L'infâme "stalling" est-il l'antithèse du "beau jeu" ?

[lokragen]

il y a 13 minutes, BBLeodium a dit :

C'est pour ça que je pense que GW va rajouter un facteur incertain pour le coach qui fait le Stalling - pour justement les forcer à réfléchir un peu plus quand et comment l'utiliser, et à prendre de réels risques aussi.

 

On voit que GW prend en compte le point de vue des gens, car il y avait 4 sujets qui revenait souvent.
 

- le combo griffe châtaigne écrasement. (nerf)
- les OTT (pas ceux grâce a un pouch pouch, mais bien d'un scavens ou un elfe sylvains qui va tout droit) nerf (mouvement max 9)
- les forfaits (mais ça, c'est pour le jeu video)
- et le stalling, pour ça d'ailleurs qu'on a le débat, car ça divise quoi qu'il arrive

[Uphir]

Il y a 11 heures, BBLeodium a dit :

Il faut juste espérer que tu ne tombes pas sur un joueur qui joue fluff en tant que fan pas content qui va te taper dessus.

 

Que ta remarque soit ironique ou non (l'écrit laissant la part au doute), le ball control est autorisé par les règles de Blood Bowl. Frapper une personne est interdite par la loi. J'y vois comme qui dirait une légère différence !

 

Pour le reste, j'ai découvert le ball control lorsque je suis arrivé sur la scène compétitive. Je l'ai subis et l'ai fait subir sans me poser de question, et c'est tellement rentrer dans ma pratique qu'à l'heure d'apprendre à jouer à mon fils, je lui ai enseigné cette tactique qui, est selon moi, juste une "arme supplémentaire" pour remporter la victoire. La question de "beau jeu" est subjective et propre à chacun, et à mon sens n'entre pas en considération dans l'usage ou non du ball control. Si la route vers le titre passe par un petit ball control des familles, je ne m'en priverai pas, et ce n'est pas les "chouineries" de mon adversaire et son appel au "beau jeu" qui me dissuaderont de le faire.

 

A ce compte là, on peut aussi interdire les blocages à plus de X cases du porteur de balle parce que c'est de la violence gratuite et que c'est pas "gentil" pour l'adversaire.

[Harzen]

Entièrement d'accord avec Uphir.

Il faudrait déjà définir ce qu'est le "Beau jeu" afin de débattre sur des bases solides parce que là, à part comme argument massue et définitif, ce n'est pas clair.

De plus il me semble que le "stalling" est déjà rentré dans les moeurs  et ne fait plus débat si j'en crois mes retours de nombreuses ligues (sans parler des tournois qui sont le mal...;) ).

[BBLeodium]

Il y a 3 heures, Uphir a dit :

Que ta remarque soit ironique ou non (l'écrit laissant la part au doute), le ball control est autorisé par les règles de Blood Bowl. Frapper une personne est interdite par la loi. J'y vois comme qui dirait une légère différence !

 

Je réponds à ton smiley par un smiley.

 

Blague à part, ce que je veux dire, c'est que tenter de justifier une exploitation des règles par le "fluff" est inutile. Une exploitation des règles reste une exploitation des règles. Le Stalling n'est qu'une stratégie mise en place par les joueurs qui exploite les règles de Blood Bowl - et non pas un automatisme couvert par les règles de base.

 

Avec la nouvelle édition 2020 à venir, GW mentionne quelque chose de très clair à propos du Stalling dans les règles de base. Ce n'est pas interdit, mais ça montre que GW est conscient de cette stratégie et ne la cautionne pas forcément comme tu le fais. Après, à chacun de tirer ses conclusions et de s'adapter...ou non.

 

 

Citation

A ce compte là, on peut aussi interdire les blocages à plus de X cases du porteur de balle parce que c'est de la violence gratuite et que c'est pas "gentil" pour l'adversaire.

 

Comme j'ai dit, la différence avec les blocages est qu'il y a une part de risque qui existe toujours pour l'attaquant. Bloquer comme un fou au dernier tour peut se retourner contre le coach qui décide de mettre ça en place. Ce n'est pas forcément automatique, et il y a moyen de minimiser les risques de blessure sur un malheureux crâne obtenu sur le résultat du jet de blocage, mais il y a toujours une rétribution qui est possible.

 

Ce n'était pas le cas avec le Stalling, et on verra quels sont les effets négatifs que GW va ajouter avec la seconde saison de Blood Bowl par la suite, mais toujours est-il que quelque chose est fait pour rendre le Stalling moins "sûr" qu'avant.

Modifié le 16 septembre 2020 par BBLeodium

[Uphir]

En fait, je pense que ta phrase peut s'arrêter là...

 

Il y a 2 heures, BBLeodium a dit :

Avec la nouvelle édition 2020 à venir, GW mentionne quelque chose de très clair à propos du Stalling dans les règles de base. Ce n'est pas interdit...

 

Le reste, c'est de la littérature !

 

Si Games Workshop était contre cette pratique, il l'aurait interdite tout simplement. Et ce n'est clairement pas la probabilité (je n'ai pas le tableau sous les yeux) de tomber sur la prière à Enèfel prévue à cet effet, avec qui plus est encore un jet aléatoire pour obtenir un résultat positif pour celui qui subit le ball control (prendre un rocher ; 33% de probabilité) qui va changer quoi que ce soit. Le pire, c'est qu'il n'y a même pas d'élément d'incertitude ; on sait si notre adversaire dispose de la fameuse prière ou non ! Autant dire que s'en prémunir est sacrément facile...

 

En résumé, on est en présence d'une règle gadget (mais très fun d'un point de vue fluff ; perso, j'adore !) qui ne résoudra pas le problème si tant est que l'on considère qu'il y a un problème, ce qui n'est pas mon cas. En tout cas, c'est clairement pas ça qui me dissuadera de "ball controler".

[Barbarus]

Citation

Si la route vers le titre passe par un petit ball control des familles, je ne m'en priverai pas, et ce n'est pas les "chouineries" de mon adversaire et son appel au "beau jeu" qui me dissuaderont de le faire.

Si la route vers le titre passe par ça, selon moi, c'est que le titre ne te revient pas... Devoir justifier d'une victoire pour justifier l'utilisation d'une pratique que je trouve anormale, c'est l'anti-thèse même de Blood Bowl...

 

Citation

Le reste, c'est de la littérature !

Non, pas vraiment... C'est comme toujours : "la lettre de la loi et l'esprit de la loi"... Deux choses parfois bien distinctes... Et comme je dis souvent, c'est pas parce que ce n'est pas interdit qu'il faut le faire...  Mettre le ballon loin de tout et faire durer, c'est pas ce que j'appelle "jouer", c'est même pire : tu empêches l'autre de jouer... Et là, pour moi, c'est pas l'esprit d'un jeu, quel qu'il soit...

 

Citation

De plus il me semble que le "stalling" est déjà rentré dans les moeurs  et ne fait plus débat si j'en crois mes retours de nombreuses ligues (sans parler des tournois qui sont le mal...;) ).

Tu sais ce que dit Bébel dans l'As des As, à propos du "nombre" comme caution de raisonnement? C'est toujours intéressant à ré-entendre...

Quand au "rentrer dans les mœurs", ça dépend du contexte... Si tu es dans une ligue où l'attente est vue comme une norme acceptable, tu ne la questionnera même pas et tu t'y plieras... Si, comme le fiston de @Uphir, tu as appris à jouer "comme ça", forcément, tu ne remettras que rarement en cause le bienfondé de cette stratégie... Et si, comme @Uphir, tu te mets en mode "si tout le monde le fait, aucune raison de m'en priver", le concept ne sera même soumis au débat.

 

Citation

Si Games Workshop était contre cette pratique, il l'aurait interdite tout simplement.

C'est toujours pareil : une question de "nuance"... Or, GW, ne sait pas vraiment faire "la nuance"... et l'exemple "ultime" pour moi, c'est Écrasement... Qui passe de "trop fort" à "totalement nul"! Parce que "pas de nuance"... GW était contre "écrasement V3", ils ne l'ont pas interdit, ils l'ont rendu nul...

Ca me rappelle une discussion avec un polo noir il y a quelques années, à propos d'un mixage complet des dieux du chaos : "GW ne veut pas frustrer ses clients, c'est pour ça que tout ce mélange est autorisé...". C'est pas mon argument, einh, c'est le sien...

Autre preuve : les humains ont tjs très bien joué dans leur roster... Y'a eu de la grogne "l'ogre peut rien lancer chez les humains"... Pouf, on rajoute un half' (venu d'on ne sait trop où... bon, ok, y'a le Moot, mais jusqu'à présent, il ne servait qu'à faire des équipes pure half'). Pour, surtout, "ne pas frustrer"...

