L'infâme "stalling" est-il l'antithèse du "beau jeu" ?

[lokragen]

il y a une heure, BBLeodium a dit :

D'ailleurs, la seconde saison encourage à marquer davantage qu'avant, puisqu'en ligue le nombre de touchdowns marqué influence directement sur les revenus gagnés en fin de match.

 

C'est aussi un "nerf" indirect du Stalling, puisque cette stratégie implique forcément un nombre de touchdowns marqués moindre - juste ce qu'il faut pour gagner.

 

D'ailleurs dans le livre des règles qui a était leak, on a pu voir des règles additionnelle pour les ligues

- 3 touchdowns                     1points 

- 0 touchdowns concéder   1points

- 3 blessures infligées          1points

On peut être tenté de chercher le 3-0 et avoir 5points en tout

[Barbarus]

Citation

je l'ai vu quasi chaque dimanche

Beinh, on a pas joué au même sport alors, ni au même endroit... Perso, en quinze ans de foot, j'ai JAMAIS vu ça... Ou plutôt, si, une fois, une tentative... Je pense que les tendons adverses s'en souviennent encore (et pour info, c'est pas moi qui y suis allé...).

 

Citation

si l'important n'est pas de gagner, pourquoi compte-t'on les points ?

Mais qui a dit que je jouais "pour perdre"?

On joue pour gagner... Mais pas à n'importe quel prix...

Je préfère perdre un match où je me suis amusé que gagner un match où je me suis ennuyer...

 

Barbarus : la victoire, oui, pas à n'importe quel prix...

[BBLeodium]

Une précision, tout de même : le titre du sujet a été créé par la modération qui a séparé du thread sur la nouvelle version de Blood Bowl. Cela ne veut pas forcément dire que c'est ce que pensent les "anti-Stalling" dans ces termes...

 

Je me demande si le ton parfois un peu haussé n'est pas influencé par ça.

[Jamel018]

C’est un sacré débat que voilà, passionnant à lire surtout que chaque « camp » à des arguments valables sans que ça dégénère.

 

Pour ma part je pense qu’il n’y a pas de juste milieu concernant la question et en fonction des adversaires l’utilité du « Stalling » ou non est une option à envisager. J’ai pas mal écumé le jeu vidéo et j’en ai subit tout comme j’en ai fait subir et vu que ça reste un jeu de dé il y a toujours une part d’aléatoire qui peut permettre de sortir de cette situation (double skull-RR-double skull).
 

Après faut voir dans quel optique on joue, fun ou compétitif et en fonction de ça on peut décider ou non d’appliquer ce genre de « technique ».

 

Je trouve ça cool d’avoir rajouter le lancer de rocher de la part des supporters (il me semble que dans « chaos league - mort subite » il y avait un système de rocher si le joueur ne bougeait pas mais en jeu sans tour par tour) car on peut imaginer la frustration des supporters adverses subissant le stalling et aidant leur équipe. 
 

Le débat risque d’être interminable car la vision est tellement différente en fonction des joueurs. 
Je n’ai pas encore assez d’expérience sur le jeu de plateau car je débute sur celui ci mais je suis prêt à subir du stalling car c’est devenu une mécanique du jeu. Après lors des ligues le commissaire peut très bien intégrer une règle maison pour limiter le stalling.

 

En tout cas bon débat pour la suite et je suivrais ça avec passion. 

[Hemonthotep III]

Je trouve ce débat assez intéressant, donc j'apporte mon caillou.

Mon expérience m'amène à dire que tout dépend l'esprit dans lequel le stalling est appliqué.

 

Avant toute chose, je précise que suis plus un joueur fun que compétitif avec mon cercle d'amis (même si nous jouons pour la victoire !). Et le Stalling est vraiment peu utilisé, car nous préférons de loin jouer que "gagner à tout prix". Il nous arrive de jouer un peu la montre 1-2 tours, mais rarement plus, de façon à ce que le jeu reste amusant pour les deux coachs. De cette façon, je trouve ça parfaitement normal (et même intéressant tactiquement pour les adversaires).

 

En revanche, lorsque je jouais en ligne il m'est arrivé plusieurs fois de disputer des matchs qui ont précisément fait que je déteste cette façon de jouer : je suis mené 0-2 au minimum, il me reste au maximum six joueurs sur le terrain et mon adversaire (qui lui est au complet) temporise le temps de massacrer le reste de mon équipe (et d'agresser au tour 16, qui ne sert à rien lors d'un amical, à rien !).

Certes, c'est légal, mais il faudra m'expliquer en quoi c'est fun. Ah, et également en quoi ça rend le coach d'en face meilleur tactiquement (dans ce cas de figure : mène largement, en franche supériorité numérique).

 

Dans les nouvelles prochaines règles, je trouve intéressant cette définition du Stalling (qui devrait normalement maintenant pouvoir avoir des règles dédiées). Certes, pour le moment, la limitation est très peu dangereuse statistiquement, mais il y a peut être comme une volonté de toucher à cette façon de jouer.

[Uphir]

Il y a 9 heures, Barbarus a dit :

Je préfère perdre un match où je me suis amusé que gagner un match où je me suis ennuyer...

 

Je préfère perdre un match où mon adversaire a tout donné que gagner un match où il m'a fait des cadeaux.

[Castanietzsche]

http://www.sirlin.net/ptw-book/introducingthe-scrub

 

En ce qui me concerne, j'agresse toujours au tour 16. C'est une marque de respect !

Et bien sûr je joue la montre. C'est la base de la stratégie à Blood Bowl !

[BBLeodium]

il y a 56 minutes, Uphir a dit :

 

Je préfère perdre un match où mon adversaire a tout donné que gagner un match où il m'a fait des cadeaux.

 

Ne pas utiliser le Stalling ne signifie pas pour autant qu'il t'a laissé gagné ou qu'il te fait des cadeaux...juste qu'il utilise d'autres tactiques ou façons de jouer. Et si tu gagnes alors que ton adversaire n'a pas utilisé le Stalling alors qu'il aurait pu, ça ne dévalorise pas pour autant ta victoire.

 

De la même façon, si ton adversaire utilise le Stalling, cela ne signifie pas pour autant qu'il a "tout donné" pour gagner. C'est tellement facile à mettre en place et efficace que j'aurais même tendance à dire qu'on joue en "easy mode" avec ça, et qu'un joueur qui utilise ça ne se foule pas trop au niveau cérébral pour te surpasser stratégiquement parlant.

 

Ce qui me dérange le plus dans vos arguments, c'est que vous semblez considérer le Stalling comme absolument vital pour jouer. Pour moi, c'est un problème si une seule stratégie prend autant d'importance aux yeux d'un joueur, je considère que cela étouffe les autres et appauvrit le jeu sur le long terme.

Modifié le 18 septembre 2020 par BBLeodium

[Harzen]

il y a 16 minutes, BBLeodium a dit :

C'est tellement facile à mettre en place et efficace que j'aurais même tendance à dire qu'on joue en "easy mode" avec ça.

 

Je suis très, très dubitatif quand je lis ça, pour dire le moins.

Curieusement je vois au moins aussi souvent, si ce n'est plus, des équipes "agiles" et/ou "rapides" faire du ball control, juste pour éviter qu'un lourd ne puisse bénéficier de trop de tours pour égaliser/revenir au score. Et cela est très loin du "No Brain, je demolis l'équipe" que tu annonces.

De plus une sortie c'est 2pts d'XP et c'est plus facile à acquérir que les 3 d'un TD pour un nain/orque noir/guerrier du chaos/etc.

