L'infâme "stalling" est-il l'antithèse du "beau jeu" ?

[karbur]

il y a 28 minutes, Uphir a dit :

 

Pour le reste, Blood Bowl est un jeu compétitif. Jouer pour gagner n'enlève en rien le respect de l'adversaire et les échanges. Et effectivement, si contre un "noob" tu "stalles comme un porc", la moindre des choses est de lui expliquer pourquoi cette stratégie est utile. J'ai toujours joué comme cela, et encore une fois, je n'ai jamais eu de "'mauvais retours". De la même manière, je n'ai jamais insulté un adversaire parce qu'il me tuait un joueur au T16 sur une agression gratuite. C'est le jeu, c'est tout !

 

Il existe d'excellents jeux coopératifs pour ceux qui ne veulent pas s'affronter.

 

Wow !
Alors là je suis soufflé !

Blood Bowl, le jeu le plus fun du monde, avec les rosters les moins équilibrés du monde, 20 ans que j'y joue et j'ai jamais (jamais!) mis plus d'un tour que nécessaire pour marquer un TD.

Quand j'ai lu cette règle du stalling, je pensais vraiment que c'était un défaut du jeu de tournoi (où il est plus normé de prioriser absolument la gagne) ou d'une dérive arrivant de la version vidéoludique (oui, plus de mauvais joueurs derrière les écrans), mais alors suivre vos échanges sur base de stratégie anticipée de mettre 1 TD en 8 tours et pas moins, franchement je trouve ça surréaliste !
Et en lire d'autres dire qu'il faut expliquer à un noob pourquoi on le fait encore plus incroyable !!! Expliquez lui de bien commencer par les blocages à 2D quand on joue Orque ou Nains contre des elfes, ça c'est expliquer le jeu, et montrez lui au contraire qu'un drive avec 6 joueurs peut toujours aller au bout en 3 tours.

Ce qui attire les gens vers ce jeu c'est justement le fun et l'épique, ensuite les joueurs prennent de l’expérience en apprenant la gestion des risques et de l'aléatoire, et après tout ça, il est concevable qu'il envisagent seuls de garder le ballon 1 voir 2 tours pour assurer, mais pas plus pitié.

 

il y a 39 minutes, BBLeodium a dit :

Et on en revient au vieux débat : jusqu'où est-ce un jeu et qu'on prend plaisir à jouer ? Si gagner signifie dégoûter l'autre joueur, est-ce que ça en vaut vraiment la peine ?

Pas mieux.

Au passage, l'argument des jeux coopératif pour les pucelles qui ont peur de s'affronter, personnellement je le trouve limite.

 

Alors ma réaction est peut-être un peu vive, d'ailleurs je m'excuse d'avance car je n'ai pas décortiquer les 4 pages avant d'écrire ce message, mais franchement j'ai un petit peu mal à mon Blood Bowl.

 

PS : pour les agression tour 16, difficile de contrer l'argument c'est le jeu, mais personnellement, si ça ne me fera jamais rien, pas sûr que je rejoue contre un tel adversaire.

[Uphir]

il y a 1 minute, karbur a dit :

Alors ma réaction est peut-être un peu vive, d'ailleurs je m'excuse d'avance car je n'ai pas décortiquer les 4 pages avant d'écrire ce message, mais franchement j'ai un petit peu mal à mon Blood Bowl.

 

Et c'est bien dommage, car tu y aurais vu que j'adore les jeux coopératifs, et que je les préfère même aux jeux compétitifs. Mais lorsque je joue à Blood Bowl, je le joue pour son aspect compétitif et fluff, à savoir celui de deux équipes d'un sport ultra violent et où tous les coups sont permis pour aller chercher la victoire.

 

Quant à expliquer à un débutant pourquoi tel ou tel concept sont souvent utilisés dans le jeu pour gagner, cela me paraît moins inconvenant que de l'éclater 7 à 0 en lui disant ; "good game noob !". Mais libre à toi de le faire bien entendu, si c'est le Blood Bowl qui t'amuse.

[karbur]

il y a 6 minutes, Uphir a dit :

 

Quant à expliquer à un débutant pourquoi tel ou tel concept sont souvent utilisés dans le jeu pour gagner, cela me paraît moins inconvenant que de l'éclater 7 à 0 en lui disant ; "good game noob !". Mais libre à toi de le faire bien entendu, si c'est le Blood Bowl qui t'amuse.

 

C'est plus le concept d'expliquer le jeu en mode, je fais des tournoi et c'est comme ça qu'on joue/gagne et pas autrement qui me dérange. Mais puisque tu ne joues au blood bowl que pour son côté compétitif, je suppose que ce n'est pas la peine d'en rajouter ^^

 

Tu remarqueras, puisque le stalling est fluff selon toi, que GW en profite pour affiner ce fluff et qu'ennuyer le public sera maintenant potentiellement sanctionné par un rocher sur la tronche, je trouve ça nettement plus dans l'esprit

 

Je relèverai à peine le troll sur le jeu coopératif et l'assertion sur le fait de mettre 7-0 à un noob en lui expliquant le jeu.

[Uphir]

il y a 17 minutes, karbur a dit :

C'est plus le concept d'expliquer le jeu en mode, je fais des tournoi et c'est comme ça qu'on joue/gagne et pas autrement qui me dérange.

 

Ce qui est chouette, c'est que tu me juges sans avoir jamais assisté à l'une de mes parties. Ce n'est pas en mode "je fais des tournois, c'est comme ça qu'on gagne !", c'est en mode "je ne vais pas marquer tout de suite" parce que je n'ai pas envie de te rendre le ballon et d'exposer mon équipe à un tour de frappe. On peut jouer et gagner autrement, mais on peut jouer et gagner comme ça. Et le fait est que priver son adversaire de la balle, c'est une bonne stratégie...

 

Je ne prétends pas détenir la science exacte du Blood Bowl ; j'ai mon lot de défaites.

 

il y a 20 minutes, karbur a dit :

Tu remarqueras, puisque le stalling est fluff selon toi, que GW en profite pour affiner ce fluff et qu'ennuyer le public sera maintenant potentiellement sanctionné par un rocher sur la tronche, je trouve ça nettement plus dans l'esprit

 

Comme quoi, si tu avais pris le temps de lire les quatre pages précédentes, tu aurais vu qu'à au moins deux reprises, j'ai expliqué que j'étais pour cette règle parce que je la trouve fun et fluff ; en revanche, elle ne dissuadera personne de faire du stalling puisqu'elle est hyper circonstancielle et soumise à des statistiques peu probables. Qui plus est, le fait de savoir que son adversaire a la prière adéquate permet, encore une fois, d'anticiper le risque ; 66% de chance de ne pas être victime du jet de rocher, possibilité d'avoir un backup derrière son porteur, se tenir loin des bords pour éviter une sortie en touche et un renvoie aléatoire, etc.

