L'infâme "stalling" est-il l'antithèse du "beau jeu" ?

[Uphir]

Honnêtement @Barbarus, je ne vais pas réécrire tout ce que j'ai déjà écrit sur ce sujet, mais il y a quand même quelques points qui méritent réponse.

 

il y a une heure, Barbarus a dit :

On ne parle pas de la même chose, donc forcément, les conclusions divergeront... Je te parle vibration, émotion, tu me réponds statistique et résultat... Je parle "esprit du jeu", tu réponds "règles"...

 

Je ne sais pas quelle(s) équipe(s) tu supportes, ou si même tu en supportes une. Je ne sais pas si tu as déjà été au stade ou si tu as fait partie d'un groupe d'ultras. Ce fut mon cas à une époque. Je peux t'assurer que battre le rival, même en jouant moche, même que 1-0, même sur un pénalty bidon, en terme d'émotion, c'est juste très très jouissif.

 

il y a une heure, Barbarus a dit :

Qu'une équipe soit suffisamment bien organiser pour tenir le ballon ne signifie pas :

- 1) qu'elle va marquer

- 2) que le but qu'elle va mettre est lié à sa possession de balle (une erreur dans la défense adverse, le gardien qui se troue, c'est pas une victoire liée à la moindre tactique...)

- 3) et surtout, qu'elle joue à la passe à 10 84% du temps uniquement pour faire défiler le chrono

 

En revanche, cela signifie que l'adversaire aura moins l'occasion de marquer.

 

il y a une heure, Barbarus a dit :

Tu as déjà vu des matchs où une équipe domine outrageusement, où toute l'équipe adverse se replie en défense en mode "tortue", et où rien ne passe...

 

Je ne vois pas trop ce que cela a à voir avec le sujet, mais as-tu déjà regardé les clubs français en Coupe d'Europe ou les matchs du PSG en Ligue 1 ? Je suppose que tu connais l'expression "mettre le bus devant les cages" ? On pourrait reparler de l'Inter du Special One victorieuse de Barcelone en faisant jouer Eto'o arrière défensif ? De la Grèce de 2004 ? Et du Chelsea-Barcelone d'il y a quelques années ? Du catenaccio italien.

 

Là on s'éloigne vachement de Blood Bowl, mais oui, clairement, des 0-0 avec une équipe qui refuse totalement le jeu, en 30 ans de football, j'en ai vu quelques uns.

 

Il y a 1 heure, Barbarus a dit :

Si on convertit ça, c'est entre le quart et la moitié d'un match.... n'importe quelle équipe, quelle que soit ses résultats, se ferait lapider à jouer ainsi, avec le gars à une fraction de centimètre du but, à attendre on ne sait trop quoi...

 

Je crois que tu sous-estime grandement l'importance du résultat aux yeux des supporters. Je te renvoie vers ce que je disais en préambule ; battre l'adversaire, même en jouant "moche", même en trichant, même sur une erreur d'arbitrage... ça n'a pas de prix pour 99,9% de supporters (tu peux aller lire les commentaires sur le site de L'Equipe pour t'en convaincre, mais tu risques de déprimer ! ). Le 0,1%, c'est celui qui jette sa grole depuis les tribunes sur le joueur qui ball control ; GW au final l'a bien compris vu la probabilité que ça se produise avec les règles de la saison 2.

[deussanguinius]

Moi qui pensait ce sujet clos, mais vous êtes repartis de bon coeur les gars. 

 

Le problème de ce débats, vient d'une différence de mentalité et d'approche du jeu. Du coup il va êtes difficile de tomber d'accord sur ce sujet. 

 

Perso je suis plutôt comme barbarus, Fun en premier. La victoire c'est accessoire même en ligue (même si j'apprécie quand je gagne un match). Donc le stalling, pour moi c'est de l'anti-jeu (bien que légale, je comprend ta position Uphir, bien que je ne l'apprécie pas). Le gars en face veut jouer comme ça? Très bien je range mes figurines et trouve un autre adversaires. Ou alors je laisse tout mes joueurs au sol, comme ça il se fera chier aussi puisqu'il ne pourra pas taper mes gars. Je part du principe que pour un jeu (même complètement déséquilibrer) chacun devrait avoir autant de chance de marquer (et donc de gagner). Faire du con,trôle de balle, c'est limité les chances de marquer d'un joueur et je trouve cela moyen.