[BBLeodium]

il y a 5 minutes, Harzen a dit :

Curieusement je vois au moins aussi souvent, si ce n'est plus, des équipes "agiles" et/ou "rapides" faire du ball control, juste pour éviter qu'un lourd ne puisse bénéficier de trop de tours pour égaliser/revenir au score. Et cela est très loin du "No Brain, je demolis l'équipe" que tu annonces.

 

J'ai pourtant déjà dit ça, et que c'était loin d'être la seule utilisation. Et je persiste : c'est facile à mettre en place et ça ne demande pas tellement de puissance cérébrale à utiliser. Ce n'est rien d'autre que de garder la balle, temporiser et forcer l'adversaire à venir dans ton piège pour le briser.

 

Et oui, le fait que toutes les équipes, y compris celles qui jouent la balle, tirent un net avantage de cette stratégie est pour moi un autre indice pour dire qu'elle est beaucoup trop efficace dans sa forme actuelle.

Modifié le 18 septembre 2020 par BBLeodium

[Barbarus]

Citation

Ne pas utiliser le Stalling ne signifie pas pour autant qu'il t'a laissé gagné ou qu'il te fait des cadeaux...juste qu'il utilise d'autres tactiques ou façons de jouer. Et si tu gagnes alors que ton adversaire n'a pas utilisé le Stalling alors qu'il aurait pu, ça ne dévalorise pas pour autant ta victoire.

J'ajouterais même que gagner sans le faire alors qu'on aurait pu donne une certaine "valeur" à la victoire...

Je joue pas l' "attente", pour autant, aucun de mes adversaires ne m'a jamais dit que je lui faisais des "cadeaux"... Juste je "joue" et non "j'attends".

 

Citation

Curieusement je vois au moins aussi souvent, si ce n'est plus, des équipes "agiles" et/ou "rapides" faire du ball control, juste pour éviter qu'un lourd ne puisse bénéficier de trop de tours pour égaliser/revenir au score. Et cela est très loin du "No Brain, je demolis l'équipe" que tu annonces.

Faut différencier le "contrôle du ballon", qui, pour moi, passe par des passes (pour l'éloigner de l'adversaire), des mouvements (où donc tu prend le risque d'exposer des joueurs "en individuel") d'une pure stratégie d'attente où tu as mis le ballon loin de tout ennemi, à une case du TD et où tu tapes ce qui passe à porter en faisant tourner la montre pour marquer lors du dernier tour...

On ne parle pas de la même chose dans les deux cas à mes yeux...

 

Citation

En ce qui me concerne, j'agresse toujours au tour 16. C'est une marque de respect !

Et bien sûr je joue la montre. C'est la base de la stratégie à Blood Bowl !

Pour l'agression je ne dis pas "non"...

Pour "la base de la stratégie", là, je dis "non" en revanche... C'est "une base d' un type de stratégie"... Ce qui n'est pas la même chose.

 

Citation

Ce qui me dérange le plus dans vos arguments, c'est que vous semblez considérer le Stalling comme absolument vital pour jouer. Pour moi, c'est un problème si une seule stratégie prend autant d'importance aux yeux d'un joueur, je considère que cela étouffe les autres et appauvrit le jeu sur le long terme.

+1.

 

Barbarus : ne pas jouer l'attente ne signifie pas jouer en mode "bisounours" non plus...

[Uphir]

Il y a 2 heures, BBLeodium a dit :

Et si tu gagnes alors que ton adversaire n'a pas utilisé le Stalling alors qu'il aurait pu, ça ne dévalorise pas pour autant ta victoire.

 

Bien évidemment que si ! Je ne comprends même pas que tu puisses écrire ça ! Si je gagne alors que le type en face pouvait assurer sa victoire en ball controlant, ma victoire n'aura aucune valeur ; et lui et moi savons qu'il aurait dû gagner ! Quel intérêt de gagner dans ces conditions ? J'ai gagné parce qu'il a eu "pitié" de moi ? Non merci !

 

Si je bas Teddy Riner sur un tatami parce qu'il a utilisé 5% de son talent, ma performance vaut zéro... et ce n'est en rien une victoire !

 

Il y a 2 heures, BBLeodium a dit :

Ce qui me dérange le plus dans vos arguments, c'est que vous semblez considérer le Stalling comme absolument vital pour jouer. Pour moi, c'est un problème si une seule stratégie prend autant d'importance aux yeux d'un joueur, je considère que cela étouffe les autres et appauvrit le jeu sur le long terme.

 

Absolument pas, et c'est une preuve que tu n'as pas lu ce que j'ai écrit. J'ai expliqué au moins deux fois que le ball control n'était qu'une arme dans l'arsenal des coachs, au même titre que la cage, la saturation, la "toile", le one turn push-push, etc. Les tactiques à Blood Bowl sont comme un playbooks d'une équipe de football américaine ; il y a plein de tactiques, à toi de choisir la bonne à l'instant "T" pour remporter la victoire.

 

Il y a 2 heures, BBLeodium a dit :

J'ai pourtant déjà dit ça, et que c'était loin d'être la seule utilisation. Et je persiste : c'est facile à mettre en place et ça ne demande pas tellement de puissance cérébrale à utiliser. Ce n'est rien d'autre que de garder la balle, temporiser et forcer l'adversaire à venir dans ton piège pour le briser.

 

Je te rassure, la cage ne demande pas plus d'efforts cérébraux si on doit mesurer la "valeur" d'une tactique à cette aune. La saturation ? Ouah, tellement dur à mettre en place ! La one turn push-push ? Ok, là j'avoue, ça commence à devenir technique, surtout avec des nains (mais c'est théoriquement possible !).

 

On joue à Blood Bowl, un jeu simple (mais cela n'enlève rien à sa richesse !). Un ball control bien exécuté ne demande pas plus d'effort qu'une belle cage ou une saturation victorieuse. Cela demande juste une notion de placement, savoir compter les cases, et connaître l'équipe adverse... comme tout le reste, ni plus, ni moins.

[BBLeodium]

Il y a 14 heures, Uphir a dit :

Bien évidemment que si ! Je ne comprends même pas que tu puisses écrire ça ! Si je gagne alors que le type en face pouvait assurer sa victoire en ball controlant, ma victoire n'aura aucune valeur ; et lui et moi savons qu'il aurait dû gagner ! Quel intérêt de gagner dans ces conditions ? J'ai gagné parce qu'il a eu "pitié" de moi ? Non merci !

 

Si je bas Teddy Riner sur un tatami parce qu'il a utilisé 5% de son talent, ma performance vaut zéro... et ce n'est en rien une victoire !

 

Tu es sérieux, là ?

 

Ta victoire n'a aucune valeur parce que ton adversaire n'a pas utilisé le Stalling ? Vraiment ? Le fait qu'il garde un de ces joueurs à portée de touchdown sans aucun jet de dé pendant plusieurs tours d'affilée jusqu'à la fin de la mi-temps, c'est une marque d'une telle compétence pour jouer à Blood Bowl ? Ce n'est pas plus valorisant de gagner contre un bon joueur de Blood Bowl qui te force à triturer tes méninges pour anticiper ses mouvements et casser le puzzle de sa défense ?

 

Et le fait qu'un adversaire n'utilise pas le Stalling parce qu'il considère ça ennuyeux ou fade à utiliser, c'est avoir pitié de toi ?

 

...Ou alors tu confonds en parlant de "ball control"...Le Stalling, je le rappelle, c'est un statut bien défini dans la seconde saison 2020. C'est réellement avoir le joueur à portée de touchdown sans aucun jet de dé à son tour et à le garder dans cette situation plusieurs tours d'affilée. Ce n'est pas la même chose de garder la balle au milieu du terrain pendant plusieurs tours, parce que tu n'es pas en position de marquer et donc tu prends un risque de ne pas pouvoir le faire pour revenir / mener au score.