 

il y a 23 minutes, karbur a dit :

Je relèverai à peine le troll sur le jeu coopératif et l'assertion sur le fait de mettre 7-0 à un noob en lui expliquant le jeu

 

Aucun troll dans mes propos ; c'est toi qui les déforme en me prêtant des écrits que je n'ai pas (tu sais, ta sortie sur "les jeux de pucelles", ce n'est pas de moi). J'aime réellement les jeux coopératifs et notamment les dungeon crawlers. Le fait d'aimer la compétition à Blood Bowl n'est pas indissociable d'aimer d'autres formes de jeu. Quand au 7-0 pour bien faire comprendre la supériorité du vétéran au débutant, je l'ai vu (et vécu... j'ai aussi été débutant à une époque !).

[BBLeodium]

Sinon, on peut aussi aimer la compétition et considérer qu'utiliser le Stalling ne rend pas le jeu plus intéressant au niveau compétitif.

 

Qu'un tournoi se fasse en bannissant le Stalling, ça va encourager les joueurs à utiliser d'autres tactiques et stratégies pour gagner. Cela ne va pas rendre le tournoi plus "bisounours" pour autant.

[Uphir]

Pourquoi veux-tu interdire quelque chose qui est autorisé par les règles ? C'est un peu comme si la NFL décidait que le jeu de course, c'est pas du beau jeu (sur quel(s) critère(s) ? Qui compose le comité du "beau jeu" (tm) ?), et que donc maintenant, on ne joue que la passe ! Quel intérêt, à part appauvrir les playbooks des équipes ? L'incitation par l'appauvrissement, perso, je ne suis pas fan. En revanche, l'incitation par la récompense, c'est nettement plus positif ; et comme quelqu'un le faisait très justement remarquer, le fait que les gains soient indexés sur le nombre de TD(s) marqué(s) est autrement plus intéressant pour "combattre l'infâme stalling".

 

Après, sur un tournoi en format définit (donc sans blessure / expérience), ça ne changera rien. En mode ligue en revanche...

Modifié le 23 septembre 2020 par Uphir

[sran_isback]

l' "infame" stalling est surtout nécessaire et est faisable avec n'importe quel type d'équipe ( et oui. ). S'en priver, c'est laisser une chance à l'adversaire de remarquer, et des fois facilement ( merci les elfes ). 

[deussanguinius]

Il y a 4 heures, sran_isback a dit :

l' "infame" stalling est surtout nécessaire et est faisable avec n'importe quel type d'équipe ( et oui. ).

J'ai quand même un petit doute avec les gobs,  half et les snots 

 

Il y a 4 heures, sran_isback a dit :

 S'en priver, c'est laisser une chance à l'adversaire de remarquer, et des fois facilement ( merci les elfes ). 

L'utiliser, c'est se priver d'une chance de prendre le ballon à l'adversaire et de marquer pour prendre l'ascendant...

[Hemonthotep III]

Il y a 4 heures, sran_isback a dit :

l' "infame" stalling est surtout nécessaire et est faisable avec n'importe quel type d'équipe ( et oui. ). S'en priver, c'est laisser une chance à l'adversaire de remarquer, et des fois facilement ( merci les elfes ). 

 

Je ne suis pas persuadé qu'avec le nerf des elfes dans BB2020 il leur soit toujours aussi facile de marquer.

[Uphir]

il y a 54 minutes, deussanguinius a dit :

L'utiliser, c'est se priver d'une chance de prendre le ballon à l'adversaire et de marquer pour prendre l'ascendant...

 

Si tu mènes déjà au score, tu n'as pas besoin de prendre l'ascendant puisqu'en théorie, tu l'as déjà.

[deussanguinius]

J'aurais du formuler autrement. Je voulais dire creuser l'écart pour enfoncer le clou

[Barbarus]

Citation

Si tu mènes déjà au score, tu n'as pas besoin de prendre l'ascendant puisqu'en théorie, tu l'as déjà.

E donc, pas la peine d'accentuer encore les choses via une stratégie d'attente...

Non?

 

Barbarus : oui, ok, c'était facile...

[Uphir]

il y a 40 minutes, Barbarus a dit :

E donc, pas la peine d'accentuer encore les choses via une stratégie d'attente...

Non?

 

Non, pas la peine de prendre le risque de perdre l'ascendant puisque tu l'as...

 

Oui, ok, c'était facile !

[Ael]

Le 23/09/2020 à 20:01, Uphir a dit :

Pourquoi veux-tu interdire quelque chose qui est autorisé par les règles ? C'est un peu comme si la NFL décidait que le jeu de course, c'est pas du beau jeu (sur quel(s) critère(s) ? Qui compose le comité du "beau jeu" (tm) ?), et que donc maintenant, on ne joue que la passe ! Quel intérêt, à part appauvrir les playbooks des équipes ? L'incitation par l'appauvrissement, perso, je ne suis pas fan. En revanche, l'incitation par la récompense, c'est nettement plus positif ; et comme quelqu'un le faisait très justement remarquer, le fait que les gains soient indexés sur le nombre de TD(s) marqué(s) est autrement plus intéressant pour "combattre l'infâme stalling".

 

Il y a pas mal de mauvaise fois dans tes propos, surtout pour quelqu'un qui a si souvent utilisé des parallèles avec les vrais sports.

 

Par exemples, en dehors du football américain joué principalement par les nord américain, ces derniers aiment bien changer les règles internationales :

• La NHL autorise les combats au hockey alors qu'ils sont interdits dans le reste du monde
• La NBA a des quart-temps de 12min au lieu de 10min dans le reste du monde
• La NBA autorise 5 fautes personnelles au lieu de 4 dans le reste du monde

On pourrait y voir un amour des sports plus violents que chez les européens.

 

Et puis tu sembles oublier que bien souvent les règles des sports (surtout en ceux fortement compétitif) changent pour défendre le beau jeu (au sens jeu agréable à regarder, et avec derrière les recettes financières):

• La notion de hors-jeu est apparue au football pour empêcher les attaquants d'attendre une passe longue et redynamiser le jeu
• Les portés ont été autorisés dans les touches au rugby
• Le fair-play financier au foot (dont on retrouve l'idée à BB)
• Les 6s de balle en main pour le gardien de foot

La palme d'or étant la règle des 24s au basket. En début de discussion tu vantais les mérites de marquer en 20s au basket pour faire du ball control et que c'était une stratégie magnifique. Aurais-tu oublié que la règle des 24s a été introduite dans les années 50, justement pour brider le ball control et empêcher des équipes de faire de la passe à 10 pendant un quart-temps ?

Donc oui un comité (la NBA) a décidé que le ball control c'étaut abusé, que les scores de 19-18 au basket c'était pas du beau jeu et on interdit une pratique. Pourtant, contrairement à ce que  tu dis, une incitation par l'appauvrissement et non par récompense grandement redynamiser le jeu.