Donc, se contenter de "si GW était contre, il l'aurait interdit", perso, ça ne me satisfait que très moyennement... Parce que GW ne veut frustrer personne...

 

Je pousse ma réflexion : c'est pas l'attente en tant que telle qui me rebute (je peux comprendre), mais son "abus"... Attendre un tour, c'est pas attendre 5 ou 6 tours! Et cet abus, malgré le fait que les règles ne l'interdisent pas, ça reste de "l'anti-jeu" à mes yeux...

Pour qu'il y ai jeu, "les deux" doivent prendre du plaisir... Je reprend mon exemple contre les nordiques : mon adversaire marque son second TD suite à ma "menace" de lancer de gob'... Il me reste 2 tours pour revenir à égalité : quelques gob' KO reviennent, je me rate sur mon ramassage de ballon... Il me reste donc plus qu'un tour... Un ramassage, une transmission, un lancer de gob' et un sprint plus tard, je reviens à égalité lors du dernier tour... Deux ans après, on parle encore de cette action ensemble! S'il avait attendu, on ne se souviendrait même pas qu'il a jouer ses nordiques contre mes gob'...

Le plaisir de jeu en commun, le fait que mon adversaire puisse jouer et se faire autant plaisir que moi (parce que, rassurez-vous, il m'a encore sorti quelques gob' durant ces deux tours!), voilà ce qui m'intéresse dans BB, bien bien plus qu'une victoire bien trop éphémère et dont je ne me rappellerais plus dans deux semaines...

 

Je fais le parallèle avec Magic : le gars qui mélange/trifouille son deck tout seul pendant 15 minutes, sort une carte et me dis "j'ai gagné", quelle sublime exemple d'interaction ludique... Limite, je préfère rester chez moi... Mais là aussi, "les règles ne l'interdisent pas"... Et c'est toujours pareil : même si tu joue un deck combo, t'es pas obligé de monter un deck où ton adversaire te regardera mélanger tes cartes pendant 1/4h, en sortir une de temps en temps de ta main... Même un deck combo peut (et doit, selon moi) offrir un minimum d'interaction avec l'autre!

 

Qu'est-ce qui importe le plus? La victoire, ou l'expérience de jeu commune?

 

 Barbarus : et, au risque de me répéter :  ce n'est pas "parce que ce n'est pas interdit qu'il faut, de fait, s'autoriser à le faire"... Parce qu'à ce titre, rien ne m'interdit de quitter une partie dès que je rate un jet de dé... Pourtant, je le fais pas...

 

Modifié le 16 septembre 2020 par Barbarus

[Uphir]

il y a 54 minutes, Barbarus a dit :

Si la route vers le titre passe par ça, selon moi, c'est que le titre ne te revient pas... Devoir justifier d'une victoire pour justifier l'utilisation d'une pratique que je trouve anormale, c'est l'anti-thèse même de Blood Bowl...

 

L'histoire est écrite par les vainqueurs.

[Barbarus]

Je l'avais pas vu venir cette réponse...

 

Ceci dit, il n'empêche qu'elle est souvent ré-interroger ensuite, quand la gloire de la victoire est bien retombée...

 

Barbarus : mais je préfère malgré tout la répartie de Bébel...

[BBLeodium]

il y a une heure, Uphir a dit :

L'histoire est écrite par les vainqueurs.

 

C'est ce genre de réaction qui me fait penser qu'un esprit trop compétitif tue le jeu sur le long terme. Guildball est mort à cause de ça, selon ses créateurs.

 

 

Maintenant, je pense que si l'équipe qui a écrit les règles de BB 2020 n'a pas interdit le Stalling et a voulu plutôt créer un statut en jeu qui le définit clairement, c'est parce que la stratégie en tant que telle en reste une - même si elle n'est pas très amusante à subir systématiquement. Je pense que le but ici est de créer des effets de jeu qui créent l'incertitude sur le fait que le joueur faisant le Stalling puisse être incapacité à marquer quant il le désire.

 

Certes, dans les règles de base, on a une Prière de Nurgle qui donne cet effet (et qui peut aussi être active selon un résultat bien précis de la table de Kick off) et ça reste assez situationnel tout en annonçant la couleur...mais c'est justement le fait de savoir que c'est actif qui fait réfléchir le coach à propos d'utiliser le Stalling à ce moment-là ou non. Qu'on ne sache pas quand (ou si) ça arrive, c'est aussi ennuyeux sur le plan stratégique...car le Stalling est plus utile planifié à l'avance et jouer en premier ou en second a un rôle également dans son utilisation.

 

Et bien sûr, on ne sait pas s'il n'y aura pas d'autres éléments de règle qui utilisent ce statut également...notamment s'il va y avoir d'autres cartes spéciales pour l'édition 2020, voire même si un almanach sortira fin de cette année en plus de la boîte de base et du nouveau livre de règles de base. C'est là-dessus que ça peut changer drastiquement.

 

Après tout, si un statut est créé dans les règles de base, c'est pour que ça soit utilisé dans d'autres règles...

Modifié le 16 septembre 2020 par BBLeodium

[azhagmorglum]

Exemple extrême mais qui pourrait bien "'réconcilier" les 2 parties (les pro-Stalling et les amateurs du soi disant beau jeu et de fluff **) :

 

J'ai rasé la défense adverse, il reste quelques tours, le porteur du ballon fait un tour de terrain avant de marquer.

 

Si cette situation arrivait dans la vraie vie, ne serait ce pas génial à voir ?

 

Personne n'a raison ni tort dans ce débat, personne ne peut se targuer d'avoir la vérité et de dire ce qu'est le beau jeu ou non, ou comment il faut jouer.

Ce qu'on oublie c'est que le jeu n'est qu'un pâle reflet de ce qui se passerait réellement dans un vrai match de BB. Pas de chacun son tour, l'un bouge pendant que l'autre attend etc... Tout ne serait que mouvement. Donc même un joueur qui se baladerait le long de l'en-but adverse, sans marquer, en se pavanant, ce ne serait pas aberrant (sous les applaudissements de ses supporters et les huées des supporters adverses certes). Et ce ne serait pas statique.

 

Maintenant pour revenir au jeu, GW a tenté de remédier à cela avec une solution aléatoire et incertaine et c'est tant mieux. Interdire complètement le stalling aurait été fastidieux et selon moi une erreur. Il y a autant de gens pour que contre.

Et encore une fois les antis ici tentent de faire passer la pratique comme insurmontable et impossible à contrer. Cela dépend de la situation et des équipes en jeu. Et combien de fois avez vous subi cette tactique en conséquence de vos erreurs ??

 

** : pour revenir au fluff, je pense qu'il doit y avoir autant de spectateurs venu voir des buts que du sang !

[Barbarus]

Citation

J'ai rasé la défense adverse, il reste quelques tours, le porteur du ballon fait un tour de terrain avant de marquer.

Quel intérêt? Tu n'as plus de défense, autant marquer et essayer de faire quelques blesser en plus, tout en laissant à ton adversaire une possibilité de jeu... Les supporters préfèrent te voir courir ou te voir taper ?

 

Citation

Et encore une fois les antis ici tentent de faire passer la pratique comme insurmontable et impossible à contrer. Cela dépend de la situation et des équipes en jeu. Et combien de fois avez vous subi cette tactique en conséquence de vos erreurs ??

Vu les équipes que je joue "habituellement", c'est plutôt "moi" qui peut l'imposer à mon adversaire, que l'inverse... Et je le fais pas...

Quand à dire que c'est une "conséquence d'erreur", moi, je vois plutôt le match d'un débutant, qui se retrouve dans les cordes par un joueur peu scrupuleux... Bah, oui, "c'est pôs interdit"...Et où celui qui, à mon sens, est à blâmer, c'est pôs le débutant... Et je dis ça, avec en mémoire des discussion avec des joueurs qui avaient vécu ça...

 

Et c'est comme bien souvent avec GW : le problème, ce n'est pas une potentielle faille, mais l'abus potentiel... Comme dit, "un tour", je peux comprendre, 3 ou +, beaucoup moins...

 

Barbarus : après, est-ce que les "pro-attente" ont joué avec des petites équipes (gob', half') face à des gens qui abusaient de la méthode? Et si oui, vous êtes-vous "amusé" durant ces tours?

[Uphir]

Il y a 2 heures, BBLeodium a dit :

C'est ce genre de réaction qui me fait penser qu'un esprit trop compétitif tue le jeu sur le long terme. Guildball est mort à cause de ça, selon ses créateurs.