 

Si ce n'est pas le cas, alors tu devrais prendre un peu de recul par rapport au jeu. Ce n'est pas parce qu'un coach décide de se passer du Stalling que ça enlève sa valeur en tant qu'adversaire digne de toi.

 

 

Citation

Absolument pas, et c'est une preuve que tu n'as pas lu ce que j'ai écrit. J'ai expliqué au moins deux fois que le ball control n'était qu'une arme dans l'arsenal des coachs, au même titre que la cage, la saturation, la "toile", le one turn push-push, etc. Les tactiques à Blood Bowl sont comme un playbooks d'une équipe de football américaine ; il y a plein de tactiques, à toi de choisir la bonne à l'instant "T" pour remporter la victoire.

 

Bien sûr que si que je lis ce que tu écris.

 

Comme tous les outils, ils sont conçus pour faciliter ta tâche. Le Stalling, c'est un outil facile tout fait. Cela fait longtemps que c'est une stratégie connue, tellement qu'on joue littéralement en fonction de ça. C'est l'opposé de la compétence et de la marque d'un grand joueur, en réalité.

 

Un vrai grand joueur de Blood Bowl, c'est un joueur qui innove et sort des tactiques inattendues qui te déstabilisent et te forcent à contrer ses attaques par d'autres tactiques innovantes - pas juste sortir un truc tout fait de ton bouquin de tactiques standards pour Blood Bowl. Car c'est ce qu'est le Stalling.

 

Et si tu considères que c'est ça qui rend ta victoire plus savoureuse...je trouve que tu ne mets pas la barre très haut.

 

 

Citation

Je te rassure, la cage ne demande pas plus d'efforts cérébraux si on doit mesurer la "valeur" d'une tactique à cette aune. La saturation ? Ouah, tellement dur à mettre en place ! La one turn push-push ? Ok, là j'avoue, ça commence à devenir technique, surtout avec des nains (mais c'est théoriquement possible !).

 

La différence avec tout ça, c'est que ton joueur qui fait le Stalling est déjà en position de marquer un touchdown quand il le désire sans aucun jet de dé nécessaire. Car de nouveau, je le rappelle, c'est bien de ça qu'on parle ici : le nouveau statut défini par la seconde saison de Blood Bowl.

 

La cage en elle-même est juste une stratégie défensive, mais ce n'est pas ça qui met forcément en position de marquer. Après elle peut être effectivement combinée avec le Stalling. Quant au one turn push-push...ça implique des jets de dé et donc une prise de risque, même si elle peut être minimisée.

 

Mon vrai souci avec le Stalling, c'est qu'il n'y a pas de réelle prise de risque une fois le joueur en position de Stalling et bien défendu. C'est automatique. C'est trop facile. C'est pour ça que je suis d'accord avec GW de mettre de l'aléatoire comme le risque de se prendre un rocher dans la gueule à la fin du tour si le joueur est toujours en position de Stalling.

 

A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire.

Modifié le 19 septembre 2020 par BBLeodium

[Uphir]

il y a 42 minutes, BBLeodium a dit :

Tu es sérieux, là ?

 

Bien sûr que je suis sérieux ! Quel intérêt de gagner contre un adversaire qui joue à 75% de ses capacités ? Le gars m'a débordé, il s'est mis en position favorable, il peut assurer sa victoire, et il ne le fait pas ? Désolé, mais si je le bats suite à ça, ça n'a aucune valeur parce que et lui et moi savons que ce match, il l'avait gagné ! Quand je rentre sur le terrain, c'est pour me donner à 100%, pas pour faire des cadeaux ! Et j'en attends pas de la part de mon adversaire ! Je ne veux pas d'une victoire au rabais parce que le mec en face a voulu être sympa. Non, non ! Si tu veux être sympa, et bien joue tous les coups à fond... et si tu arrives à te mettre en position favorable, utilise ton avantage !

 

Se donner à fond, c'est aussi une forme de respect. Et c'est ce que j'attends ! De la même manière que quand je sors d'une séance de sport en ayant le sentiment de ne pas avoir tout donné, je suis en colère contre moi-même.

 

il y a 47 minutes, BBLeodium a dit :

Le fait qu'il garde un de ces joueurs à portée de touchdown sans aucun jet de dé pendant plusieurs tours d'affilée jusqu'à la fin de la mi-temps, c'est une marque d'une telle compétence pour jouer à Blood Bowl ?

 

Le problème, c'est que tu ne vois que la fin de l'action. Pour se retrouver en position favorable et en position de ball controler (ou "staller", appelle cela comme tu veux mais perso, j'ai toujours connu cette tactique sous son terme issu du langage du football américain), il a fallu batailler ! Le joueur ne s'est pas téléporté à une case du TD avec la balle ! Il a fallu passer la défense, la mettre hors de position, isoler les derniers défenseurs, couper leur trajectoire de poursuite... des jets de dé, des risques, il y en a eu en amont ! Le stalling n'est que l'aboutissement de toute ta stratégie offensive, c'est pas "juste" être à une case du touchdown et attendre. Quand tu en es là, c'est que tu as "vaincu" ton adversaire...

 

il y a 53 minutes, BBLeodium a dit :

Comme tous les outils, ils sont conçus pour faciliter ta tâche. Le Stalling, c'est un outil facile tout fait. Cela fait longtemps que c'est une stratégie connue, tellement qu'on joue littéralement en fonction de ça. C'est l'opposé de la compétence et de la marque d'un grand joueur, en réalité.

 

On ne joue pas littéralement en fonction ça. On l'utilise si on a réussi à se mettre en position favorable ! Et ça, ça a nécessité une stratégie et des risques en amont ! Aucun joueur ne commence avec la balle à une case de l'end-zone sans opposition. Cela s'est joué bien avant !

 

il y a 56 minutes, BBLeodium a dit :

Un vrai grand joueur de Blood Bowl, c'est un joueur qui innove et sort des tactiques inattendues qui te déstabilisent et te forcent à contrer ses attaques par d'autres tactiques innovantes - pas juste sortir un truc tout fait de ton bouquin de tactiques standards pour Blood Bowl. Car c'est ce qu'est le Stalling.

 

Un vrai grand joueur de Blood Bowl est un joueur qui obtient des résultats ! Un perdant magnifique, cela n'en fait pas un gagnant ! Je sais que dans ce pays on préfère un Poulidor à un Eddy Merckx, mais au final, l'histoire retient qui ? D'autant plus que des tactiques innovantes, dans un jeu qui a plus de 30 ans, qui a été analysé, disséqué, pratiqué en compétition, on en a fait le tour ! Ce qui le rend palpitant, c'est quand les situations te forcent à tenter des trucs improbables... qui réussissent ! On va retenir le DDG qui saute au coeur de la cage et parvient à arracher le ballon à son adversaire malgré un blocage défavorable. On va retenir la victoire des gobelins sur un lancer de coéquipier au dernier tour.

 

Mais cela, ce n'est pas de la stratégie ! Juste un moment magique où la chance fait basculer l'improbable en action dont on reparlera longtemps avec ses amis !