 

Quand je te lis, j'ai l'impression que tu aurais trouvé normal qu'au foot, si son équipe mène au score en seconde mi-temps, le gardien prenne le ballon en main et ne le lâche plus avant la fin du match. Tu te serais extasié devant la dimension tactique du geste ? Ou alors tu te serais fait chier devant le match (44min où il ne se passe absolument rien), car bien que totalement légal, le geste aurait été contraire à l'idée du (beau)jeu ? Après tout, s'il a eu le ballon en main, c'est que l'adversaire n'a pas réussi à prendre la balle à temps et marquer ?

 

Games a ajouté une micro règle pouvant légèrement impacter le stalling et ça hurle au loup. Pourtant si GW avait vraiment voulu interdire la pratique, ils auraient modifier les règles du jeu dans le jeu, et décréter que maintenant l'arbitre sanctionnait par un TD offert à l'adversaire si une équipe mettait plus de 4 tours à marquer. Là ça aurait pu crier

[Uphir]

il y a 55 minutes, Ael a dit :

Il y a pas mal de mauvaise fois dans tes propos, surtout pour quelqu'un qui a si souvent utilisé des parallèles avec les vrais sports.

 

Si tu le dis... mais allons-y, regardons donc ce qui se fait dans les vrais sports.

 

il y a 56 minutes, Ael a dit :

Par exemples, en dehors du football américain joué principalement par les nord américain, ces derniers aiment bien changer les règles internationales :

• La NHL autorise les combats au hockey alors qu'ils sont interdits dans le reste du monde
• La NBA a des quart-temps de 12min au lieu de 10min dans le reste du monde
• La NBA autorise 5 fautes personnelles au lieu de 4 dans le reste du monde

On pourrait y voir un amour des sports plus violents que chez les européens.

 

Déjà, tu commences par exclure le football américain du débat alors que c'est bien LE sport dont s'inspire Blood Bowl ; Jervis Johnson ne s'en est d'ailleurs pas caché ("The first version of the game (BloodBowl 1) was much closer to American Football than the game you now hold in your hands. The rules were not based on the Warhammer Fantasy Battle rules system, and were very complicated and detailed. In this first version all the standard rules of American Football applied: you had four downs, could only throw one forward pass to an eligible receiver per play, and so on. The result was a realistic simulation of American Football -apart from the fact that your players were orcs or goblins of course- ..." - Jervis Johnson 1986). De part son héritage, il ne faut peut-être pas s'étonner de retrouver des tactiques de football américain (et le ball control en est une) dans les tactiques employées à Blood Bowl.

 

Concernant les règles spécifiques aux ligues nord-américaines que tu cites (les combats autorisés en NHL, les quart-temps de 12 minutes et les 5 fautes personnelles en NBA), elles sont tout à fait exactes mais je ne vois pas en quoi elles se rapportent au ball control, je l'avoue.

 

il y a une heure, Ael a dit :

Et puis tu sembles oublier que bien souvent les règles des sports (surtout en ceux fortement compétitif) changent pour défendre le beau jeu (au sens jeu agréable à regarder, et avec derrière les recettes financières):

• La notion de hors-jeu est apparue au football pour empêcher les attaquants d'attendre une passe longue et redynamiser le jeu
• Les portés ont été autorisés dans les touches au rugby
• Le fair-play financier au foot (dont on retrouve l'idée à BB)
• Les 6s de balle en main pour le gardien de foot

 

Tu noteras comme moi que le fair play financier n'a en rien rééquilibré les chances des équipes européennes en matière de soccer, le top 8 de la Ligue des Champions étant à une ou deux surprises le même depuis une bonne dizaine d'années, tout comme les championnats nationaux sont trustés par une poignée d'équipes. Mais on s'éloigne grandement du débat (on peut en discuter par MP si tu le souhaites).

 

Parmi les règles que tu cites, une seule selon moi est destinée à lutter contre le ball control ; celle des 6 secondes balle en main pour le gardien de foot. Si tu suis ce sport depuis longtemps comme moi, tu auras noté, avant même que la règle existe, qu'un gardien (ou un joueur de champ devant effectuer une remise en jeu) pouvait être sanctionné d'un carton si il tardait trop à remettre la balle en jeu alors que le score était à l'avantage de son équipe. Je suis d'accord avec toi pour dire qu'on est là face à une règle destinée à lutter contre "la perte de temps", ce qui n'empêche pourtant pas les équipes de s'y essayer. Quelque part, on est proche de la nouvelle règle de Blood Bowl (on tente le 5+, on verra si on est sanctionné).

 

il y a une heure, Ael a dit :

La palme d'or étant la règle des 24s au basket. En début de discussion tu vantais les mérites de marquer en 20s au basket pour faire du ball control et que c'était une stratégie

magnifique. Aurais-tu oublié que la règle des 24s a été introduite dans les années 50, justement pour brider le ball control et empêcher des équipes de faire de la passe à 10 pendant un quart-temps ?

 

Donc oui un comité (la NBA) a décidé que le ball control c'était abusé, que les scores de 19-18 au basket c'était pas du beau jeu et on interdit une pratique. Pourtant, contrairement à ce que  tu dis, une incitation par l'appauvrissement et non par récompense grandement redynamiser le jeu.

 

Je ne crois pas avoir "vanté" les mérites de cette stratégie ; j'ai simplement fait part que les équipes de basket l'employait, et le faisait selon moi à juste titre. Une équipe qui mène au score au basket va prendre le maximum de temps pour shooter, et c'est un fait qui se vérifie encore dans les playoffs NBA de cette année (si tu les suis). Le fait que la ligue ait décidée de limiter le temps de possession (quelque part comme au handball où tu peux rendre la balle à l'adversaire en cas de "non attaque") n'empêche en rien les équipes de gérer ce temps dont elles disposent.

 

Si demain la NBA décide de passer à 12 secondes la possession, tu verras que l'équipe qui mène au score utilisera ses 12 secondes de possession pour shooter. Et je me permets de rappeler une pratique qui visiblement n'a pas encore trouvé de réponse de la part de la NBA (ou qui ne s'en inquiète pas) qui consiste à prendre un shoot au buzzer volontairement hors du panier pour permettre à son rebondeur de récupérer le ballon et de partir sur une nouvelle possession complète (je t'accorde néanmoins le fait que c'est une tactique hasardeuse puisqu'elle oblige à donner une chance à l'adversaire de récupérer le ballon, ce que ne permet pas le ball control à Blood Bowl ; et auquel cas on se rapproche de ce qui se fait au football américain, ce qui n'est pas illogique au regard de la parenté que j'ai souligné plus haut).

 

Il y a 1 heure, Ael a dit :

Quand je te lis, j'ai l'impression que tu aurais trouvé normal qu'au foot, si son équipe mène au score en seconde mi-temps, le gardien prenne le ballon en main et ne le lâche plus avant la fin du match. Tu te serais extasié devant la dimension tactique du geste ? Ou alors tu te serais fait chier devant le match (44min où il ne se passe absolument rien), car bien que totalement légal, le geste aurait été contraire à l'idée du (beau)jeu ? Après tout, s'il a eu le ballon en main, c'est que l'adversaire n'a pas réussi à prendre la balle à temps et marquer ?