 

Et Blood Bowl existe depuis plus de 30 ans, a connu trois éditions majeures, a survécu à 15 ans sans soutien, et continue de séduire de nouveaux joueurs.

 

La compétition n'est pas née avec Blood Bowl et ne disparaîtra pas avec lui. Oui, c'est un jeu compétitif, et ceux qui n'apprécient pas cet aspect peuvent se tourner vers des jeux coopératifs. J'ai même tendance à préférer ces jeux là parce que je préfère jouer avec que jouer contre. Mais voilà; BB, c'est mon péché mignon, mon premier jeu "expert", celui qui a construit ma culture ludique et à développer mon instinct "de tueur"... le seul jeu où je peux dire que j'ai joué à très haut niveau et face aux meilleurs.

 

Quand je rentre sur un terrain de Blood Bowl, c'est comme lorsque je rentrais sur un terrain de football américain (je pratique les deux et ils sont dans mon esprit indissociables) ; pas de place pour les sentiments !

 

Et le pire, c'est que ça ne m'empêche absolument pas de rôleplayer. Pour moi, les coachs de Blood Bowl sont comme les coachs américains que j'ai pu avoir ; focus sur l'unique objectif à avoir... la victoire !

 

Il y a 2 heures, BBLeodium a dit :

Après tout, si un statut est créé dans les règles de base, c'est pour que ça soit utilisé dans d'autres règles...

 

Tu extrapoles grandement. Le fait est qu'en l'état, le ball control est toujours autorisé et que la possibilité qu'il soit pénalisé par un jet de rocher est tellement faible que ça ne dissuadera personne de l'utiliser.

 

il y a 37 minutes, Barbarus a dit :

Et c'est comme bien souvent avec GW : le problème, ce n'est pas une potentielle faille, mais l'abus potentiel... Comme dit, "un tour", je peux comprendre, 3 ou +, beaucoup moins...

 

Il n'y a ni faille, ni abus. Juste une tactique. Le ball control est même une tactique de foot US dont s'inspire plus que grandement Blood Bowl. Un célèbre coach a dit un jour ; "qui contrôle l'horloge, contrôle le match."

 

C'est exactement le même principe à Blood Bowl ; si je possède la balle, et que tu ne peux la reprendre, alors je contrôle le jeu. Et ce n'est pas à moi de te la rendre mais à toi de me la prendre !

[Barbarus]

Citation

C'est exactement le même principe à Blood Bowl ; si je possède la balle, et que tu ne peux la reprendre, alors je contrôle le jeu. Et ce n'est pas à moi de te la rendre mais à toi de me la prendre !

Si je suis dans une optique de victoire à tout prix, quitte à en devenir "gagne-petit", oui... Mais c'est pas mon optique... Et "marquer", pour moi, c'est pas "que" rendre la balle...

Tu connais le proverbe "à vaincre sans péril, on triomphe quand même sans gloire"...

 

Citation

Pour moi, les coachs de Blood Bowl sont comme les coachs américains que j'ai pu avoir ; focus sur l'unique objectif à avoir... la victoire !

Beinh non, pas tous les coachs... Pour certains, c'est "le jeu"... Sinon, ils ne cocheraient pas des gob'...

Pour moi, gagner, c'est "secondaire"... Je ferais presque tout pour, MAIS je ne ruinerais pas l'intérêt ludique pour ça...

 

Citation

a survécu à 15 ans sans soutien

En France, la communauté "soudée" a aidé, et y'a eu, heureusement, des fournisseurs de proxy (que GW a pointé "officiellement" comme LA cause de son désintérêt pour BB) que tu oublie dans ton équation... Enlève tout cela, je donne pas très cher de la survie du jeu en France, et dans le monde...

 

Citation

Il n'y a ni faille, ni abus. Juste une tactique. Le ball control est même une tactique de foot US dont s'inspire plus que grandement Blood Bowl.

C'est marrant, mais ça peut fonctionner dans les sports d'engluement... Et encore, je doute que si tu peux marquer, à un pas du TD, le gars fasse demi-tour ou s'arrête...

Une fois de plus, ne pas confondre "lenteur" et "arrêt"... S'arrêter de jouer à un pas d'une cage de foot, d'un panier, d'une ligne d'en but, alors qu'il n'y a plus de gardien, plus de défenseur adverse, tout ça pour gagner du temps... Vous avez déjà vu ça "en vrai", dans un match? J'ai déjà vu certaines équipes jouer à la passe à dix, ralentir le jeu, mais jamais arrêter une attaque à 1 cm du but... Sérieux!

Or, c'est bien là toute la différence... C'est pas pareil de "prendre son temps", que de laisser 4 brutes à une case du TD sans que l'ennemi ne puisse rien y faire (trop loin, trop faible,...) et attendre plusieurs tours... Que tu veuilles laisser ton équipe en possession du ballon sans avancer à toute berzingue, c'est ton droit... Mais que tu refuse d'inscrire un TD "offert", pour moi, ça, ça se fait pas... c'est tout...

Je cherche pas à te convaincre, juste à te dire que ça ne fait pas parti de mon logiciel et que je ne comprend pas "viscéralement" comment on peut envisager ça tout en ayant comme objectif premier de "s'amuser à deux"...

 

Barbarus : Et j'aimerais bien avoir la réponse à ma dernière question : est-ce amusant de "subir" ce genre de jeu? Parce que toutes les réponses sont en mode, "moi, quand je le fais...", mais si on inverse la réflexion, ça donne quoi? Toujours la même envie?

Modifié le 16 septembre 2020 par Barbarus

[BBLeodium]

 

Il y a 4 heures, azhagmorglum a dit :

Exemple extrême mais qui pourrait bien "'réconcilier" les 2 parties (les pro-Stalling et les amateurs du soi disant beau jeu et de fluff **) :

 

C'est totalement faux de présenter les "2 parties" ainsi. Je n'ai jamais parlé de beau jeu, et la justification fluff a aussi été invoquée par le camp "pro-Stalling" en réalité.

 

D'ailleurs...

 

 

Citation

Et encore une fois les antis ici tentent de faire passer la pratique comme insurmontable et impossible à contrer. Cela dépend de la situation et des équipes en jeu. Et combien de fois avez vous subi cette tactique en conséquence de vos erreurs ??

 

...je connais en fait le Stalling, pour l'avoir longtemps pratiqué - notamment sur le jeu vidéo, y compris en mode "salopard" qui s'acharne pour détruire une équipe adverse (comme quoi, le jeu vidéo, c'est facile pour ne pas avoir de scrupules ). Je sais donc que lorsqu'un Stalling est fait dans les bonnes circonstances, l'équipe adverse ne peut pas faire grand chose contre - notamment contre une équipe en sous-nombre à cause du nombre de sorties (pas spécialement blessé, des KO ou poussées dans le public suffisent). Dans ces cas, il est inutile de faire croire que le coach adverse peut le briser - c'est en fait un piège pour attirer les joueurs en sous-nombre et les massacrer davantage. Parce que désolé de le dire, mais envoyer au suicide des joueurs pour tenter de menacer le porteur de balle derrière son écran de zones de tacle, c'est juste donner des blocages gratuits à l'équipe faisant le Stalling à son tour dans la grande majorité des cas.

 

Et ce n'est pas du tout une question de le subir en "conséquence de vos erreurs". Souvent, le Stalling est mis en place lorsque le coach adverse a le premier tour et marque relativement tôt dans la première mi-temps. On joue alors la montre pour marquer au dernier tour durant la première mi-temps pour revenir au score, et puis prend son temps durant la seconde pour s'assurer de marquer un second touchdown dans la seconde sans que l'équipe adverse ait suffisamment de temps pour revenir au score.

 

Ce n'est pas une erreur d'avoir le toss et de marquer...c'est la stratégie du Stalling qui conditionne le jeu dans cette direction ennuyeuse.

 

Il faut juste reconnaître que la stratégie du Stalling ne donne pas une partie palpitante. Elle n'est pas faite pour ça : elle est faite pour assurer la victoire / donner un avantage significatif à coup sûr en jouant la montre. Systématiquement. C'est facile à mettre en place, ça conditionne tous les joueurs à jouer en fonction de ça et c'est chiant pour celui qui subit. Ce n'est pas non plus une tactique complexe demandant beaucoup de talent, juste de savoir comment fonctionne Blood Bowl - c'est à la portée de n'importe qui. Cela, c'est la vérité que vous ne voulez pas admettre.

 

 

Il y a 3 heures, Uphir a dit :

Et le pire, c'est que ça ne m'empêche absolument pas de rôleplayer. Pour moi, les coachs de Blood Bowl sont comme les coachs américains que j'ai pu avoir ; focus sur l'unique objectif à avoir... la victoire !