 

Je me souviens d'une ligue en 7 matchs où j'avais gagné mes 6 premiers matchs et étais d'ors et déjà champion. Au dernier match, on est à 1-1, ce qui ne remet en rien en cause mon titre. Juste que j'avais envie de faire la fiche parfaite de 7-0. La balle est à terre mais bien couverte par mon adversaire, alors je tente l'action con. Je me souviens plus de l'enchainement à faire mais c'était du genre 5+ / 4+ / 4+ / 3+ / 2+... y'avait des esquives avec malus, un ramassage dans plusieurs ZdT, bref... le truc que je n'aurai jamais tenté dans d'autres circonstances. C'est passé ! C'est cool ! Mais en l'occurrence, ce n'était absolument pas de la tactique...

 

il y a une heure, BBLeodium a dit :

Mon vrai souci avec le Stalling, c'est qu'il n'y a pas de réelle prise de risque une fois le joueur en position de Stalling et bien défendu. C'est automatique. C'est trop facile.

 

C'est bien là tout le soucis ; c'est que tu ne vois que la fin de l'action ! Mais on en arrive pas là par hasard !

 

il y a une heure, BBLeodium a dit :

A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire.

 

A vaincre sans péril, on vainc !

[BBLeodium]

il y a 39 minutes, Uphir a dit :

Se donner à fond, c'est aussi une forme de respect. Et c'est ce que j'attends ! De la même manière que quand je sors d'une séance de sport en ayant le sentiment de ne pas avoir tout donné, je suis en colère contre moi-même.

 

Justement, utiliser le Stalling, ce n'est pas se donner à fond pour moi. Car comme tu dis...

 

 

Citation

Le problème, c'est que tu ne vois que la fin de l'action. Pour se retrouver en position favorable et en position de ball controler (ou "staller", appelle cela comme tu veux mais perso, j'ai toujours connu cette tactique sous son terme issu du langage du football américain), il a fallu batailler ! Le joueur ne s'est pas téléporté à une case du TD avec la balle ! Il a fallu passer la défense, la mettre hors de position, isoler les derniers défenseurs, couper leur trajectoire de poursuite... des jets de dé, des risques, il y en a eu en amont ! Le stalling n'est que l'aboutissement de toute ta stratégie offensive, c'est pas "juste" être à une case du touchdown et attendre. Quand tu en es là, c'est que tu as "vaincu" ton adversaire...

 

...quand tu en arrives là, tu as brisé le cordon de l'adversaire et tu es en position de marquer. Mais tu ne le fais pas, tu temporises. Parce que tu sais que tu en es position dominante et tu en profites. Tu ne fais pas le Stalling si l'adversaire est trop proche ou a encore suffisamment de joueurs pour mettre en danger ton porteur de balle. Tu le fais parce que tu as détruit l'opposition adverse et que tu peux attendre près de la zone d'en but sans risques.

Ce n'est pas une marque de respect, pour moi. C'est plutôt similaire au gars qui danse sur ta tombe en riant.

 

 

Citation

On ne joue pas littéralement en fonction ça. On l'utilise si on a réussi à se mettre en position favorable ! Et ça, ça a nécessité une stratégie et des risques en amont ! Aucun joueur ne commence avec la balle à une case de l'end-zone sans opposition. Cela s'est joué bien avant !

 

Bien sûr que si que les coaches qui connaissent cette stratégie jouent en fonction de ça. C'est pour ça que c'est considéré comme une "erreur" de marquer trop tôt - parce que ça donne plus de temps pour le coach adverse de se mettre en position d'utiliser le Stalling pour t'empêcher de contre-attaquer après être revenu au score.

 

 

Citation

Un vrai grand joueur de Blood Bowl est un joueur qui obtient des résultats ! Un perdant magnifique, cela n'en fait pas un gagnant ! Je sais que dans ce pays on préfère un Poulidor à un Eddy Merckx, mais au final, l'histoire retient qui ? D'autant plus que des tactiques innovantes, dans un jeu qui a plus de 30 ans, qui a été analysé, disséqué, pratiqué en compétition, on en a fait le tour ! Ce qui le rend palpitant, c'est quand les situations te forcent à tenter des trucs improbables... qui réussissent ! On va retenir le DDG qui saute au coeur de la cage et parvient à arracher le ballon à son adversaire malgré un blocage défavorable. On va retenir la victoire des gobelins sur un lancer de coéquipier au dernier tour.

 

Ton discours est vraiment la parfaite caricature du joueur compétitif bête et méchant, j'espère que tu en es conscient.

 

Sinon, on ne retient pas la partie ennuyeuse où tu as subi un Stalling sans pouvoir le briser, parce que trop loin / pas assez de joueurs ou que ton action à 6+ a échoué (quelle surprise !).

 

Par contre, on retient également la partie palpitante où le jeu ne s'est jamais interrompu, rempli de blocages violents et autres touchdowns glorieux et qui se dénoue sur une action improbable au tout dernier tour ! Pas besoin de Stalling pour ça.

 

Et si c'est satisfaisant de retourner un Stalling contre son adversaire - de réussir contre toute attente à le briser, c'est plus parce que cette stratégie est tellement basique, efficace et automatique que c'est extrêmement gratifiant de retirer le sourire suffisant du coach adverse de son visage quant il pensait être à l'abri. Parce que le Stalling est frustrant à subir en soi.

 

 

Citation

Mais cela, ce n'est pas de la stratégie ! Juste un moment magique où la chance fait basculer l'improbable en action dont on reparlera longtemps avec ses amis !

 

Pourtant, c'est bien de là que vient la saveur de ta victoire contre un Stalling. C'est toujours la chance, pas la stratégie. Le joueur qui fait un Stalling, c'est justement parce qu'il ne prend pas de risques en évitant les jets de dé. C'est uniquement le coach adverse qui en doit prendre / faire pour briser la situation.

 

Enfin, dans les situations où il peut effectivement être à portée du porteur de balle...Si aucun de ses joueurs n'a de mouvement suffisant pour l'atteindre, évidemment, ça ne fera rien.

 

 

Citation

 

C'est bien là tout le soucis ; c'est que tu ne vois que la fin de l'action ! Mais on en arrive pas là par hasard !

 

En fait c'est là que tu ne comprends pas : on parle bien de la fin de l'action. C'est elle qui pose problème. 

Modifié le 19 septembre 2020 par BBLeodium

[Nekhro]

il y a 56 minutes, Uphir a dit :

Je sais que dans ce pays on préfère un Poulidor à un Eddy Merckx, mais au final, l'histoire retient qui ?

C'est vrai que Poulidor est un oublié. Tout comme, pour aller sur le foot, l'épopée des Verts en coupe d'Europe, Séville 82, le coup de boule de Zidane, la br*l** du Brésil en 2014, les remontadas contre le PSG. Que des trucs dont personne ne se souvient et qui n'ont pas marqué l'histoire. L'histoire retient certes les vainqueurs, mais elle retient aussi les émotions (p*t**n, c'est presque beau c'que j'dis !)

 

Ça me fait penser à ceux qui justifient les (littéralement) seaux de dés en disant que «ça lisse les stats». Qui se souvient d'une partie ou se dit qu'il a joué une partie mémorable parce que ses jets de dés ont été dans les stats ? La prise de risque et les résultats de jets de dés parfois improbables, c'est ça qui marque et dont on se souvient, pas le truc «dans les stats». Dans cette histoire de stalling, c'est pareil. Attendre pendant plusieurs tours alors qu'on peut marquer sans soucis, il n'y a rien de mémorable. Mais oui, tout ce qui a pu se passer avant pour se mettre dans cette position peut l'être. Mais ce n'est pas cette partie qui est critiquée, c'est bien ce qui se passe (ou ne se passe pas) après.

Modifié le 19 septembre 2020 par Nekhro

[Barbarus]

Citation

Je ne veux pas d'une victoire au rabais parce que le mec en face a voulu être sympa. Non, non ! Si tu veux être sympa, et bien joue tous les coups à fond... et si tu arrives à te mettre en position favorable, utilise ton avantage !