 

Perso je trouve beaucoup plus sympa (et gratifiant) de gagner un match 1-0 parce que j'ai résisté une mi-temps complète à l'adversaire que parce que j'ai attendus devant la ligne d'en-but pour ne laisser aucune chance . Et si cela doit lui permettre de revenir au score, voire de ganger, ben tant pis c'est le jeu chacun à eu sa chance Et oui c'est pas la même mentalité . C'est d'ailleurs à cause de cette différence  de mentalité que je ne fait pas de tournois, bien que j'ai un niveau correct. Je préfère des petites ligues fun entre potes ou les gars ne sortent pas 4 blitzer et 4 black ork avec un troll parce que c'est l'équipe de la mort qui tue.

 

Il y a 9 heures, Uphir a dit :

Je ne sais pas quelle(s) équipe(s) tu supportes, ou si même tu en supportes une. Je ne sais pas si tu as déjà été au stade ou si tu as fait partie d'un groupe d'ultras. Ce fut mon cas à une époque. Je peux t'assurer que battre le rival, même en jouant moche, même que 1-0, même sur un pénalty bidon, en terme d'émotion, c'est juste très très jouissif

Perso je suis plutôt rugby. Mais quand je voit des matchs de l'équipe de France (bon c'est pas souvent que cela arrive j'admets) ou les mecs joues la prudence, ce contente de gérer en gagnant avec des coups de pieds et en conservant le ballon (autrement dit le jeu de p..e à l'anglaise ), ben désolé je me fait chier et je n'apprécie pas la victoire (même si c'est une victoire sur les All Blacks ou en final de coupe du monde). Par contre quand les mecs joue bien et donne tout, même s'il perdent, ben je suis satisfait (j'ai en mémoire un match contre les all blacks justement ou les gars on tenus plus de 5 minutes à un mètre de leur lignes d'en-but, jusqu'a ce que les all blacks commette une faute et rendent le ballon à la France. C'était tellement beau... Bon j'ai oublié le contexte et le résultat final mais ça c'est pas grave)

 

Il y a 9 heures, Uphir a dit :

 

Je crois que tu sous-estime grandement l'importance du résultat aux yeux des supporters. Je te renvoie vers ce que je disais en préambule ; battre l'adversaire, même en jouant "moche", même en trichant, même sur une erreur d'arbitrage... ça n'a pas de prix pour 99,9% de supporters (tu peux aller lire les commentaires sur le site de L'Equipe pour t'en convaincre, mais tu risques de déprimer ! ). Le 0,1%, c'est celui qui jette sa grole depuis les tribunes sur le joueur qui ball control ; GW au final l'a bien compris vu la probabilité que ça se produise avec les règles de la saison 2.

Ben je doit faire partis des 0.1% alors. Après ça me gènes pas, je préfère être dans ce petit panier que dans le gros ou les mecs vont tout pété en dehors du stade parce que leur équipes à perdu (même si là c'est un autre débats). Comme j'ai dit, chacun sa mentalité 

Modifié le 28 octobre 2020 par deussanguinius

[Barbarus]

Citation

cela signifie que l'adversaire aura moins l'occasion de marquer

Comme tu le dis "moins", pas "aucune"... C'est bien là toute la nuance...

 

Citation

Je ne vois pas trop ce que cela a à voir avec le sujet

C'est pour rebondir sur le fait qu'avec une super possession de balle, si tu marques pas, ça sert à rien...

 

Citation

Je peux t'assurer que battre le rival, même en jouant moche, même que 1-0, même sur un pénalty bidon, en terme d'émotion, c'est juste très très jouissif.

C'est très "jouissif"? Alors oui, décidément, on aborde pas les choses de la même manière... Pour moi, y'a rien de jouissif à profiter d'une erreur d'arbitrage... Rien... Moi, je préfère voir ce genre de chose qu'une victoire volée...

Et perso, je préfère LARGEMENT une victoire nette et décisive, sans bavure, qu'une victoire ternie par un fait de jeu pas clair... Avec ma famille on supporte deux équipes différentes et opposées régionalement depuis toujours... Beinh c'est sacrément plus "jouissif" de se chambrer sur un 2/0 limpide que sur un 1/0 où tu sais que ton équipe n'a rien fait pour mériter ça...