 

Tu cites un exemple extrême qui est interdit par les lois mêmes du jeu ; avant la règle des 6 secondes que tu as cité plus haut, un gardien pouvait être sanctionné si il ne remettait pas la balle en jeu rapidement. On était alors, si tu t'en souviens, sur des temps balle en main de 25 à 30 secondes. Je suppose que tu as également connu le soccer où le gardien avait le droit de prendre la balle à la main sur une passe en retrait (la règle a évolué au milieu des années 90s ; je ne pourrais pas citer la date exacte, mais c'était l'époque où je jouais en club) ; tu te souviendras sans doute de ces longues séquences où le défenseur passait la balle à son gardien qui la prenait en main... attendait... relançait sur son défenseur... qui lui repassait... et ainsi de suite pendant 5 minutes.

 

Les lois du jeu ont évolué pour ne plus permettre cela, et j'en conviens, les nouvelles lois sont destinées à éviter ces stratégies de ball control. Alors les équipes se sont adaptées, avec notamment la fameuse "course au poteau de corner", car elle n'invalide pas pour autant l'adage assez connu que j'ai déjà cité de nombreuses fois : "qui contrôle l'horloge, contrôle le match".

 

Il y a 3 heures, Ael a dit :

Games a ajouté une micro règle pouvant légèrement impacter le stalling et ça hurle au loup. Pourtant si GW avait vraiment voulu interdire la pratique, ils auraient modifier les règles du jeu dans le jeu, et décréter que maintenant l'arbitre sanctionnait par un TD offert à l'adversaire si une équipe mettait plus de 4 tours à marquer. Là ça aurait pu crier

 

Encore une fois, je ne "hurle pas au loup". Ce sera donc la quatrième fois (de mémoire) que je l'écris ; j'aime cette nouvelle règle ! Je la trouve fun et fluff !

 

Je tente juste de répondre à la question "l'infâme stalling est-il l'antithèse du beau jeu". Je n'ai pas d'avis sur la question puisque la notion de "beau jeu" est quelque chose de propre à chacun ; pour moi, un beau match, c'est un match où j'ai tout fait pour l'emporter, ou je n'ai pas de regret sur ce que j'ai mis en place pour gagner, et donc si cela doit passer par du ball control, stratégie autorisée pour les règles, je n'ai pas de soucis avec ça. Est-ce que cela rend le match "moche" ? A mes yeux, non !

 

Ce que je constate surtout, c'est que le seul argument contre le "ball control" se place sur le terrain de la morale, et non sur le terrain du légal. Or, la morale, chacun à la sienne ! Par exemple, quand Barbarus explique que pour lui, au foot, si un mec va s'enterrer au poteau de corner, il lui refait le talon à coup de crampons, et bien moi perso, je ne le ferai pas ; "ma morale" m'interdit de prendre le risque de blesser quelqu'un pour un match de foot. A côté de ça, Barbarus trouve "pas morale" de Staller et d'empêcher l'adversaire de jouer à Blood Bowl ; moi cela ne me pose aucun soucis !

 

Si demain Games Workshop dit "plus de trois tours de Stalling, c'est la sanction" ; et bien les joueurs qui comme moi pensent que ce n'est qu'une stratégie parmi d'autre, se contenteront de tenir la balle "trois tours", comme les équipes NBA se sont adaptées à la règle des 24 secondes. De la même manière que l'on peut imaginer des équipes qui iront "volontairement" mettre leur porteur de balle en difficulté (calculée) pour avoir au moins "un jet de dé à faire" pour marquer et ainsi ne pas se retrouver en situation de Stalling telle que définit par les règles.

 

A moins d'en changer le coeur, Blood Bowl restera un jeu inspiré du football américain, c'est à dire un jeu de gagne-terrain, de maîtrise de l'horloge, et de sécurisation du ballon. Ce n'est pas pour rien que les statistiques les plus importantes dans ce sport sont les yards gagnés, le temps de possession et le nombre de turnovers. Si vous suivez un peu la NFL, vous savez comme moi que les équipes qui remportent le plus souvent la victoire statistiquement sont celles qui gagnent plus de yards que leur adversaire, qui ont le plus gros temps de possession, et enfin qui rendent le moins souvent le ballon à l'adversaire...

 

En cela, la mécanique de Blood Bowl colle admirablement au thème (surtout depuis la v3 avec son nombre de tours limités et son concept de turnovers) car ce sont les mêmes ingrédients qui donnent le plus de chance de l'emporter. C'est aussi pour cela que j'adore ce jeu, car je suis fan de football américain et Blood Bowl en incarne parfaitement l'esprit.

[Barbarus]

Citation

quand Barbarus explique que pour lui, au foot, si un mec va s'enterrer au poteau de corner, il lui refait le talon à coup de crampons, et bien moi perso, je ne le ferai pas ; "ma morale" m'interdit de prendre le risque de blesser quelqu'un pour un match de foot

J'ai jamais dit que "moi", j'allais le faire... (Jamais pris un carton en 15 ans de foot...). Mais que j'ai des amis qui ne se seraient pas gêner (voir qui ne se sont pas gênés)...

Et qu'à vouloir jouer "anti-jeu", faut pas s'étonner quand ça fatigue l'adversaire, dont certains peuvent devenir TRES hargneux...

Et qu'en 15 ans, j'ai RAREMENT (si je dis jamais, ça fait trop radical) vu ça...

En revanche, si je me rappelle de notre échange, tu as bien dit que toi, en tant que défenseur, tu l'avais fait... Si je ne me trompe pas :

Le 18/09/2020 à 00:04, Uphir a dit :

@Barbarus

 

et pourtant, le coup du mec qui va s'enfermer au poteau de corner, je l'ai vu quasi chaque dimanche. Le coup de crampon dans le talon (je sais, j'en ai mis aussi, je jouais défenseur...), c'était faute et coup franc... .

C'est pas parce que je l'ai vu faire (et vu des potes le faire) que je l'aurais fait... Comme quoi, la morale, on la voit bien comme on veut...

 

Citation

Est-ce que cela rend le match "moche" ? A mes yeux, non !

Jusqu'à preuve du contraire, il n'y a pas qu'un regard sur le match... celui de ton adversaire compte aussi...

 

Citation

c'est que le seul argument contre le "ball control" se place sur le terrain de la morale, et non sur le terrain du légal

Une fois de plus, c'est pas parce que c'est pas interdit qu'il faut le faire... Peut importe, à mes yeux, sur quel terrain tu te place : pour moi, le seul qui vaille, c'est celui du plaisir "commun"... Moi et mon adversaire devons prendre du plaisir... Et si ce que je fais ruine son expérience ludique, je pense être passé à travers le plus important...

Si des règles me semblent injustes, mal faîtes, débiles, j'ai jamais hésité à les modifier si elles correspondent mal à l'esprit global/logique du jeu...

Toi qui cite JJ, je rappelle que lui-même dit souvent "si une règle ne vous plait pas, changez-la!"... Et je pense qu'il a raison...