Mais si c'est TOI qui gagne comme ça, c'est TA victoire qui peut s'apparenter à une victoire au rabais... En "arrêtant" le jeu, tu te prive et tu prive ton adversaire de séquence de jeu où il faudra innover, se mettre en position inconfortable... Enfin, bref, "jouer"...

 

Citation

Je sais que dans ce pays on préfère un Poulidor à un Eddy Merckx, mais au final, l'histoire retient qui ?

L'histoire, si j'en crois ce que je peux en entendre, fait que les spectateurs retiennent bien plus "Poupou" que l'autre...

Après, si c'est juste pour savoir quel nom est gravé sur une coupe, c'est pas ça "l'histoire"...

 

Citation

Ce n'est pas une marque de respect, pour moi. C'est plutôt similaire au gars qui danse sur ta tombe en riant.

+1

 

Citation

Ce qui le rend palpitant, c'est quand les situations te forcent à tenter des trucs improbables... qui réussissent ! On va retenir le DDG qui saute au coeur de la cage et parvient à arracher le ballon à son adversaire malgré un blocage défavorable. On va retenir la victoire des gobelins sur un lancer de coéquipier au dernier tour.

On en revient bien à la question : si en bloquant le jeu, ton adversaire empêche "volontairement" cela, en quoi BB est "palpitant"? Et, là où tu te trompe, pour moi, c'est pas "la victoire" qu'on va retenir, mais "la tentative"...

 

Citation

Je me souviens d'une ligue en 7 matchs où j'avais gagné mes 6 premiers matchs et étais d'ors et déjà champion. Au dernier match, on est à 1-1, ce qui ne remet en rien en cause mon titre. Juste que j'avais envie de faire la fiche parfaite de 7-0. La balle est à terre mais bien couverte par mon adversaire, alors je tente l'action con. Je me souviens plus de l'enchainement à faire mais c'était du genre 5+ / 4+ / 4+ / 3+ / 2+... y'avait des esquives avec malus, un ramassage dans plusieurs ZdT, bref... le truc que je n'aurai jamais tenté dans d'autres circonstances. C'est passé ! C'est cool ! Mais en l'occurrence, ce n'était absolument pas de la tactique...

Donc, si je comprend bien, tu es près "à tout" pour gagner, y compris ruiner l'ambiance d'un match, MAIS pas quand l'action est trop tendue, même si elle t'apporte une victoire, sauf quand il n'y a aucun risque derrière... Donc, tu n'es pas du tout près à tout en fait... Tu es juste près à tout pour gagner en prenant le moins de risque possible... Et c'est encore une fois un élément qui montre que l'attente à une case du TD est bien une stratégie très sécurisée/sécurisante comparée à d'autres...

Parce que, à part le 5+, le reste se tente "sans soucis" si y'a "que ça" à faire...

 

Et, effectivement, le soucis vient bien de la fin de l'action : que tu es tout mis en place pour arriver à cette situation, volontairement ou non (parce que les poisses adverses qui l'empêchent de contrer ta mise en place, appelle ça comme tu veux, mais pas de la stratégie non plus), très bien... Mais que tu "refuse" de terminer une Action pour aller marquer dans le but d'éradiquer l'autre, ça, pour moi, c'est un vrai soucis...

Tu peux ne pas être d'accord... Mais à mes yeux, si je le fais, c'est un acte volontaire de "laisser pourrir" une situation où je suis dominant... Quel joie tirer de cette situation? Comment me réjouir d'avoir profiter éhontément de ma situation de "dominant"...

Je prend un autre exemple : dans les cartes spé, y'a celle  de Blitzmania qui fait venir un ogre... Premier match, gob' vs NdC, mon adversaire tire cette carte et la joue... "Rien d'illégal", on est d'accord... Sauf que moi, si on inverse la situation, je demande à mon Commissaire si je peux changer de carte, parce que si je gagne, j'en aurais aucun plaisir... Je suis plus fort sur le papier, je récupère un bonus supplémentaire et je gagne... en soi, en quoi est-ce difficile? Où est la difficulté "pour moi" dans ce match?

Je continue l'exemple : j'ai "beaucoup" plus d'expérience que mon adversaire, donc j'ai râler un coup "pour la forme", puis je les lui es sorti, son mino ET son ogre... Et on a fini sur une défaite pour moi d'un TD parce que pendant 3 tours, mon troll a systématiquement voulu manger mon gob'... Et on en a bien rigolé après! J'ai perdu, mais mon adversaire ne s'est plus jamais moqué de mes gob'... Là où j'ai encore moins apprécié l'esprit "pour la gagne", c'est quand on a donné le JPV, il a fait exprès de le remettre à un gob' inutile "parce que les troll, c'est risqué" alors que moi, je l'avais refilé à son centaure qui avait été le meilleur joueur du match, objectivement. Pas la même approche, pas le même plaisir au final...Mais, dans la ligue où ce match à eu lieu, on se souvient de deux trucs : le "papy mougeot" et les gob' pleurnichards, mais qui finissent par remporter la ligue dans un match de Deathbowl où ils ont du affronter 3 équipes et 4 arbitres ligués contre eux... C'eût été les favoris qui l'auraient emporté, pas sûr que ça aurait donné le même impact! Mais je dois remercier les joueurs d'avoir "jouer" plutôt que de chercher la gagne "à tout prix" et donc... d'avoir bien tabasser les gob' (si, si, ils en ont pris plein la tronche) et de ne pas m'avoir fait de "cadeaux" pour autant... J'ai viser la victoire (avec des cages de gob', des lignes de défense de gob',...), mais tout comme eux...

 

Citation

L'histoire retient certes les vainqueurs, mais elle retient aussi les émotions

J'ai même envie de dire "elle les retiens plus"... J'ai vu les images de Battiston en 82, mais j'ai aucune idée de qui a gagné la coupe cette année là (et j'm'en fiche un peu).

 

Barbarus : gagner quand on a "offert" sa chance à l'autre, pour moi, c'est la seule vraie preuve qu'on a gagner... Gagner parce qu'on a abusé d'une position dominante (pour laquelle on est parfois strictement pour rien!), ça prouve pas qu'on est meilleur que l'autre, juste qu'on a su profiter d'une situation avantageuse (mais qui peu advenir sans qu'on ai rien fait pour, même si c'est rare, ça arrive!)

 

Modifié le 19 septembre 2020 par Barbarus

[Uphir]

il y a 23 minutes, BBLeodium a dit :

Justement, utiliser le Stalling, ce n'est pas se donner à fond pour moi. Car comme tu dis...

 

...quand tu en arrives là, tu as brisé le cordon de l'adversaire et tu es en position de marquer. Mais tu ne le fais pas, tu temporises. Parce que tu sais que tu en es position dominante et tu en profites. Tu ne fais pas le Stalling si l'adversaire est trop proche ou a encore suffisamment de joueurs pour mettre en danger ton porteur de balle. Tu le fais parce que tu as détruit l'opposition adverse et que tu peux attendre près de la zone d'en but sans risques.

 

C'est bien cela ; quand tu en arrives là, c'est que tu as joué avant, mis en place des stratégies, ouvert des espaces, mis hors de position la défense, décalé ton bloc, fait progresser la balle... le génie tactique que tu valorises tant n'est pas d'attendre près de la ligne, mais d'avoir réussi à te mettre dans cette position très favorable. C'est le but du jeu !

 

il y a 29 minutes, BBLeodium a dit :

Ton discours est vraiment la parfaite caricature du joueur compétitif bête et méchant, j'espère que tu en es conscient.