 

Quand à "être dans un groupe d'ultra", je vois pas trop ce que ça vient changer à la donne (ou pas) d'être un supporter d'une équipe... Se mettre torse nu en hiver, aller crier dans un stade, invectiver l'arbitre en vrai et l'autre équipe, je vois pas en quoi c'est la preuve qu'on est "plus" ou "meilleur" supporter qu'un autre qui reste au chaud ou qui préfère suivre le match devant sa télé ou qui n'a peut-être pas les moyens de se payer une place au stade, ou les trois à la fois (mais ça c'est un autre débat)...

Pour moi, c'est au même niveau qu'un propos sur FBB où un membre assez constant avait écrit en gros "si vous avez jamais fait de tournois, vous n'avez rien fait pour que BB survive quand GW ne s'en ai pas occupé"... J'ai jamais fait le moindre tournois, mais je pense avoir apporté une petite pierre pour qu'il survive en francophonie...

C'est pas parce que tu n'est pas "extrémiste" (toute proportion gardée dans ce mot) que tu ne peux pas aimer une équipe, la suivre, etc.

 

Citation

tu peux aller lire les commentaires sur le site de L'Equipe pour t'en convaincre, mais tu risques de déprimer !

Parce que ces commentaires représentent sans biais possible tous les supporters de tous les types de sports possibles?

C'est un peu comme si tu disais "regarde le warfo, c'est comme ça que pensent les joueurs du monde"... Bah non... Tu pars d'un échantillon biaisé pour en faire une référence et sortir des pourcentages... Mais note bien, c'est le cas même si tu fais une compilation de l'ensemble des sites de sports! Parce que, à l'image du Warfo, ceux qui y vont, c'est pas représentatif de l'ensemble...

 

Barbarus : moi aussi, je fais parti des 0,1%... (et pourtant, je vais jamais sur le site de l'équipe...)

Modifié le 28 octobre 2020 par Barbarus

[azhagmorglum]

Effectivement le débat est reparti de plus bel mais c'est toujours les mêmes arguments / exemples qui reviennent.

 

Vous parlez de beau jeu, c'est bien, mais combien d'entre vous multiplient les passes ou font circuler le ballon entre joueurs ? Parler de beau jeu, fun, plein d'actions c'est bien, mais si le match se résume à une passe et demi et 100 blocages "parce que j'ai fait progresser ma cage sur 6 tours en tapant tout ce qui y'avait en face", excusez moi mais en terme de fun/actions, c'est pas mieux que le stalling. 

 

Encore une fois personne ne se mettra d'accord ici, c'est juste des visions de jeu, mais rappelez vous que toutes les visions sont biaisées également. Vous aimez pas vous faire staller, pour vous c'est de l'anti jeu ? Faire face à une cage de nains tous blocages/garde pendant plusieurs tours c'est pas plus fun non plus. Pourtant le mec il "joue" (et sûrement qu'il s'amuse tiens...)

 

[Uphir]

@Barbarus & @deussanguinius

 

J'entends bien vos points de vue ; "l'important, c'est de participer !", "allez les petits poucets !", "plutôt perdre avec le panache que gagner "mochement" !". Pas de soucis, c'est un discours que l'on entend régulièrement, y compris dans les médias spécialisés hexagonaux (de ce côté là, comme le soulignait un intervenant, je pense que c'est quand même très culturel parce que ce n'est pas du tout la même musique outre-atlantique). C'est une belle mentalité, mais je doute vraiment par expérience personnelle (qui ne prouve rien, on est d'accord !) que ce soit partagé par la majorité des amateurs de sport. Ou en tout cas, ça l'est peut-être dans un diner entre amis pour (se) montrer tout son fair-play, mais devant un match à la télé où son équipe de coeur se fait voler, je ne suis pas certain de vos réactions mesurées !

 

Moi en tout cas, je n'ai pas la prétention d'avoir votre sang-froid, sans pour autant aller tout casser (je suis ultra -enfin je l'ai été-, pas hooligan !). Et comme je le disais, je ne vais pas jouer les saints ; oui, ça m'est arrivé de pulvériser des dés à Blood Bowl après une défaite rageante. Cela ne m'empêche pas de respecter l'adversaire et de lui serrer la main à la fin du match (enfin, ça, c'était avant !), mais quand je fais de la m..., oui, je m'énerve !