Quand je suis Commissaire de Ligue, si un truc me semble pas fair-play, je me dépatouille pour modifier le truc pour que ça convienne "au mieux" à tous... Quand je lis "le mec attend à côté de la ligne de TD pendant plusieurs tours", je raisonne en terme de match "le gars attend longtemps à côté de la ligne d'en but"... Quand on lit le degré moyen d'intelligence des spectateurs (dont il faudrait interdire l'entrée à "ceux qui ne viennent au stade que pour regarder le  match", dixit Bob & Jim dans le JV) dans toutes les parties du fluff, et quand on lit le Tableau des Coup d'envoi, je comprend même pas comment un coach oserait me rétorquer "mais si, les fans aiment cette situation ennuyante"... 

Alors attention, il ne s'agit pas de mettre le coach devant le fait accompli, il a des "annonces fluff" en amont (du style "méfie-toi, les spectateurs s’agitent... Méfies-toi, ton joueur star, le vétéran adulé des foules, vient de se prendre une peau de banane sur la tête... Ca gronde dans les tribunes...."), puis une moins fluff "soit tu marques, soit la foule intervient", puis le coach assumera son choix...

Une fois de plus, c'est pas une attente d'un tour que je sanctionne, c'est l'abus d'attente (à partir de 2).

Après, là où je te rejoints, c'est que c'est "personnel" comme positionnement...

 

Mais je trouve que systématiquement renvoyer à la règle pour dire "c'est pas interdit, donc je peux le faire", c'est réduire l'esprit d'un jeu à quelques lignes sur un bout de papier...

 

Barbarus : pour pasticher Bosso citant un élu marseillais (4ème paragraphe) : "c'est pas interdit, noooon... mais c'est pas autorisé non plus"

 

 

[Uphir]

Il y a 9 heures, Barbarus a dit :

J'ai jamais dit que "moi", j'allais le faire... (Jamais pris un carton en 15 ans de foot...). Mais que j'ai des amis qui ne se seraient pas gêner (voir qui ne se sont pas gênés)...

 

Félicitations à toi. Je ne peux me vanter d'une carrière aussi propre, ayant déjà pris des jaunes (et même un rouge direct ! ) ; parce que comme tu le soulignes, et je ne m'en cache pas, j'ai déjà mis des coups. Sur un terrain (de soccer ou de foot US, les sports que j'ai le plus pratiqué), je suis (plutôt j'étais) comme à Blood Bowl ; à 100% (enfin j'essaye hein, je reste un amateur ). Et cela se traduit par un besoin de n'avoir aucun regret, de tout donner, pour aller chercher la victoire, ce qui se amène parfois par un excès d'engagement et à des gestes pas toujours maîtrisés.

 

En revanche, je maintiens ce que j'ai écris plus haut en matière de morale ; je n'ai jamais cherché à le faire pour faire mal... contrairement à ce qui me semblait induit dans tes propos quand tu écrivais cela :

 

Citation

Fait ça dans un match amateur... Tu va VITE comprendre qu'il faut pas trop jouer à ça (vraiment pas)... (et pour info, y'a pas la moindre caméra qui va sanctionner un coup qui part "par hasard" dans le talon adverse...). Et c'est un vieux défenseur qui te dis ça...

 

Ou encore...

 

Il y a 9 heures, Barbarus a dit :

Et qu'à vouloir jouer "anti-jeu", faut pas s'étonner quand ça fatigue l'adversaire, dont certains peuvent devenir TRES hargneux...

 

Il y a, dans ces propos mais je me trompe peut-être, une notion de "représailles", de vengeance, qui personnellement m'interpelle d'un point de vue moral. Si l'adversaire utilise une pratique autorisée mais qui ne (te) convient pas, il faut le sanctionner (a priori physiquement) ? Serais-tu prêt à frapper un joueur de Blood Bowl parce qu'il ball control et que cette pratique t'agace ?

 

Honnêtement, je ne le crois pas, et je suis certain que toi non plus. Si perdre est toujours frustrant, si se sentir impuissant est agaçant, cela ne justifie pas, à mon sens, une "agression physique". Donc un joueur qui va s'enterrer au poteau de corner au soccer, un QB qui met le genou à terre pour tuer le match, ou un joueur de Blood Bowl qui "patiente" avant d'inscrire un TD, c'est pour moi la même situation ; il ne fait qu'utiliser les "lois du jeu" pour assurer sa victoire, et je ne vois pas en quoi ça justifierai une sanction...

 

Il y a 9 heures, Barbarus a dit :

Jusqu'à preuve du contraire, il n'y a pas qu'un regard sur le match... celui de ton adversaire compte aussi...

 

Est-ce pour cela que je dois lui faire des cadeaux ? Que vaut une victoire si elle est obtenue en se faisant des "politesses" (j'entends par là en terme d'actions sur le terrain, je ne parle pas de "mal parlé" à son adversaire, entendons nous bien) ?

 

Je vais citer Vince Lombardi, encore une fois (pardonnez l'influence des coachs de foot US dans mon discours) ; "Je crois que pour tout homme, l’apothéose vient lorsqu’il s’est bien battu pour la bonne cause et gît, épuisé, sur le champ de bataille… victorieux !"

 

Il y a 9 heures, Barbarus a dit :

Toi qui cite JJ, je rappelle que lui-même dit souvent "si une règle ne vous plait pas, changez-la!"... Et je pense qu'il a raison...

 

Le problème c'est qu'elle ne te plait pas à toi et à d'autres, mais elle plait aussi à moi et à d'autres. Et que contrairement à toi, je ne la trouve pas illogique puisque inspirée par le sport même dont Blood Bowl s'inspire.

 

A partir de là, comment trancher ? Qui est garant du "beau jeu" ? C'est quoi le "beau jeu" ? Est-ce jeter des brouettes de dés en tentant des actions "absurdes" parce que Blood Bowl ça doit être "fun" ? Ou est-ce un "mastermind" où chaque coup est minutieusement calculé pour tenter de l'emporter, avec cette épée de Damoclès du jet de dé raté qui peut amener à reconsidérer toute sa stratégie ?

 

Chacun a son opinion, mais qualifier le ball control d'infâme ou d'antithèse du beau-jeu, désolé, mais non. Pour certains, le "beau jeu", c'est de livrer un match "clinique", efficace, dans l'optique de remporter la victoire. Si je suis "sous l'eau", je n'attends pas de mon adversaire qu'il me laisse une chance "pour me faire plaisir" ; et cela ne m'empêchera pas d'aller boire une bière avec lui à la fin du match...

 

Edit : Cela me renvoie véritablement à mon expérience au football américain. Sur le terrain, il n'y a pas de "pitié" ; tu mets des boites, tu en prends, tu fais mal, tu te fais mal... mais à la fin, tout le monde se serre la main et on rigole ensemble. Blood Bowl, c'est exactement ça pour moi...

Modifié le 26 septembre 2020 par Uphir

[BBLeodium]

Il y a 16 heures, Uphir a dit :

A partir de là, comment trancher ? Qui est garant du "beau jeu" ?

 

Ben, Games Workshop.

