les Imperial Fists étaient sur Terra, il avait tout intérêt à ne pas laisser Guilliman les rejoindre. 

Et rappelons que niveau chiffres, les Ultra sont à environ 250 000 légionnaires, après la supposée absorption des deux légions qui ont failli. Les légions renégates, même si elles attaquent en même temps, ont quand même 7 ans de guerre dans les pattes, avec plus ou moins de pertes. Donc affronter une légion dont le potentiel de combat est encore très fort, très peu pour Horus. Et surtout, affronter une légion qui est capable de se coordonner parfaitement avec celles de ses frères, quand celles des traitres le sont beaucoup moins...

 

Et comme le dit Ser Eddard, il est pressé par le temps. 

Même si apparemment, les SW sont un peu la queue entre les pattes, après la tentative d'assassinat de Russ sur Horus, qui affaiblit grandement la légion. 

[Maleco]

Mais du coup la question qui me vient c'est, compte tenu de l'état des forces en présence coté loyaliste ... Horus pensait vraiment pouvoir gagner en fait ? C'était théoriquement jouable ?