 

Et tu peux continuer à faire ça avec un Stalling subissant des effets négatifs dans la seconde saison qui va arriver, ne t'inquiète pas.

 

 

Citation

Tu extrapoles grandement. Le fait est qu'en l'état, le ball control est toujours autorisé et que la possibilité qu'il soit pénalisé par un jet de rocher est tellement faible que ça ne dissuadera personne de l'utiliser.

 

L'agression aussi est autorisée, mais elle est compensée par la possibilité d'avoir son joueur exclus si l'arbitre le remarque. Du coup, ça tempère inconsciemment son utilisation. On verra en vrai quand la seconde saison sera dispo, y compris avec Blood Bowl 3, et on reparlera de l'effet de dissuasion que ça aura sur les coaches à grande échelle. Je pense ceci dit que ça aura quand même une influence.

 

 

Citation

C'est exactement le même principe à Blood Bowl ; si je possède la balle, et que tu ne peux la reprendre, alors je contrôle le jeu. Et ce n'est pas à moi de te la rendre mais à toi de me la prendre !

 

Sauf qu'avec la seconde saison, c'est le douzième joueur de l'équipe qui a son mot à dire : le public.

 

Plus d'aléatoire pour Nuffle !

Modifié le 17 septembre 2020 par BBLeodium

[azhagmorglum]

Il y a 5 heures, BBLeodium a dit :

y compris en mode "salopard" qui s'acharne pour détruire une équipe adverse (comme quoi, le jeu vidéo, c'est facile pour ne pas avoir de scrupules ).

 

C'est pas un peu le principe de BB de taper sur l'adversaire pour affaiblir l'équipe adverse ? Ou alors la aussi faut y aller mollo pour le "beau jeu" ? 

Car quand ton équipe se fait démolir, Stalling ou pas, c'est pas très agréable non plus. Et certes c'est autorisé par les règles, mais est ce une raison suffisante pour le faire (pour reprendre les propos de qqun) ?

 

Il y a 5 heures, BBLeodium a dit :

Je sais donc que lorsqu'un Stalling est fait dans les bonnes circonstances, l'équipe adverse ne peut pas faire grand chose contre

 

Oui il y a des situations où tu ne peux rien faire contre. A 4 gobs contre 11 elfes c'est sûr. Mais c'est pas forcément tout le temps comme ça que ca se passe, et il faut savoir le dire aussi.

 

 

Il y a 5 heures, BBLeodium a dit :

Dans ces cas, il est inutile de faire croire que le coach adverse peut le briser

 

Il y a 5 heures, BBLeodium a dit :

un piège pour attirer les joueurs en sous-nombre et les massacrer davantage. Parce que désolé de le dire, mais envoyer au suicide des joueurs pour tenter de menacer le porteur de balle derrière son écran de zones de tacle, c'est juste donner des blocages gratuits à l'équipe faisant le Stalling à son tour dans la grande majorité des cas.

 

Si tu peux pas le briser tu peux faire aussi regretter à l'adversaire de jouer ainsi. Dans une situation de Stalling, c'est pas forcément que celui qui le pratique qui a le monopole des blocages . Défoncer ses (meilleurs) joueurs plutôt que d'essayer de récupérer la balle ça peut aussi forcer le touchdown.

Mais encore une fois, c'est pas toujours possible.

 

Il y a 5 heures, BBLeodium a dit :

Souvent, le Stalling est mis en place lorsque le coach adverse a le premier tour et marque relativement tôt dans la première mi-temps

 

Première erreur du coach adverse donc...

 

Il y a 5 heures, BBLeodium a dit :

Ce n'est pas non plus une tactique complexe demandant beaucoup de talent, juste de savoir comment fonctionne Blood Bowl - c'est à la portée de n'importe qui. Cela, c'est la vérité que vous ne voulez pas admettre.

 

Personne n'a jamais dit que c'était du grand art.

De même que faire traverser le terrain à la balle en un tour avec des elfes, ou taper sans vergogne avec des orques ou des nains.

 

Il y a 8 heures, Barbarus a dit :

Et j'aimerais bien avoir la réponse à ma dernière question : est-ce amusant de "subir" ce genre de jeu? Parce que toutes les réponses sont en mode, "moi, quand je le fais...", mais si on inverse la réflexion, ça donne quoi? Toujours la même envie?

 

Non, bien sûr que ce n'est pas agréable.

Mais ce n'est pas inéluctable non plus : il y aura des situations où tu ne pourras rien y faire certes, et d'autres où tu pourras quand même tenter quelque chose.

[lokragen]

Il y a 13 heures, Barbarus a dit :

Barbarus : Et j'aimerais bien avoir la réponse à ma dernière question : est-ce amusant de "subir" ce genre de jeu? Parce que toutes les réponses sont en mode, "moi, quand je le fais...", mais si on inverse la réflexion, ça donne quoi? Toujours la même envie?

Ça me rappelle une fois, je domine bien un match et la paff double skull ok relance...Double skull turnover, le mec infiltre max monde chez moi, contrôle de balle le match fini sur un 2-2 alors que j’étais sûr d'avoir la victoire, bas ça ma fait beaucoup de bien (même si sur le coup, c’était un peu frustrant, j’étais fâché contre moi) car j'avais eu un excès de confiance, j'avais bloqué avec un joueur que j'aurai pu facilement couvrir....enefel vous rappelle que vous n’êtes qu'un homme 

J'ai cru entendre, qu'avant les nouvelles règle avec turnover, blitz etc.... Bas il y avait pas de cage, si cela est vrai, c'est bien la preuve que le jeu évolue juste avec les nouvelles mécaniques de jeux, comme maintenant y a un turnover, les gens ont du protéger le porteur, c'est juste une réponse a une mécanique

Le problème, c'est que blood bowl est a l'encontre des mœurs et de la moral actuel, nous sommes pas prêt, pour avoir lu les livres sur blood bowl, les équipes sont prêt a tout pour gagner, même d'utiliser de la magie alors que c'est strictement interdit. 

Personnellement avec ce débat, ça m'a convaincu que le contrôle de balle est juste une mécanique normal de jeu (comme a l'époque de la cage qui a du être contesté)
Si j'en subit un, c'est que je me suis fait avoir tactiquement (je parle d'un match égal, pas un match ou le moindre jet termine en blessure.)

 

Blood bowl est le contraire du mot fair play

(un passage du livre, Une tactique adoptée par les équipes naines et celles qui manquent d'une certaine finesse. Elle part du principe que s'il n'y a plus personne dans l'équipe adverse, qui va vous empêcher de marquer? l'équipe receveuse se contente de cacher la balle dans sa moité de terrain et entreprend d'estropier, briser et massacrer le camp opposé.)

Modifié le 17 septembre 2020 par lokragen

[Uphir]

Il y a 15 heures, Barbarus a dit :

En France, la communauté "soudée" a aidé, et y'a eu, heureusement, des fournisseurs de proxy (que GW a pointé "officiellement" comme LA cause de son désintérêt pour BB) que tu oublie dans ton équation... Enlève tout cela, je donne pas très cher de la survie du jeu en France, et dans le monde...

 

Je n'ai jamais autant joué à Blood Bowl que durant sa traversée du désert, et ce sans acheter la moindre figurines. Je jouais jusqu'à quatre ou cinq matchs de ligue par semaine grâce à Javabowl et aux sites qui permettaient de très facilement trouver des championnats à l'époque, comme Blood Bowl Arena ou France Blood Bowl. Même en cette période où le jeu n'était plus vendu dans le commerce, de nouveaux joueurs arrivaient régulièrement.

 

Donc oui, je pense que je peux enlever les figurines de l'équation, le jeu aurait survécu ; parce qu'il est bon, et plutôt populaire. Suffisamment en tout cas pour survivre sans le soutien de la "maison mère".

 

Bien évidemment, l'arrivée du jeu vidéo et d'une nouvelle boite l'ont remis sur le devant de la scène, mais le fait est qu'il n'a jamais cessé d'exister et d'être joué.

 

Il y a 15 heures, Barbarus a dit :

C'est marrant, mais ça peut fonctionner dans les sports d'engluement... Et encore, je doute que si tu peux marquer, à un pas du TD, le gars fasse demi-tour ou s'arrête...

 

Une fois de plus, ne pas confondre "lenteur" et "arrêt"... S'arrêter de jouer à un pas d'une cage de foot, d'un panier, d'une ligne d'en but, alors qu'il n'y a plus de gardien, plus de défenseur adverse, tout ça pour gagner du temps... Vous avez déjà vu ça "en vrai", dans un match?