 

C'est eux qui rédigent les règles, c'est eux qui savent dans quel esprit elles ont été écrites.

 

Le fait qu'il y a un statut pour définir le Stalling dans les règles de la seconde saison est déjà un événement significatif.

 

Les règles de la seconde saison indiquent bien que c'est une tactique valide, mais qu'elle peut s'avérer risquée dans certains cas. Donc le but de GW ici est bien d'inclure de l'aléatoire dans le Stalling, pour le rendre moins certain. On n'a pour le moment qu'un seul mécanisme de règles qui l'utilise (une des Prières à Nuffle), c'est tout. Mais cela ne veut pas dire que GW n'a pas d'autres projets pour mettre plus de bâtons dans les roues des coaches qui abusent du Stalling pour autant.

 

 

Citation

Chacun a son opinion, mais qualifier le ball control d'infâme ou d'antithèse du beau-jeu, désolé, mais non.

 

Bah, interpelle la modération à ce sujet dans ce cas. C'est elle qui a mis ce titre à la partie des discussions séparée du sujet sur la nouvelle saison de Blood Bowl.

 

 

Pour en revenir à ceci :

 

Le 23/09/2020 à 20:01, Uphir a dit :

Pourquoi veux-tu interdire quelque chose qui est autorisé par les règles ? C'est un peu comme si la NFL décidait que le jeu de course, c'est pas du beau jeu (sur quel(s) critère(s) ? Qui compose le comité du "beau jeu" (tm) ?), et que donc maintenant, on ne joue que la passe ! Quel intérêt, à part appauvrir les playbooks des équipes ? L'incitation par l'appauvrissement, perso, je ne suis pas fan. En revanche, l'incitation par la récompense, c'est nettement plus positif ; et comme quelqu'un le faisait très justement remarquer, le fait que les gains soient indexés sur le nombre de TD(s) marqué(s) est autrement plus intéressant pour "combattre l'infâme stalling".

 

Après, sur un tournoi en format définit (donc sans blessure / expérience), ça ne changera rien. En mode ligue en revanche...

 

...c'est juste que les tournois modifient déjà les règles de Blood Bowl pour que ça soit plus adapté à leur organisation. Le format "Résurrection", les équipes de différents tiers qui commencent avec des compétences supplémentaires selon leur "niveau", le ban des cartes tactiques...tout ça, ce sont des règles modifiées par les organisateurs de tournoi, à l'origine.

 

En fait, tu ne joues pas non plus avec toutes les règles de Blood Bowl. Juste une partie que tu considères "valable" pour le jeu compétitif.

 

Donc je ne vois pas pourquoi un organisateur de tournoi ne pourrait pas décider de rajouter une règle qui fait que la Prière de Nuffle balançant un rocher sur 5+ sur un joueur Stalling soit tout le temps active lors de tous les matches de son tournoi. Dès l'instant où c'est annoncé dans le règlement, les participants sont au courant et s'adaptent. Notons également que ça ne va quand même pas interdire le Stalling tout court - mais le facteur risque sera implémenté, et l'utilisation du Stalling se fera de façon différente que s'il n'y avait pas une telle règle.

 

Prétendre qu'un tournoi ne peut se jouer qu'avec une version "pure et non restreinte" des règles, c'est une illusion. Les tournois modifient déjà les règles, souvent en invoquant des raisons d'équilibre. J'ai même envie de dire qu'ils appauvrissent en fait le jeu, parce qu'ils se passent sciemment de certains éléments jugés non adéquats au jeu compétitif (comme les cartes tactiques ), alors que ces dernières peuvent avoir une influence non négligeable sur l'utilisation de stratégies "sûres" comme le Stalling.

 

Et c'est bien sûr à cause de cet élément perturbateur que les joueurs compétitifs ne les incluent pas.

 

 

L'aléatoire et l'incertitude, c'est ce qui permet de canaliser les ardeurs trop compétitives, en réalité.

Modifié le 26 septembre 2020 par BBLeodium

[Evrach]

Il y a 16 heures, Uphir a dit :

Edit : Cela me renvoie véritablement à mon expérience au football américain. Sur le terrain, il n'y a pas de "pitié" ; tu mets des boites, tu en prends, tu fais mal, tu te fais mal... mais à la fin, tout le monde se serre la main et on rigole ensemble. Blood Bowl, c'est exactement ça pour moi...

 

Faut voir. Mes trois gobelins décédés pendant le match d'hier ont un avis contrasté sur la pertinence d'un serrage de main célébrant une virile amitié à la fin du match.  Mais bon ils n'ont sans doute pas suffisamment l'esprit sportif. Leur côté décapité sans doute...

[Uphir]

Il y a 6 heures, BBLeodium a dit :

Ben, Games Workshop.

 

C'est eux qui rédigent les règles, c'est eux qui savent dans quel esprit elles ont été écrites.

 

Le fait qu'il y a un statut pour définir le Stalling dans les règles de la seconde saison est déjà un événement significatif.

 

Si l'on part de ce postulat, alors je crois que l'on peut dire qu'ils n'ont pas jugé le Stalling comme "infâme" et contraire au "beau jeu". Sinon, ils l'auraient interdit purement et simplement. 

 

Quant à se projeter sur d'autres règles plus restrictives encore à venir, nous n'en sommes pas là pour le moment comme je te l'ai déjà fait remarquer.

 

Il y a 7 heures, BBLeodium a dit :

Bah, interpelle la modération à ce sujet dans ce cas. C'est elle qui a mis ce titre à la partie des discussions séparée du sujet sur la nouvelle saison de Blood Bowl.

 

Pourquoi interpellé la modération ? Le titre du sujet n'est-il pas une question ? Je ne fais donc que répondre à la question du titre en répondant simplement "non".

 

Il y a 7 heures, BBLeodium a dit :

En fait, tu ne joues pas non plus avec toutes les règles de Blood Bowl. Juste une partie que tu considères "valable" pour le jeu compétitif.

 

De mémoire et sauf erreur de ma part, les tournois se jouent bien avec toutes les règles de Blood Bowl ; celles qui vont du coup d'envoi au coup de sifflet final.

 

En revanche, effectivement, les tournois auxquels j'ai pu participer ne géraient pas les séquences d'avant et d'après match, les règles de ligue, etc. Je ne sais pas si l'on peut parler de règles "pures et non restreintes" (je ne crois pas l'avoir fait), mais effectivement le core system, celui qui sert à simuler le match, et uniquement le match, n'est pas retouché.

 

Pour autant, et je vais te faire une confidence, je n'aime pas le jeu en tournoi...

 

J'ai affronté des "tournoyeurs" (et des bons !) pour tester un peu mon niveau, mais je préfère largement les ligues complètes où les joueurs prennent de l'expérience, où les équipes se développent, où des stars naissent... et meurent sous un coup de crampon de vicieux, où les histoires petites et grandes se font et se défont, où les dynasties se créent, etc. C'est sans doute aussi pour cela que j'ai toujours préféré le fluff de la v2 à tout ce qui est sorti par la suite ; j'adorais la N.A.F bien organisée façon N.F.L.