 

Non, mon discours est celui du joueur qui prend le jeu pour ce qu'il est ; un jeu compétitif qui simule un sport de ballon fortement inspiré du football américain, où des équipes réunissant des races issues des univers fantasy sont prêtes à tout pour remporter la victoire et soulever le prestigieux Blood Bowl. Les carrières sont courtes, la mort rode sur le terrain, et tous les coups sont permis, y compris introduire des armes sur le terrain, empoisonner la réserve d'eau de l'adversaire, ou graver son nom sur la coupe (comme les Lowndown Rats). C'est un univers délirant et sans pitié, et c'est ce qui me plait dans ce jeu !

 

Et cette façon de voir le jeu n'interdit en rien d'être fair play. Un simple exemple ; il y a une bonne dizaine d'années de cela, je jouais contre un joueur belge (Jason Kidd, si tu me lis !) dans un match de ligue sur Blood Bowl Arena. Au coup d'envoi du match, il obtient un blitz et donc lance un blitz pour percer le bas de ma LoS. Malheureusement, il n'avait pas fait gaffe et mon TQ avait Force 4 ; résultat, blocage à deux dés contre, skull, armure passée, joueur mort. Il me dit : "merde, j'avais pas vu que ton joueur avait F4 !". Je lui ai répondu : "on la remet si tu veux ?". Et on a recommencé le match (que j'ai perdu... 0-2 de mémoire). Cela ne m'intéressait pas de gagner parce que le gars n'était pas concentré. Non, moi je voulais qu'il soit à fond pour qu'on se livre un beau duel !

 

C'est cela que j'attends d'un match de Blood Bowl. De la même manière que quand je joue contre mon fils, je joue à fond, mais je l'aide pendant son tour ; je lui propose des stratégies, je lui file des trucs et des astuces qu'il peut mettre en place pour me contrer, je l'aide... mais je ne joue pas "avec le frein à main".

 

il y a 42 minutes, BBLeodium a dit :

Pourtant, c'est bien de là que vient la saveur de ta victoire contre un Stalling. C'est toujours la chance, pas la stratégie. Le joueur qui fait un Stalling, c'est justement parce qu'il ne prend pas de risques en évitant les jets de dé. C'est uniquement le coach adverse qui en doit prendre / faire pour briser la situation.

 

Mais il n'y avait pas eu de stalling dans ce match, parce qu'on ne s'est jamais donné l'opportunité de le faire... quant à savoir si le stalling est plus frustrant qu'un adversaire qui passe une action à dix jets de dé et 3% de probabilité de réussir, hummm... on peut en discuter des heures ! Parce que pour lui qui avait bien couvert la balle et quadrillé son terrain, je pense que l'action "débile" de mon coureur d'égout doit lui rester en travers de la gorge.

 

il y a 45 minutes, BBLeodium a dit :

En fait c'est là que tu ne comprends pas : on parle bien de la fin de l'action. C'est elle qui pose problème. 

 

Je maintiens qu'elle ne pose aucun problème ; si tu en es arrivé là, c'est que tu l'as mérité (hors match hors stat bien évidemment, mais là, de toute façon, les jours où ça veut pas...).

 

il y a 18 minutes, Nekhro a dit :

C'est vrai que Poulidor est un oublié. Tout comme, pour aller sur le foot, l'épopée des Verts en coupe d'Europe, Séville 82, le coup de boule de Zidane, la br*l** du Brésil en 2014, les remontadas contre le PSG. Que des trucs dont personne ne se souvient et qui n'ont pas marqué l'histoire. L'histoire retient certes les vainqueurs, mais elle retient aussi les émotions (p*t**n, c'est presque beau c'que j'dis !)

 

Bah en l'occurrence, le coup de boule de Zidane, les remontadas contre le PSG, ce que j'en retient surtout, c'est de la rage et de la tristesse ! Pas vraiment des émotions que j'ai envie de ressentir !

 

Mais oui, c'est beau ce que tu dis et à son niveau, Blood Bowl peut apporter cela !

 

Quand je l'emporte 2-0 contre les nordiques d'un des meilleurs joueurs français sur ce roster dans un match "neutre" statistiquement parlant (pas de jet hors norme), et que toute la communauté me dit : "mec, bien joué, parce que lui avec ses nordiques, il est difficile à battre !", je suis super content. Et pour cela, j'ai "stallé" un tour en première période, et il m'en a jamais voulu parce qu'il aurait fait exactement la même (je précise que je n'ai stallé qu'un tour parce que sa défense revenait).

 

De la même manière, quand dans une coupe par équipe, notre joueur "le plus faible" fait 1-1 contre l'un des meilleurs joueurs nains hexagonal et nous qualifie pour les quarts de finale, là encore, c'est une p... de joie intérieure.

 

Bref, j'adore ce jeu, même avec du stalling...

 

il y a 25 minutes, Nekhro a dit :

Dans cette histoire de stalling, c'est pareil. Attendre pendant plusieurs tours alors qu'on peut marquer sans soucis, il n'y a rien de mémorable. Mais oui, tout ce qui a pu se passer avant pour se mettre dans cette position peut l'être. Mais ce n'est pas cette partie qui est critiquée, c'est bien ce qui se passe (ou ne se passe pas) après.

 

Je suis tout à fait d'accord avec toi ; le stalling n'a rien de mémorable, mais ce qui a pu se passer avant... comme lorsque ta cage peine à progresser, que tu vois les tours défilés, que tu te dis que tu n'arriveras jamais au bout et que d'un coup, sur un blitz, les portes s'ouvrent. On retiendra cela ! Pas que tu sois arrivé au tour 7 à portée et que tu ais attendu le tour 8 pour marquer.

 

 

[BBLeodium]

D'ailleurs, je pense que dans un match où un joueur Stalling a une chance de recevoir un rocher sur la gueule à la fin de son tour (on garde le 5+), c'est beaucoup plus facile de l'accepter car il y a un risque. Même si ça ne reste qu'un 5+ au final, le simple fait que ça existe signifie qu'un coach va sérieusement considérer la question de savoir si ça vaut vraiment la peine de faire le Stalling au risque de perdre la balle voire l'occasion de marquer / subir une blessure.

 

Cela ne veut pas dire que l'intérêt disparaît d'utiliser le Stalling, loin de là - juste qu'il y a désormais un véritable choix à faire plutôt que d'avoir le beurre et l'argent du beurre.

 

Notons aussi que le Stalling s'appliquant spécifiquement au joueur qui peut marquer le touchdown sans jet de dé, il est également possible de continuer à temporiser en s'assurant simplement que le joueur soit "juste ce qu"il faut" pour être en dehors de cette situation, quitte à prendre un léger risque (genre un simple jet de Mettre le Paquet / Go for It / Rush).

 

Tout ça pour dire qu'on peut "contourner" la condition du Stalling pour éviter ses éventuels effets négatifs, mais que le but est d'insérer un risque, même minime, dans la formule. Et c'est tout ce qui compte, car c'est ça qui permet de se dire "OK, il avait quand même une chance que ça échoue". C'est moins frustrant que si c'était automatique.

Modifié le 19 septembre 2020 par BBLeodium

[Uphir]

Je ne vais pas répondre à tout ton post @Barbarus, je me suis déjà largement exprimé sur le sujet et on arrivera de toute façon à aucun consensus en la matière, mais deux petites choses m'interpellent quand même...

 

il y a 15 minutes, Barbarus a dit :

Après, si c'est juste pour savoir quel nom est gravé sur une coupe, c'est pas ça "l'histoire"...