 

Oui, cent fois oui !

 

Au soccer, lorsque tu mènes au score et qu'il ne reste qu'une poignée de secondes ; l'attaquant va s'enfermer au poteau de corner et fait opposition de son corps pour empêcher l'adversaire de reprendre possession du ballon.

 

Au basket, lorsque dans les dernières secondes, tu mènes au score et que tu fais tourner le ballon sans tenter de shoot pour éviter de redonner la balle à l'adversaire.

 

Au football américain, lorsque le running back préfère glisser à terre plutôt qu'aller au touchdown pour que l'horloge continue de tourner et éviter de rendre la balle à l'adversaire. Cela fonctionne aussi quand le quaterback met le genou à terre pour que le chrono tourne plutôt que de tenter un field goal qui pourrait être contré et donner une chance à l'adversaire de revenir.

 

Un petit exemple : Todd Gurley stops short of end zone to ice the game

 

Et je pourrais t'en trouver beaucoup d'autres...

 

Il y a 15 heures, Barbarus a dit :

Et "marquer", pour moi, c'est pas "que" rendre la balle...

 

Tu as raison ; marquer, ce n'est pas "que" rendre la balle...

C'est aussi donner un tour de frappe à l'adversaire sur la LoS (trois blocages et un bliz à minima), prendre le risque qu'il ait des tours supplémentaires pour marquer et / ou te massacrer (évènement : émeute), prendre le risque de lui offrir une attaque facile (évènement : invasion du terrain), prendre le risque de perdre un joueur sur un jet de rocher...

 

En gros, prendre le risque de perdre le contrôle du match. Perso, moi, ça me tente pas. Et tant pis si ça fait de moi un joueur "moche"...

 

Il y a 15 heures, Barbarus a dit :

Et j'aimerais bien avoir la réponse à ma dernière question : est-ce amusant de "subir" ce genre de jeu? Parce que toutes les réponses sont en mode, "moi, quand je le fais...", mais si on inverse la réflexion, ça donne quoi? Toujours la même envie?

 

Si je le subis, c'est que j'ai merdé quelque part !

 

Peut-être ai-je tenté de presser haut et que je me suis fait déborder. Peut-être que c'est un match pourri et que mon adversaire a passé toutes mes armures, m'empêchant de replacer ma défense. Peut-être que je n'ai pas prévu assez de "defensive back" pour couvrir mon champ arrière. Peut-être qu'il a sorti une manoeuvre que je n'ai pas vu venir et qui a mis ma défense hors de position. Les causes peuvent être multiples, mais si je me retrouve dans cette situation, c'est que quelque chose, quelque part, a foiré. Je ne vais pas le blâmer d'exploiter ma défaillance tactique ; c'était à moi de m'y prendre autrement !

 

Et si vraiment j'ai joué comme un Dieu et que ce sont les dés qui m'ont "enfilé", et bien tant pis ; je tente de sauver les meubles, de protéger mon équipe en vu du prochain match, et si j'ai la chance de revoir le ballon, de tenter quelque chose, ne serait-ce que de gratter 1 Xp en faisant une passe bidon.

 

Il y a 12 heures, BBLeodium a dit :

Ce n'est pas non plus une tactique complexe demandant beaucoup de talent, juste de savoir comment fonctionne Blood Bowl - c'est à la portée de n'importe qui. Cela, c'est la vérité que vous ne voulez pas admettre.

 

Ce serait bien de ne pas nous prêter des propos que nous n'avons pas tenu. Je ne crois pas que quelqu'un ait prétendu ici que c'était une tactique complexe, même si elle nécessite néanmoins une bonne science du placement pour couper les trajectoires de poursuite, surtout en sous-nombre (car oui, le ball control ne s'utilise pas uniquement lorsqu'on domine outrageusement le match mais peut aussi être un moyen de "tenir" le plus longtemps possible).

 

C'est juste une tactique, au même titre que la cage, la saturation, le "dégagement", l'engluement, le targeting, le one turn push-push, etc.

 

Il y a 12 heures, BBLeodium a dit :

Sauf qu'avec la seconde saison, c'est le douzième joueur de l'équipe qui a son mot à dire : le public.

 

Sur un 5+, à condition d'avoir la bonne prière (1 chance sur 16 non ?), ou le bon évènement de coup d'envoi qui ensuite donne la bonne prière... et tout ça en espérant que ton adversaire n'est pas un potentiel coéquipier à portée de ramassage (en général, le porteur n'est jamais laissé seul avec la balle ; il a toujours une couverture, ne serait-ce qu'en cas de retour imprévu d'un défenseur adverse).

 

Tu peux te rassurer comme tu veux ; la règle est drôle et fluff, mais tellement situationnelle que cela n'empêchera personne de ball controler.

Modifié le 17 septembre 2020 par Uphir
Orthographe

[BBLeodium]

Il y a 9 heures, azhagmorglum a dit :

C'est pas un peu le principe de BB de taper sur l'adversaire pour affaiblir l'équipe adverse ? Ou alors la aussi faut y aller mollo pour le "beau jeu" ? 

Car quand ton équipe se fait démolir, Stalling ou pas, c'est pas très agréable non plus. Et certes c'est autorisé par les règles, mais est ce une raison suffisante pour le faire (pour reprendre les propos de qqun) ?

 

Simplement, au-delà du jeu et en particulier lors d'une ligue sur le jeu de plateau "en vrai", il ne faut pas oublier que les joueurs peuvent s'attacher à leurs équipes sur lesquelles ils ont passé pas mal de temps - et que la destruction gratuite de ces dernières n'est pas forcément quelque chose d'agréable à subir, surtout si l'équipe en question voit ses chances dans la ligue par la suite réduites pratiquement à néant à cause des pertes bien trop élevées. C'est surtout flagrant lorsque les revenus du match ne sont pas suffisants pour compenser.

 

Après, le système des inducements avec l'argent et les journeymen "gratuits" qu'une équipe peut obtenir permet tout de même de respirer un peu, mais ça ne fait pas revenir les joueurs expérimentés perdus.

 

Certes, vous allez me répondre "c'est fluff / c'est Blood Bowl !". C'est surtout un jeu, et il n'y a rien d'amusant à se sentir piétiné à pieds joints en boucle juste parce que c'est drôle pour celui qui le fait. C'est ça qui mènent aux abandons en cours de ligue, voire carrément des gens qui arrêtent Blood Bowl, et c'est un problème - après tout, jouer à Blood Bowl tout seul, c'est encore plus chiant que de subir un Stalling. Même sur le jeu vidéo en mode solo, ça lasse rapidement.

 

Mais c'est un débat qui touche en fait tous les jeux : savoir quand être empathique et quand être un salopard (spoiler : c'est quand le joueur d'en face est sur la même longueur d'ondes que vous ).

 

Et si vous faites partie de ceux qui le font exprès pour "faire chouiner" les joueurs qui s'attachent à leurs équipes...et bien, ça ne donne juste pas envie de jouer avec vous.

 

 

Citation

Première erreur du coach adverse donc...

 

Il y a 3 heures, Uphir a dit :

Si je le subis, c'est que j'ai merdé quelque part !

 

Non, ce n'est pas une erreur ou tu n'as pas merdé. C'est uniquement parce que le Stalling existe qu'on considère ça. Qu'une stratégie conditionne les joueurs à penser ainsi systématiquement, c'est pour moi le signe qu'elle est trop efficace. Une seule stratégie ne devrait pas donner cette situation, et c'est pour moi une bonne chose que GW tente de mettre de l'aléatoire dedans. Moins c'est sûr, plus on réfléchit aux alternatives - et on peut alors se concentrer à penser d'autres stratégies plutôt qu'une seule répétée bêtement en boucle.

 

 

Citation

Tu peux te rassurer comme tu veux ; la règle est drôle et fluff, mais tellement situationnelle que cela n'empêchera personne de ball controler.

 

Le but n'est pas d'empêcher le Stalling, juste de mettre de l'aléatoire dedans. Et c'est bien ce que les joueurs compétitifs détestent par dessus tout : qu'on rende quelque chose qui était sûr avant moins sûr.

 

C'est la même chose que l'agression ; enlève la possibilité que l'arbitre le voie, et la gestion des risques ne devient plus la même. Ce n'est pas pour rien que tout le monde n'agresse pas forcément systématiquement à chaque tour. Ici, je pense qu'il y aura un effet similaire : dans l'incertitude, les coaches vont être plus parcimonieux dans l'utilisation de ce qui était précédemment efficace à 100%.