 

Reste que même en ligue, le Stalling est utilisé donc je ne vois pas trop pourquoi pointer du doigt les tournois.

 

En revanche, et je reprends ce que je disais plus haut mais qui avait déjà été pointé du doigt par un intervenant ; dans une optique de ligue, donc avec nécessité de générer des gains pour améliorer son équipe / remplacer ses pertes, la règle indexant les gains après un match au nombre de touchdowns marqués (me) fera sûrement réfléchir avant de staller.

[Barbarus]

Citation

De mémoire et sauf erreur de ma part, les tournois se jouent bien avec toutes les règles de Blood Bowl ; celles qui vont du coup d'envoi au coup de sifflet final.

Sauf que ça, ce n'est qu'une partie des règles (et la moins intéressante selon moi)... Rien que les règles des stades, des arbitres, les cartes en moins... ça change déjà "un peu" la donne...

Et si on va des les add-on plus ou moins officieux, y'en manque encore plus! Joue une partie dans la jungle (avec des arbres qui gênent mouvements et passes), dans le désert (les dunes de sables) ou sur un bateau (le tanguage, les canons, le mâts !), tu verras que l'expérience de jeu est totalement différente (pas autant qu'un DB quand même!), même si ça reste du BB!

 

Citation

En revanche, effectivement, les tournois auxquels j'ai pu participer ne géraient pas les séquences d'avant et d'après match, les règles de ligue, etc. Je ne sais pas si l'on peut parler de règles "pures et non restreintes" (je ne crois pas l'avoir fait), mais effectivement le core system, celui qui sert à simuler le match, et uniquement le match, n'est pas retouché.

Bien sûr que si!

Rien que les bonus pour les équipes de tiers inférieurs, les compétences "ajoutées"... On joue pas avec des équipes "débutantes", n'est-ce pas, et, dans de nombreux tournois (on en parle même dans certains Spkie!), on part avec un budget de 1.100.000PO et non 1.000.000 (parce que sinon, parait c'est chaud pour certaines équipes aux joueurs chers d'aligner un roster...). 

Donc, du début à la fin, tu es assez loin d'utiliser "toutes" les règles de BB de manière "pure"... Ca, c'est un premier point, on ne peut plus factuel...

A moins que tu ne considère qu'une feuille d'équipe, des compétences, n'influe pas sur le match et les règles qu'on y utilisera?

Pire, les tournoyeux ont même eu une influence sur le BBRC... Pour mémoire, il me semble que c'est à cause d'eux que la règle "Contester l'arbitre" avait été retirée car jugée trop "déséquilibrée"... (et je parle pôs des coach elfes (sylvains?) qui râlaient contre les 4 momies des RDT et ont réussi à convaincre le BBRC d'inclure décomposition sur les désormais "Gardiens des Tombes"...).

Les tournois utilisent une TRES grande partie des règles, à la lettre,, mais tout en adaptant aussi certaines qui, jusqu'à preuve du contraire, ont bien une influence sur le match (et donc, sur les règles qui y seront utilisées).

 

Citation

dans une optique de ligue, donc avec nécessité de générer des gains pour améliorer son équipe / remplacer ses pertes, la règle indexant les gains après un match au nombre de touchdowns marqués (me) fera sûrement réfléchir avant de staller.

De mémoire (mais faudrait que je me replonge dedans), y'avait déjà des bonus en PO en V3 si on marquait plus de 2TD... C'est la version LRB (et peut-être déjà la version DZ dans le WD?) qui ont modifié ça...

 

Pour moi, le "beau-jeu" n'est lié à une notion de "bon" et "pas bon"... Ainsi, on peut être champion du monde sans faire de "beau-jeu" (ex : une grande partie du parcours de l'équipe de France de foot en 2018... Pas "beau", mais efficace... Ce qui fait que malgré les victoires, l'équipe a aussi eût droit à son lot de critiques, parce que certains attendaient plus qu'un simple résultat). Or, si on prend la chose sous cet angle, oui, les stratégies d'attente, qu'elles soient IRL ou dans BB sont, de fait l'anti-thèse même du "beau-jeu"...

Et la question devient alors : le beau-jeu a-t-il sa place sur un terrain de BB ? Ce qui n'est pas la même chose, en fait...

Pour moi, c'est LA base, pour avoir une bonne expérience de jeu avec mon adversaire... Mais je peux comprendre que pour certains, ce ne soit pas le cas...

Mais, du coup, savoir si celui-ci doit s'appliquer est bien une autre question... qui dépend de chacun, ou de la "morale" pour reprendre l'expression de @Uphir, mais qui diffère de "est-ce le contraire du beau-jeu"...

 

Citation

Il y a, dans ces propos mais je me trompe peut-être, une notion de "représailles", de vengeance, qui personnellement m'interpelle d'un point de vue moral. Si l'adversaire utilise une pratique autorisée mais qui ne (te) convient pas, il faut le sanctionner (a priori physiquement) ? Serais-tu prêt à frapper un joueur de Blood Bowl parce qu'il ball control et que cette pratique t'agace ?

Pour moi, la "meilleure" des représailles si je me retrouvais dans cette position serait la suivante : prendre mes fig, quitter la table, et ne plus jouer contre lui (en lui expliquant rapidement pourquoi) à l'avenir... Pas besoin de violence... Après tout, si je m'amuse pas, je vois pas de raison pour que l'autre s'amuse...

Après, j'ai de la chance, la très grande majorité des joueurs de mon cercle de jeu sont plutôt dans l'optique "on joue" que "on gagne", et ça fonctionne TRREEES bien comme ça... Et les tout-pour-la-gagnistes savent qu'en tant que Commissaire, je veille au grain...

 

@Uphir : si le "sur-contrôle" n'est pas le contraire du "beau-jeu" à tes yeux, qu'est-ce que tu qualifierais "toi", d' "anti-thèse du beau jeu"? Je serais curieux d'avoir ta définition (parce que peut-être que ça permettra de savoir de quoi on parle). A moins que tu réfutes la notion même de "beau-jeu" (comme le font certains entraineurs, expliquant ainsi sans sourciller que seule la victoire est belle).

Si tu es dans ce cas, le débat n'a pas lieux d'être puisque sans cette notion de "bon" ou "mauvais" jeu, de fait, la stratégie attentiste ne s'inclura dans aucune catégorie (puisqu'elles n'existent pas à tes yeux)...

Mais si tu réfutes cette notion de bon/mauvais-jeu, ce n'est pas l'utilisation d'une stratégie, abusive ou non, qui peut-être abordée en lien avec elle... Mais, pour reprendre ton expression, la notion même de "morale" au sein d'un jeu/sport...

La "morale" a-t-elle une place dans un jeu/sport compétitif?

Pour moi, "oui", clairement.

 

Barbarus : mon pire ennemi, c'est pas le pire de mes adversaires, mais l'ennuie qu'il peut me procurer quand je joue avec lui...