 

Peux-tu me citer de tête bien entendu les six équipes battues en finale par les Chicago Bulls de Michael Jordan lors des titres de 1991, 1992, 1993, 1996, 1997 et 1998 ? Peux-tu me citer les six équipes battues par les Patriots au Super Bowl lors de la dynastie de New England ? Peux-tu me citer les finalistes des cinq dernières Champions League ? Peux-tu me citer le deuxième des trois derniers Tours de France ?

 

Je vais te faire un aveux ; moi, j'en suis incapable ! Et pourtant, ce sont des sports que je suis et que j'apprécie (quoi que pour le football américain, je devrais pouvoir le faire ; y'a au moins une fois les Rams, les Seahawks -forcément, c'est mon équipe, les Falcons... mais il m'en manque trois).

 

il y a 19 minutes, Barbarus a dit :

Donc, tu n'es pas du tout près à tout en fait... Tu es juste près à tout pour gagner en prenant le moins de risque possible...

 

Oui, c'est exactement le principe du jeu ; Blood Bowl, ce n'est pas tant réussir ses jets qui est important que de faire en sorte que l'adversaire rate les siens ! Tous les coachs de Blood Bowl que je connais priorisent leurs actions, essaient de jeter les dés le moins de fois possible, imposent des malus à leur adversaire en multipliant les zones de tacle, etc...

 

Si effectivement tu ne joues pas comme ça, clairement, on ne joue pas au même jeu.

[BBLeodium]

il y a 7 minutes, Uphir a dit :

Oui, c'est exactement le principe du jeu ; Blood Bowl, ce n'est pas tant réussir ses jets qui est important que de faire en sorte que l'adversaire rate les siens ! Tous les coachs de Blood Bowl que je connais priorisent leurs actions, essaient de jeter les dés le moins de fois possible, imposent des malus à leur adversaire en multipliant les zones de tacle, etc...

 

Si effectivement tu ne joues pas comme ça, clairement, on ne joue pas au même jeu.

 

Sauf que ce n'est pas ça le principe du jeu...là, tu parles d'application des règles à une stratégie globale du jeu. Ce n'est pas du tout ce que les règles de Blood Bowl te disent de faire.

 

En bref : c'est ta mentalité hyper compétitive qui te fait voir les choses ainsi. Et c'est effectivement pourquoi le Stalling est autant défendu par les joueurs compétitifs : parce qu'il n'y a pas de jets de dé impliqués dans son utilisation.

 

Un joueur compétitif déteste les actions risquées par dessus tout et les évite comme la peste. C'est la raison pour laquelle il y a eu un tollé à l'annonce des leaks, car ils ne voulaient pas d'aléatoire dans leur précieuse stratégie facile à appliquer en toutes situations.

 

Et c'est pour ça que je dis que GW a eu la bonne démarche ici. On ne l'interdit pas, on met simplement un peu de hasard dedans. Cela ne va pas la faire disparaître, cela n'a jamais été le but, mais ça force les joueurs compétitifs à accepter un peu plus de risques par rapport à avant s'ils veulent faire un Stalling lorsque les conditions sont réunies.

[Nekhro]

il y a 22 minutes, Uphir a dit :

Bah en l'occurrence, le coup de boule de Zidane, les remontadas contre le PSG, ce que j'en retient surtout, c'est de la rage et de la tristesse ! Pas vraiment des émotions que j'ai envie de ressentir !

Bah la rage ou la tristesse sont bien des émotions. Les émotions peuvent être de toute nature, négative, positive, etc.

 

 

il y a 23 minutes, Uphir a dit :

Quand je l'emporte 2-0 contre les nordiques d'un des meilleurs joueurs français sur ce roster dans un match "neutre" statistiquement parlant (pas de jet hors norme), et que toute la communauté me dit : "mec, bien joué, parce que lui avec ses nordiques, il est difficile à battre !", je suis super content. Et pour cela, j'ai "stallé" un tour en première période, et il m'en a jamais voulu parce qu'il aurait fait exactement la même (je précise que je n'ai stallé qu'un tour parce que sa défense revenait).

Pour être précis, je n'ai pas dit qu'un match «statistiquement neutre» était inintéressant, mais qu'on ne retient pas match pour ses jets de dés statistiques. Mais tu peux retenir le déroulé du match ou les actions tentées, quand bien même les jets de dés ne sont pas mémorables en eux-mêmes, ce qui semble être le cas dans ton exemple.

 

Quand au fait d'avoir temporisé un seul tour, je crois que personne ne l'as condamné, ni même @Barbarus ou @BBLeodium. C'est si tu le fais sur plusieurs tours que ça devient ennuyeux.

 

 

il y a 13 minutes, Uphir a dit :

 

Peux-tu me citer de tête bien entendu les six équipes battues en finale par les Chicago Bulls de Michael Jordan lors des titres de 1991, 1992, 1993, 1996, 1997 et 1998 ? Peux-tu me citer les six équipes battues par les Patriots au Super Bowl lors de la dynastie de New England ? Peux-tu me citer les finalistes des cinq dernières Champions League ? Peux-tu me citer le deuxième des trois derniers Tours de France ?

 

Je vais te faire un aveux ; moi, j'en suis incapable ! Et pourtant, ce sont des sports que je suis et que j'apprécie (quoi que pour le football américain, je devrais pouvoir le faire ; y'a au moins une fois les Rams, les Seahawks -forcément, c'est mon équipe, les Falcons... mais il m'en manque trois).

Je suis sûr qu'on pourrait poser la même question avec les vainqueurs. Certains seraient certainement oubliés aussi

[Uphir]

il y a 18 minutes, BBLeodium a dit :

Sauf que ce n'est pas ça le principe du jeu...là, tu parles d'application des règles à une stratégie globale du jeu. Ce n'est pas du tout ce que les règles de Blood Bowl te disent de faire.

 

Mais les règles de Blood Bowl ne te disent pas non plus de tenter des actions à 6+ à chaque tour ? Au contraire, le jeu t'encourage à jouer "safe" car il pénalise l'échec avec son mécanisme de turnovers (qui est à mes yeux un excellent mécanisme hein, je ne le remets absolument pas en cause, bien au contraire ; et en plus, il est extrêmement fluff rapport à la parenté Blood Bowl / football américain).

 

Il ne faut donc pas s'étonner que les stratégies qui rencontrent le plus de succès sont celles qui limitent au maximum les risques. Vous connaissez beaucoup de joueurs qui commencent leur série de blocages par un deux dés contre sans Blocage ?

 

Bien sûr, il faut parfois tenter des coups de poker et le jeu repose justement sur la notion de prise de risques ; est-ce que je tente ce GFI à 2+ sans relance qui empêcherait l'adversaire de rejoindre mon porteur, ou je mise sur le fait que pour me blitzer à un dé à son tour, il aura une esquive et deux GFI à faire, et qu'il lui faut un hit pour me coucher ?

 

Ce sont les dilemmes de coach de Blood Bowl, mais de manière globale, le jeu ne récompense pas la prise de risque. C'est grisant quand ça passe, mais la plupart du temps, ça se termine le nez dans le gazon et la balle à l'adversaire !

 

Citation

Un joueur compétitif déteste les actions risquées par dessus tout et les évite comme la peste. C'est la raison pour laquelle il y a eu un tollé à l'annonce des leaks, car ils ne voulaient pas d'aléatoire dans leur précieuse stratégie facile à appliquer en toutes situations.

 

Et tu noteras que depuis le début du topic, j'ai dit à plusieurs reprises que j'étais pour cette règle. Pas parce qu'elle va empêcher le stalling, non, ça je n'y crois pas, mais bien parce que je la trouve fun et tellement en rapport avec le fluff de Blood Bowl. Et c'est pour ça qu'elle me plait !