Modifié le 17 septembre 2020 par BBLeodium

[Uphir]

il y a 45 minutes, BBLeodium a dit :

Non, ce n'est pas une erreur ou tu n'as pas merdé. C'est uniquement parce que le Stalling existe qu'on considère ça. Qu'une stratégie conditionne les joueurs à penser ainsi systématiquement, c'est pour moi le signe qu'elle est trop efficace. Une seule stratégie ne devrait pas donner cette situation, et c'est pour moi une bonne chose que GW tente de mettre de l'aléatoire dedans. Moins c'est sûr, plus on réfléchit aux alternatives - et on peut alors se concentrer à penser d'autres stratégies plutôt qu'une seule répétée bêtement en boucle.

 

Bien sûr que si que c'est une erreur de la part du défenseur ! Comme laisser un M9 à 11 cases de l'end-zone sans marquage. Comme laisser un DDG à terre sans le piétiner (ouais, c'est des vacheries ces bêtes là, faut s'en débarrasser !) ! Comme trainer à deux cases de la touche sans couverture alors qu'il y a de la Frénésie en face ! Comme laisser les orques installer une cage ! Comme mal couvrir son champ arrière face à des gobs au dernier tour ! Etc, etc, etc...

 

Le ball control n'est ni plus, ni moins, qu'une tactique parmi d'autres et si tu laisses ton adversaire l'installer, hors jets hors stats bien entendu, c'est bien que tu as merdé ! Lorsqu'un gardien au soccer fait une faute de main et encaisse un but, on ne reproche pas à l'attaquant d'avoir tiré ! C'est juste invraisemblable comme raisonnement !

 

La grosse erreur, c'est de penser que...

 

il y a 51 minutes, BBLeodium a dit :

Ici, je pense qu'il y aura un effet similaire : dans l'incertitude, les coaches vont être plus parcimonieux dans l'utilisation de ce qui était précédemment efficace à 100%.

 

Le ball control n'a rien d'efficace à 100% ! Même Barbarus a réussi à faire peur à un adversaire en lui disant qu'il allait lui lancer un gobelin dans la figure si il marquait pas (bon, perso, j'aurai dit "vas-y, chiche !"). Il est difficile à contrer une fois mis en place, et c'est pour cela qu'il faut y réfléchir en amont. De la même manière que ce n'est pas une fois que le lanceur orque est "cagé" entre quatre ON qu'il faut se dire ; "hey, mais j'aurai pas dû les laisser faire !"

 

A ce rythme là, on va reprocher aux elfes de faire des passes ou d'esquiver à 2+.

[superdady]

Je sais que ça va faire bizarre pour un forum de bloodbowl, mais c'est super agréable de voir un vrai débat argumenté sans que personne ne se tape dessus ni crier des noms d'oiseau ! Merci messieurs.

 

Bref, je reprend mon pop corn, et je savoure la fin du match "Stalling VS no Stalling" ! ! ! Crunch Crunch...

[Barbarus]

Citation

Au soccer, lorsque tu mènes au score et qu'il ne reste qu'une poignée de secondes ; l'attaquant va s'enfermer au poteau de corner et fait opposition de son corps pour empêcher l'adversaire de reprendre possession du ballon.

Fait ça dans un match amateur... Tu va VITE comprendre qu'il faut pas trop jouer à ça (vraiment pas)... (et pour info, y'a pas la moindre caméra qui va sanctionner un coup qui part "par hasard" dans le talon adverse...). Et c'est un vieux défenseur qui te dis ça... Et là non plus, tu n'attend pas à un cm de la ligne de but, sans gardien et défenseur! Si le mec attend au milieu du terrain, je peux toujours essayer d'aller le chercher en quelques tours...

Attendre à une case du TD, c'est pas attendre "au milieu du terrain"...

 

Citation

Au basket, lorsque dans les dernières secondes, tu mènes au score et que tu fais tourner le ballon sans tenter de shoot pour éviter de redonner la balle à l'adversaire.

Sauf que tu peux être intercepter (et dans ce cas, tu couines....)

Et même dans l'exemple que tu donne en vidéo, ses adversaires ont fait le choix de l'arrêter (même si on le voit ralentir). Il ne s'est pas arrêté, tout seul, à un cm de la ligne, si on fait le lien avec BB! C'est pas pareil de "ralentir" que "d'attendre"...

 

Citation

Bien sûr que si que c'est une erreur de la part du défenseur ! Comme laisser un M9 à 11 cases de l'end-zone sans marquage.

Une "erreur", c'est quad tu peux faire les choses autrement... Des fois, tu peux pas faire autrement, est-ce alors une erreur? Une erreur implique "un mauvais choix"... Si le mec que tu envoie mettre une ZdT ou tenter un blocage sur ce M9 sur vautre sur un 2+RR, est-ce une "erreur" de ta part?

Pourtant je suis le premier à dire que beaucoup de chose se calculent et que les erreurs sont bien souvent "cause" d'échec... Mais pas systématiquement... D'où le principe du "c'est aussi un jeu de dé"... Ne pas prévoir assez de défenseurs, c'est pas la même chose que de ne pas pouvoir en envoyer assez parce que trop fragiles, trop lent, plus assez nombreux sur le terrain... Faut pas tout mélanger non plus à mon avis.

 

Citation

Peut-être que c'est un match pourri et que mon adversaire a passé toutes mes armures, m'empêchant de replacer ma défense.  Les causes peuvent être multiples, mais si je me retrouve dans cette situation, c'est que quelque chose, quelque part, a foiré. Je ne vais pas le blâmer d'exploiter ma défaillance tactique ; c'était à moi de m'y prendre autrement !

Donc si je te suis bien, le fait que ton adversaire fasse que des 10+ ou que tu rates des blocage à 3D avec relance, c'est de TA faute, c'est bien ça qu'il faut comprendre dans ton explication?

 

Citation

En gros, prendre le risque de perdre le contrôle du match. Perso, moi, ça me tente pas. Et tant pis si ça fait de moi un joueur "moche"...

 "môche", non... Mais contre lequel je prendrais peu de plaisir à jouer du fait de cette vision de "gagne quoi qu'il arrive", sans aucun doute...

 

Citation

Non, bien sûr que ce n'est pas agréable.

Mais ce n'est pas inéluctable non plus : il y aura des situations où tu ne pourras rien y faire certes, et d'autres où tu pourras quand même tenter quelque chose.

Mais la question ne porte pas sur "le cas où je peux faire quelque chose"... Parce que ça, c'est "mon problème" (et, pour le coup, à moi de trouver quoi faire quand c'est possible), qu'en général je pense que j'arriverais à trouver le truc à faire et que mon adversaire s'en mordra les doigts, et qu'en plus, ce sera complètement de sa faute, car il sera prix à son propre jeu et qu'il n'aura pas blindé sa "stratégie"... mais bien sur ceux où "y'a rien à faire"!

Et donc, subir une partie "pas agréable", c'est ça in fine le but du jeu?

 

Citation

Le problème, c'est que blood bowl est a l'encontre des mœurs et de la moral actuel, nous sommes pas prêt, pour avoir lu les livres sur blood bowl, les équipes sont prêt a tout pour gagner, même d'utiliser de la magie alors que c'est strictement interdit.

Ce qui m'embête, c'est quand on se sert du fluff que dans le sens qui "arrange" notre vision... Cite-moi un texte de "fluff" de BB où l'on voit un joueur attendre pour marquer, alors qu'il n'a qu'un pas à faire... Un seul exemple, einh, pas plus... Et là, je dirais plus rien... Mais si tu t'appuie sur le fluff pour justifier qu'une équipe soit prête à tout, appuies-toi complètement dessus et montre-moi un texte avec une stratégie d'attente... Or, en l'absence, ça montre bien que le fluff ne "reconnait" pas cette stratégie, parce que les spectateurs ne l'apprécieraient sans doute pas (leur impatience, tout ça)...

Quand à la morale et aux moeurs et le parallèle entre BB et la vie réelle, ça n'a rien à voir... Sur le terrain, j'ai aucun soucis à ce que mon tronkuteur découpe un joueur... En revanche, j'aurais un vrai soucis à ce que ça se passe en vrai... Je suis un vrai "pourri" sur le terrain, j'agresse, je tronkute, je balance des bombes, je paye l'arbitre... Mais dans le  jeu, je veux que mon adversaire s'amuse autant que moi... qu'importe la victoire. Et j'essaye d'être dans le "jeu" avec mes adversaires, plus que dans la compétition...

 

Citation

Car quand ton équipe se fait démolir, Stalling ou pas, c'est pas très agréable non plus.

[...]

on va reprocher aux elfes de faire des passes ou d'esquiver à 2+

Mais là non plus, c'est pas le débat!