 

 

[BBLeodium]

Le 26/09/2020 à 23:38, Uphir a dit :

Si l'on part de ce postulat, alors je crois que l'on peut dire qu'ils n'ont pas jugé le Stalling comme "infâme" et contraire au "beau jeu". Sinon, ils l'auraient interdit purement et simplement. 

 

Et s'ils considéraient que le Stalling ne causait pas de problèmes, ils n'auraient pas créé ce statut dans la nouvelle saison, ni mis en place des nerfs indirects.

 

C'est là l'astuce de l'équipe Studio qui a écrit les règles de Blood Bowl. Plutôt que d'interdire purement et simplement (et s'aliéner une partie de la communauté), ils mettent en place des mécanismes qui font réfléchir à l'utilisation du Stalling.

 

 

Citation

Pourquoi interpellé la modération ? Le titre du sujet n'est-il pas une question ?

 

Parce que ce n'était pas la question à l'origine des discussions qui ont été coupées de l'autre sujet. C'est à cause du titre que ça a tourné vers ça, ce que je ne cautionne pas vraiment.

 

 

Citation

J'ai affronté des "tournoyeurs" (et des bons !) pour tester un peu mon niveau, mais je préfère largement les ligues complètes où les joueurs prennent de l'expérience, où les équipes se développent, où des stars naissent... et meurent sous un coup de crampon de vicieux, où les histoires petites et grandes se font et se défont, où les dynasties se créent, etc. C'est sans doute aussi pour cela que j'ai toujours préféré le fluff de la v2 à tout ce qui est sorti par la suite ; j'adorais la N.A.F bien organisée façon N.F.L.

 

Pas besoin d'utiliser le Stalling pour ça, du coup.

 

 

Citation

En revanche, et je reprends ce que je disais plus haut mais qui avait déjà été pointé du doigt par un intervenant ; dans une optique de ligue, donc avec nécessité de générer des gains pour améliorer son équipe / remplacer ses pertes, la règle indexant les gains après un match au nombre de touchdowns marqués (me) fera sûrement réfléchir avant de staller.

 

C'est ce que j'avais aussi dit dans le sujet sur la nouvelle saison. C'est un des nerfs indirects du Stalling - gagner le match n'a plus autant d'influence sur les revenus d'après-match. Tout ce qui fait réfléchir le joueur avant d'utiliser une stratégie, c'est bon pour le jeu sur le long terme. Si par contre, les avantages sont tellement nombreux et évidents que ça en fait un choix automatique, c'est quelque chose qui ne devrait pas exister. C'est comme ça que je vois les choses.

 

Après, il n'y a pas besoin de l'interdire - juste de le nerfer ou de le rendre moins fiable. D'où ma proposition d'utiliser la Prière de Nuffle sur tout le match : ça ne l'interdit pas mais ça rajoute des risques que le coach qui veut toujours Staller devra prendre en compte. Et il fera alors un vrai choix.

Modifié le 27 septembre 2020 par BBLeodium

[Uphir]

Les méfaits d'un Ball Control mal exécuté !

 

Je n'ai pas pu m'empêcher de penser à vous hier soir en regardant la week III de la NFL, avec cette action de DK Metcalf qui ralentit à l'approche de la terre promise sans se méfier du défenseur qui revient à fond de train.

 

Pour le reste, cela ne vous surprendra pas, je suis bien évidemment pas d'accord sur la plupart de vos arguments, mais je pense avoir suffisamment exposé ma vision du Blood Bowl tel que j'aime le pratiquer à travers les divers posts que nous avons échangé. Et puis, je l'avoue, je manque terriblement de temps, ayant bossé tout le week-end, avec un dimanche particulièrement "violent", suivi d'un Dallas Cowboys at Seattle Seahawks de toute beauté mais qui s'est fini à 2h00 du mat', et d'un lundi encore chargé (bon, au moins, je suis en week-end demain soir, faut pas déconner ! ).

 

Bref, n'y voyez pas là une volonté d'abandonner la confrontation, mais je ne vois rien dans vos propos que nous n'ayons déjà abordé et auquel j'ai déjà répondu. Nous ne tomberons jamais d'accord, ce qui est le principe même d'Internet !

 

Je vous souhaite de bons matchs, en espérant ne pas vous croiser sur le field... car je n'aurai aucun remord à faire du Stalling, vous vous en doutez bien (et même avec la menace d'un jet de rocher !).

[Uphir]

NFL toujours, ou "mais si, cela arrive dans la vraie vie qu'un joueur ne veuille pas marquer un touchdown pour ne pas rendre la balle à l'adversaire" (ce dont certains semblent douter...). Puisque l'exemple donné il y a quelques temps avec Todd Gurley ne vous a pas convaincu, je ressors Todd Gurley (bon, il n'a pas de chance ça tombe toujours sur lui ! ). Les Atlanta Falcons reçoivent les Detroit Lions; les Lions mènent 16-14 mais Atlanta à la balle et est dans les 20 yards adverses. L'idée est de "manger le chrono" jusqu'à la dernière seconde et de passer un field goal au buzzer pour s'imposer 17-14. Sauf que Gurley casse le rideau défensif et... perd l'équilibre en essayant de s'arrêter sur les 1 yard. Touchdown...

 

Todd Gurley accidentally scores a touchdown

 

Le pire dans l'histoire ? Détroit reprend la possession de la balle suite à ce scoring, mène un drive chirurgical et marque à l'ultime seconde sur une passe de Matthew Stafford pour T.J Hockenson. Les Lions s'imposent 23-22 ce qu'un ball control réussit de Gurley n'aurait pas permis.

 

Si vous doutez encore, voici ce que dit Gurley à propos de son action d'hier soir.

 

"J’essayais de ne pas marquer. Mon élan m’a emporté !". Je crois que c'est assez explicite. Mais le plus intéressant, c'est que si vous pensez qu'il s'agit d'un épiphénomène, voici ce qu'il précise par la suite: "C’est une de ces situations malheureuses. J’ai souvent été dans cette situation pendant mon année rookie, six ou sept fois, et j’ai toujours réussi à m’arrêter. Je n’ai pas eu de chance cette fois. […] J’aurais du me mettre au sol. Je n’aurais pas du marquer. Mon dieu." Le fait est que ne pas marquer quand on est en position de le faire est une tactique viable et utiliser en football américain, dont Blood Bowl est un parent plus que proche.

 

Le dernier mot du soir revient au vainqueur, Matthew Stafford: "J’avais mon casque, en pensant que le match allait probablement se terminer. Ils l’ont laissé marquer, ça nous a donné une chance et c’est tout ce dont nous avions besoin."

 

C'est exactement ce dont je parlais plus haut; ne jamais donné une chance "gratuitement". Hier, les Falcons l'ont payé cher.

[Barbarus]

Mais, in fine, ça répond en partieà la question que je posais plus haut : le "beau-jeu" a-t-il sa place dans le BB? Parce que c'est bien ça la question, plus que le "ralentissement" du jeu...

 

Barbarus : est-il plus important de gagner ou de jouer?