 

Citation

Je suis sûr qu'on pourrait poser la même question avec les vainqueurs. Certains seraient certainement oubliés aussi.

 

Je n'en doute pas. Reste que ce que l'on retient des plus grands exploits sportifs, ce sont quand même les victoires ; les six titres des Bulls en NBA, les six titres des Patriots avec le duo Brady / Belichick, les trois LdC de Zidane, les médailles de Teddy Riner (j'arrive même plus à les compter !), les sept titres d'Hamilton en F1, etc.

 

De la même manière que je peux vous citer toutes les ligues de Blood Bowl que j'ai remporté... mais je serai incapable de me souvenir de toutes celles que j'ai perdu (et il y en a beaucoup plus ! ).

Modifié le 19 septembre 2020 par Uphir

[BBLeodium]

il y a 1 minute, Uphir a dit :

Mais les règles de Blood Bowl ne te disent pas non plus de tenter des actions à 6+ à chaque tour ? Au contraire, le jeu t'encourage à jouer "safe" car il pénalise l'échec avec son mécanisme de turnovers (qui est à mes yeux un excellent mécanisme hein, je ne le remets absolument pas en cause, bien au contraire ; et en plus, il est extrêmement fluff rapport à la parenté Blood Bowl / football américain).

 

C'est quand même ta vision de joueur compétitif qui te fait voir ça ainsi. Oui, c'est plus sûr de commencer par les actions n'impliquant aucun jet de dé pour éviter un malheureux turnover, mais tout le monde ne voit pas les choses de la même façon. D'autres calculent le réel risque par rapport aux jets de dé impliqués, ou ont confiance dans leurs relances, ou simplement aiment bien lancer des dés.

 

Cela ne veut pas dire que ce sont des moins bons joueurs ou qu'ils ne peuvent pas gagner contre toi, loin de là. Ils ont juste une approche différente de la tienne.

 

 

il y a 1 minute, Uphir a dit :

Il ne faut donc pas s'étonner que les stratégies qui rencontrent le plus de succès sont celles qui limitent au maximum les risques. Vous connaissez beaucoup de joueurs qui commencent leur série de blocages par un deux dés contre sans Blocage ?

 

Mon oncle, oui. Sinon, les coachs qui jouent une équipe débutante du Chaos.

 

 

il y a 1 minute, Uphir a dit :

Bien sûr, il faut parfois tenter des coups de poker et le jeu repose justement sur la notion de prise de risques ; est-ce que je tente ce GFI à 2+ sans relance qui empêcherait l'adversaire de rejoindre mon porteur, ou je mise sur le fait que pour me blitzer à un dé à son tour, il aura une esquive et deux GFI à faire, et qu'il lui faut un hit pour me coucher ?

 

Sérieusement, ce n'est pas un coup de poker de faire un jet sur 2+ sans relance. Tout comme faire un blocage à un dé en ayant la compétence Blocage. C'est plus risqué que si tu as une relance / a des assistances pour le blocage, c'est sûr, mais ça l'est moins qu'un jet sur 3+ ou ne pas avoir la compétence Blocage.

 

Je pense que tu joues trop au jeu vidéo, qui a tendance à mettre la suspicion sur les réelles probabilités des jets générés par le programme.

 

Il faut juste accepter que Blood Bowl, c'est avant tout un jeu impliquant des jets de dé. Certes, ton placement et tes mouvements peuvent se faire de façon relativement certaine, mais tu ne peux pas gagner un match sans au moins réussir un jet de dé à un moment ou à un autre. C'est un jeu GW - les dés jouent un rôle prédominant dedans, cela fait partie de leur ADN.

 

 

il y a 1 minute, Uphir a dit :

Ce sont les dilemmes de coach de Blood Bowl, mais de manière globale, le jeu ne récompense pas la prise de risque. C'est grisant quand ça passe, mais la plupart du temps, ça se termine le nez da

 

Le jeu récompense plutôt la gestion des risques, ce qui n'est pas la même chose. Mais cela n'en fait pas son principe - un joueur chanceux qui obtient des "6" au bon moment peut toujours remporter de façon inattendue la victoire, même contre un bon joueur qui a tout planifié. C'est le genre de jeu que Blood Bowl est.

[alt-f4]

il y a une heure, Uphir a dit :

Non, mon discours est celui du joueur qui prend le jeu pour ce qu'il est ; un jeu compétitif qui simule un sport de ballon fortement inspiré du football américain, où des équipes réunissant des races issues des univers fantasy sont prêtes à tout pour remporter la victoire et soulever le prestigieux Blood Bowl. Les carrières sont courtes, la mort rode sur le terrain, et tous les coups sont permis, y compris introduire des armes sur le terrain, empoisonner la réserve d'eau de l'adversaire, ou graver son nom sur la coupe (comme les Lowndown Rats). C'est un univers délirant et sans pitié, et c'est ce qui me plait dans ce jeu !

 

Ca, c'est un glissement de sens : un jeu GW n'est jamais pensé pour être "compétitif" (peut-être un peu plus à présent, mais pas il y a 30 ans, en tous cas). Evidemment, dans le principe de "coupe" ou "championnat" sportifs, il y a un aspect "classement, qualifications, ...". Mais dans l'historique et l'esprit du jeu, ça passe clairement au second plan.

 

C'est un jeu non-équilibré "by design". Après, chacun y trouve son compte, vu la multitude d'équipes disponibles. Si je joue "Union Elfique", c'est parce que j'aime bien le jeu de passes, les touch-down et lancés flamboyants, les "belles actions sportives" et les situations complètement inversées par des prises de risque parfois inconsidérées. Parfois, j'aime bien jouer Khemris ou Bas-Fonds, en changeant complètement de style de jeu, et même d'objectif global pour le match.

 

Et, honnêtement, sachant qu'en "Union Elfique", je commencerai la seconde mi-temps avec 7 joueurs (grand maximum), je trouve ça extrêmement frustrant de voir mon "adversaire" ("avec qui", pas "contre qui", je joue) en profiter pour "staller" plusieurs tours et piétiner mes joueurs à terre  

 

Citation

Et cette façon de voir le jeu n'interdit en rien d'être fair play. Un simple exemple ; il y a une bonne dizaine d'années de cela, je jouais contre un joueur belge (Jason Kidd, si tu me lis !) dans un match de ligue sur Blood Bowl Arena. Au coup d'envoi du match, il obtient un blitz et donc lance un blitz pour percer le bas de ma LoS. Malheureusement, il n'avait pas fait gaffe et mon TQ avait Force 4 ; résultat, blocage à deux dés contre, skull, armure passée, joueur mort. Il me dit : "merde, j'avais pas vu que ton joueur avait F4 !". Je lui ai répondu : "on la remet si tu veux ?". Et on a recommencé le match (que j'ai perdu... 0-2 de mémoire). Cela ne m'intéressait pas de gagner parce que le gars n'était pas concentré. Non, moi je voulais qu'il soit à fond pour qu'on se livre un beau duel !

 

D'un point de vue compétitif, ça peut paraître fair-play. Mais dans l'esprit Blood Bowl, c'est complètement incongru : cette "erreur" (parce que le joueur aurait pu choisir de ne pas bloquer à 2 dés contre, finalement) disparaît des tablettes au profit d'un "rewind" qui n'apporte rien. Et personne ne se souviendra de ce joueur qui s'est lancé sur un mur et y a perdu la vie  

Modifié le 19 septembre 2020 par alt-f4