Une équipe ne peut faire qu'un blitz par tour, c'est pas pour rien... C'est bien pour que tu puisses éviter un peu l'éradication (tu auras les trois sur la ligne du milieu, et au mieux, un gars blitzé) ... Mais éviter l'éradication, ça veut pas dire "ne pas pouvoir jouer, ne rien pouvoir faire". Or, une vraie stratégie attentiste vise bel et bien à empêcher son adversaire de jouer, tout en lui démolissant ses gars un par un...

Quand je suis en mode "eradicator", je n'en oublie jamais de jouer le ballon... C'est aussi important que de taper à mes yeux...

Après, mes gars peinent souvent à le jouer... Mais bon, 4+RR, même quand ça rebondi ensuite dans les bras de deux de mes joueurs, ça se rate!

Quand au 2+, y'en a bien des choses à dire!  On râle toujours contre les vils bourrins, jamais contre les vils agiles... Pour moi, le 2+ de partout ne vaut pas forcément mieux que le full bourrin et n'est pas exempt de critiques potentielles...Pour le coup, c'est vraiment un truc que j'attends : des elfes avec une passe à autre chose que 2+ (malgré les fuites, j'ai pas yeuté avec attention les rosters, donc je verrais avec le livre dans les mimines).

 

Citation

Même Barbarus a réussi à faire peur à un adversaire en lui disant qu'il allait lui lancer un gobelin dans la figure si il marquait pas (bon, perso, j'aurai dit "vas-y, chiche !")

Et je l'aurais fait sans hésiter une seule seconde... Et vu son placement, en bordure de touche, il n'avait guère le choix (en plus, c'était son joueur star de mémoire)... Je suis pas un bon "bluffeur"... Donc autant être franc... Et mes adversaires savent que quand j'annonce un truc, je le fais...

Mais il a fallu que je lui fasse "peur" pour qu'il accepte de déverrouiller le jeu... Et ça a donné une partie inoubliable!

 

Barbarus : pour paraphraser : "c'est pas agréable à subir, mais aucune raison d'arrêter de le faire"... Comme le dit la bonne vieille maxime : "ne fait pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse"...

Modifié le 17 septembre 2020 par Barbarus

[azhagmorglum]

il y a une heure, Barbarus a dit :

Mais éviter l'éradication, ça veut pas dire "ne pas pouvoir jouer, ne rien pouvoir faire". Or, une vraie stratégie attentiste vise bel et bien à empêcher son adversaire de jouer, tout en lui démolissant ses gars un par un...

 

Mais toi aussi tu peux taper en retour ! Et si le mec bloque à tout va y'a des chances qu'il se foire aussi.

 

Et puis Stalling ne veut pas dire qu'il va systématiquement prendre son temps pour démolir ton équipe non plus. Juste protéger la balle des fois suffit.

 

il y a une heure, Barbarus a dit :

Quand je suis en mode "eradicator", je n'en oublie jamais de jouer le ballon... C'est aussi important que de taper à mes yeux...

 

Comment veux tu éradiquer l'adversaire sans prendre plusieurs tours ? (Si tu réussis à le déborder). Parce qu'après tu peux aussi faire avancer exprès ta cage doucement, tout en pétant la gueule aux joueurs adverses. Ça pourrait aussi être une forme de Stalling.

 

il y a une heure, Barbarus a dit :

mais bien sur ceux où "y'a rien à faire"!

 

Quand y'a plus rien à faire, y'a plus rien a faire. Ça ne s'applique pas qu'au stalling. De toute façon quand tu n'as plus (beaucoup) de joueurs, quelle que soit la stratégie adverse, c'est compliqué de jouer et de prendre du plaisir. 

 

Il y a 4 heures, BBLeodium a dit :

destruction gratuite de ces dernières n'est pas forcément quelque chose d'agréable à subir,

 

Il y a 4 heures, BBLeodium a dit :

C'est surtout un jeu, et il n'y a rien d'amusant à se sentir piétiné à pieds joints en boucle juste parce que c'est drôle pour celui qui le fait. C'est ça qui mènent aux abandons en cours de ligue, voire carrément des gens qui arrêtent Blood Bowl

 

Perso je ne prône pas cette manière de jouer. Je bastonne que si il y a un intérêt (gain de SPPs pour une ligue). Les agressions tour 16 en ligue c'est pas gentil. Sauf sur un journalier à la rigueur.

 

Du coup c'est peut être fluff de bastonner à tout va, on le fait pas forcément. 

De même le stalling n'est peut être pas fluff, ca n'empêche pas de le pratiquer.

 

Il y a 4 heures, BBLeodium a dit :

Et si vous faites partie de ceux qui le font exprès pour "faire chouiner" les joueurs qui s'attachent à leurs équipes...et bien, ça ne donne juste pas envie de jouer avec vous.

 

Donc non. 

 

 

BREF...

 

On n'arrivera pas à un consensus sur le sujet. Chacun a sa propre vision du jeu.

A part peut être que la tentative de GW pour mettre un peu de risque dans cette stratégie est une bonne chose.

Modifié le 17 septembre 2020 par azhagmorglum

[Barbarus]

Citation

Comment veux tu éradiquer l'adversaire sans prendre plusieurs tours ? (Si tu réussis à le déborder). Parce qu'après tu peux aussi faire avancer exprès ta cage doucement, tout en pétant la gueule aux joueurs adverses. Ça pourrait aussi être une forme de Stalling.

Bah, j'ai toujours en tête une partie Skav vs MV... Début de seconde mi-temps : il lui restait 3 skav' et (ou dont?) un RO... Pourtant, j'ai joué le ballon...

Mais le gars à tenter de résister à mon avancée, s'est mal positionné, etc... Mais j'ai avancé le ballon à chaque tour, en faisant des "lacets" pour éviter des esquives... Et sans jouer une cage optimisée à chaque tour non plus... Mais quand même ton adversaire se rate sur ses blocages à 2D, tombe tout seul et se prend une blessure, y'a un moment, c'est pas "moi", ni "lui" le responsable...

Ralentir le jeu, j'y arrive pôs... Je veux marquer, point barre...

 

Citation

Je bastonne que si il y a un intérêt (gain de SPPs pour une ligue). Les agressions tour 16 en ligue c'est pas gentil. Sauf sur un journalier à la rigueur.

Ca dépend des 15 tours d'avant... Mon adversaire à souffert, à offert un beau match, j'agresse pas... Il a joué comme un gros vilain, j'agresse sans remord, et si possible, son plus gros joueur...

 

Citation

De même le stalling n'est peut être pas fluff, ca n'empêche pas de le pratiquer

Parce que les règles ne l'empêche pôs... A la différence de l'agression, qui est "fluff" et qui implique un "vrai" risque (sauf aux tours 15/16, on est bien d'accord).

 

Barbarus : plus pour la philosophie, je pense qu'il vaut mieux marquer plus que l'adversaire que l'empêcher de jouer...

[BBLeodium]

il y a 23 minutes, Barbarus a dit :

Parce que les règles ne l'empêche pôs... A la différence de l'agression, qui est "fluff" et qui implique un "vrai" risque (sauf aux tours 15/16, on est bien d'accord).

 

Elles ne l'empêchent toujours pas dans la seconde saison, en effet, mais à la différence de l'édition 2016 et précédentes, on sent bien qu'il y a quelques mécanismes qui vont dans le sens de décourager cette stratégie ou, du moins, de la rendre moins fiable.

 

Un commissaire de ligue pourrait facilement implémenter une nouvelle règle décourageant son usage davantage, comme par exemple considérer que la prière de Nuffle qui fait balancer un rocher sur 5+ sur un joueur Stalling est active tout le match (et là ce n'est pas du tout la même chose pour continuer à utiliser cette stratégie ). La porte est grande ouverte pour faciliter l'implémentation de règles en ce sens - avec la définition du statut dans les règles de base, il suffit juste d'utiliser le mot-clé et le reste se fait quasiment tout seul.

 

 

Citation

Barbarus : plus pour la philosophie, je pense qu'il vaut mieux marquer plus que l'adversaire que l'empêcher de jouer...

 

D'ailleurs, la seconde saison encourage à marquer davantage qu'avant, puisqu'en ligue le nombre de touchdowns marqué influence directement sur les revenus gagnés en fin de match.

 

C'est aussi un "nerf" indirect du Stalling, puisque cette stratégie implique forcément un nombre de touchdowns marqués moindre - juste ce qu'il faut pour gagner.

 

 

Au-delà de la vision personnelle qu'on a du jeu, je pense qu'il est intéressant de réfléchir à comment ces mécanismes fonctionnent dans la nouvelle édition et adapter ses stratégies.

Modifié le 17 septembre 2020 par BBLeodium

[Uphir]

@Barbarus

 

Tu peux tenter par tout moyen de démonter les exemples tirés du monde du sport réel, tu sais que j'ai raison. J'ai joué 15 ans au soccer, en division départementale de très petit niveau, avec des arbitres issus des clubs qui s'affrontaient et où le seul enjeu était de savoir qui avait mis les bières au frais ; et pourtant, le coup du mec qui va s'enfermer au poteau de corner, je l'ai vu quasi chaque dimanche. Le coup de crampon dans le talon (je sais, j'en ai mis aussi, je jouais défenseur...), c'était faute et coup franc... ou bagarre générale. Tu as beau grogner que "ouais, si tu fais ça, je te le joue à l'ancienne", ça n'a jamais dissuadé quelqu'un de le faire... même pas un coup dans le talon ! (et puis bon, péter un tendon calcanéen pour un match de dixième division du dimanche matin, tu m'excuseras de considérer que c'est un peu plus violent qu'un ball control à Blood Bowl ! ).

 

C'est la même au basket ; tu interceptes quoi ? Tu tentes un full court press ? Tu n'as pas regardé la NBA depuis longtemps, quand, dans le garbage time, le meneur adverse tient la balle hors de portée en attendant que le chrono s'écoule ? Qu'est-ce qu'il reste comme possibilité si le score est serré ? Faire faute, et envoyer ton adversaire sur la ligne des lancers-francs... et prendre des points en priant pour qu'il en manque un. La gestion des 24 secondes ; tu n'as jamais constaté que l'équipe qui mène au score attend les 6 dernières secondes pour déclencher un tir et croquer le chrono ? Tu n'as jamais vu un joueur rater volontairement un lancer-franc pour qu'un coéquipier prenne le rebond et croque 24 nouvelles secondes ?

 

Tu te doutes bien que si je t'en parle, c'est que personnellement, je l'ai vu, aussi bien en saison régulière que dans des matchs de playoffs ultra serrés (et j'ai aussi vu des équipes arracher la victoire sur un buzzer beater primé avec 3 secondes à jouer...).

 

Connais-tu bien le football américain ? Sais-tu pourquoi le défenseur des Packers va faire le placage sur Gurley dans la vidéo que je t'ai montré ? Parce que si il ne le fait pas, Gurley reste debout sans franchir la ligne et bouffe les 57 dernières secondes. Voilà pourquoi il va au placage, pour obliger les Rams à un ultime snap et espérer une miss translation entre le centre et Jared Goff. Mais le fait est que Gurley peut marquer sur cette action et qu'il ne le fait pas...

 

Qui contrôle l'horloge contrôle le match !

 

C'est valable dans quasi tous les sports. Au soccer ; où on cherche la possession de balle parce que priver de ballon l'adversaire, c'est l'empêcher de marquer. Au basket ; où plus on approche de la fin du match, plus on va utiliser ses 24 secondes pour laisser moins de temps de possession à l'adversaire. Au rugby ; où l'on va abuser des picks and go lorsque l'on mène au score pour enterrer le ballon et ne pas le rendre. Et bien évidemment, au football américain, dont s'inspire grandement Blood Bowl (en 2016 par exemple, les Broncos ont remporté la finale de la conférence AFC en "abusant" du jeu de course pour laisser Tom Brady -six fois champions avec les Patriots- le plus longtemps possible sur le banc, et l'empêcher ainsi de faire parler son attaque ; face à des elfes, je fais exactement pareil !).

 

Tu peux penser que l'on s'éloigne du sujet, et pourtant nous sommes en plein coeur ; contrôler la balle, contrôler le temps, c'est essentiel en sport... et Blood Bowl est un jeu de "sport" (même fantastique).

 

On notera que cela était beaucoup moins vrai dans les deux premières éditions où il s'agissait de marquer trois touchdowns pour l'emporter. Il n'y avait pas de notion de temps à gérer. Mais avec l'instauration du nombre de tours limité, ils ont inclut cette composante et gérer ce paramètre est primordial pour la victoire.

 

Il y a 1 heure, Barbarus a dit :

Donc si je te suis bien, le fait que ton adversaire fasse que des 10+ ou que tu rates des blocage à 3D avec relance, c'est de TA faute, c'est bien ça qu'il faut comprendre dans ton explication?

 

Si tu lisais ce que j'écris, tu aurais déjà la réponse à ta question ; quand dans un match, rien ne va en terme de jets de dés, je sauve ce qui est sauvable et grappille ce que je peux. Si mon adversaire profite de ma déveine pour ball controler, il a bien raison et je ne vais pas le blâmer ; j'en ferais autant !

 

Il y a 1 heure, Barbarus a dit :

Mais la question ne porte pas sur "le cas où je peux faire quelque chose"... Parce que ça, c'est "mon problème" (et, pour le coup, à moi de trouver quoi faire quand c'est possible), qu'en général je pense que j'arriverais à trouver le truc à faire et que mon adversaire s'en mordra les doigts, et qu'en plus, ce sera complètement de sa faute, car il sera prix à son propre jeu et qu'il n'aura pas blindé sa "stratégie"... mais bien sur ceux où "y'a rien à faire"!

 

Et donc, subir une partie "pas agréable", c'est ça in fine le but du jeu ?

 

Parce que toi tu estimes que ce n'est pas agréable. Moi j'estime que c'est une stratégie ; si je le subis, c'est que j'ai merdé quelque part en lui permettant de mettre son dispositif en place (encore une fois, sur un match stat, je l'ai déjà dit !). Et si de toute façon ce jour là, les dés étaient contre moi, ce n'est pas le ball control de mon adversaire qui m'aura "pourri" le match mais bien les jets hors stats qui m'auront empêcher de jouer.

 

Et si je joue comme un Dieu, que les dés sont avec moi, et que le mec arrive quand même à me ball controler ; bah là, à part lui dire "chapeau, t'es bien meilleur que moi !", je ne vois pas quoi lui dire d'autre (et j'en ai affronté des comme ça !).

 

Il y a 1 heure, Barbarus a dit :

Ce qui m'embête, c'est quand on se sert du fluff que dans le sens qui "arrange" notre vision... Cite-moi un texte de "fluff" de BB où l'on voit un joueur attendre pour marquer, alors qu'il n'a qu'un pas à faire... Un seul exemple, einh, pas plus... Et là, je dirais plus rien... Mais si tu t'appuie sur le fluff pour justifier qu'une équipe soit prête à tout, appuies-toi complètement dessus et montre-moi un texte avec une stratégie d'attente... Or, en l'absence, ça montre bien que le fluff ne "reconnait" pas cette stratégie, parce que les spectateurs ne l'apprécieraient sans doute pas (leur impatience, tout ça)...

 

Il me semble qu'un intervenant a cité le cas de l'équipe naine qui enterre le ballon le temps de déblayer son adversaire et ne se soucis de progresser qu'une fois avoir fait place nette, non ? Et cela est bien tiré du fluff de Blood Bowl.

 

Et tu sais, l'impatience des spectateurs hein... y'en a qui se réjouisse d'un 0-0 après avoir garé un bus devant les buts, donc tous les goûts sont dans la nature.

 

Il y a 1 heure, Barbarus a dit :

Et je l'aurais fait sans hésiter une seule seconde... Et vu son placement, en bordure de touche, il n'avait guère le choix (en plus, c'était son joueur star de mémoire)... Je suis pas un bon "bluffeur"... Donc autant être franc... Et mes adversaires savent que quand j'annonce un truc, je le fais...

 

Mais il a fallu que je lui fasse "peur" pour qu'il accepte de déverrouiller le jeu... Et ça a donné une partie inoubliable!

 

Donc là, il y a une erreur de sa part ; il est placé en bord de touche. Et quand en plus, si j'en crois la situation, c'est à lui de jouer et que tu le menaces de la sorte, je ne vois pas ce qu'il empêchait de décaler son porteur pour éviter une sortie de balle en tribune et un renvoie aléatoire. Manque de sang froid !

 

Il y a 1 heure, Barbarus a dit :

Comme le dit la bonne vieille maxime : "ne fait pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse"...

 

Mais justement ; j'interdis à personne de le faire contre moi, bien au contraire. Car comme le dit la bonne vieille maxime : "c'est le jeu ma pauvre Lucette !"

 

Et une dernière pour la route, de Vince Lombardi, vainqueur des deux premiers Super Bowls de l'histoire avec les Green Bay Packers et qui a donné son nom au trophée qui revient au vainqueur : si l'important n'est pas de gagner, pourquoi compte-t'on les points ?