 

On en revient à l'affect et à l'émotion ; oui, je prends Blood Bowl très à coeur !

 

il y a 38 minutes, Barbarus a dit :

Comme tu le dis "moins", pas "aucune"... C'est bien là toute la nuance...

 

Et justement, à Blood Bowl, sur l'ensemble du match, tu auras toujours une chance de marquer. Ball control ou pas ball control, à un moment ou à un autre, tu auras la balle. Même si ce n'est que 16% du temps de match. A toi de faire en sorte que ce soit productif ! Depuis le début, vous semblez considérer que le porteur de balle se téléporte à une case de la ligne dans un grand éclair qui couche au passage l'équipe adverse... je n'ai personnellement jamais vu ça ! Vous considérez la fin de l'action sans voir le développement. Cela me parait quand même assez réducteur.

 

Le fait est qu'au coup d'envoi, il y avait 11 joueurs de chaque côté sur le terrain (grâce aux journaliers, avant, tu faisais avec tes morts et tes blessés ! ), et même si ce n'était pas du 50-50 (parce que plus grosse TV de l'une des équipes, parce que matchup favorable, etc.), les deux joueurs ont leur chance.

 

Bien évidemment, tu vas me sortir le coup du gars qui a la première possession, qui déroule une cage sur 8 tours en massacrant ton équipe de sorte que tu n'as plus un joueur sur le terrain pour l'engagement de la deuxième mi-temps. Dans ces cas là (très rares quand même tu en conviendras ; ça a dû m'arriver une fois en 30 ans et c'était contre l'IA sur le jeu vidéo), le match se résume au tirage de la pièce pour savoir qui engage ; et on retrouve la problématique du T1 évoquée sur 40k ou AoS (ceci dit, c'est un problème même dans la réalité pour l'overtime au football américain, mais je ne vais pas développer).

 

...

 

Effectivement, nous ne tomberons jamais d'accord ; reste que si, on a déjà vu une équipe s'interdire de scorer alors qu'elle est en position de le faire. Je persiste et je signe. (en vrai, j'adore Todd Gurley et je suis dégoûté pour lui !).

[BBLeodium]

il y a 49 minutes, Uphir a dit :

J'entends bien vos points de vue ; "l'important, c'est de participer !", "allez les petits poucets !", "plutôt perdre avec le panache que gagner "mochement" !". Pas de soucis, c'est un discours que l'on entend régulièrement, y compris dans les médias spécialisés hexagonaux (de ce côté là, comme le soulignait un intervenant, je pense que c'est quand même très culturel parce que ce n'est pas du tout la même musique outre-atlantique). C'est une belle mentalité, mais je doute vraiment par expérience personnelle (qui ne prouve rien, on est d'accord !) que ce soit partagé par la majorité des amateurs de sport. Ou en tout cas, ça l'est peut-être dans un diner entre amis pour (se) montrer tout son fair-play, mais devant un match à la télé où son équipe de coeur se fait voler, je ne suis pas certain de vos réactions mesurées !

 

Tu n'as pas compris. Ce qu'ils mettent en avant, c'est le jeu. Toi, tu parles de sport.

 

Bloodbowl est un jeu de plateau. Le football américain est un sport. Même si Bloodbowl s'est inspiré du football américain, ça n'en fait pas un sport.

 

Tu considères Bloodbowl comme un sport, c'est là que vient ton biais.

 

Bon après, ton esprit de compétition exacerbé n'aide pas non plus.

 

 

il y a une heure, azhagmorglum a dit :

Encore une fois personne ne se mettra d'accord ici, c'est juste des visions de jeu, mais rappelez vous que toutes les visions sont biaisées également. Vous aimez pas vous faire staller, pour vous c'est de l'anti jeu ? Faire face à une cage de nains tous blocages/garde pendant plusieurs tours c'est pas plus fun non plus. Pourtant le mec il "joue" (et sûrement qu'il s'amuse tiens...)

 

Le sujet de ce thread, c'est le Stalling, pas la cage. C'est pour ça qu'on parle de Stalling ici.

 

Ce que tu fais, c'est du "whataboutism" : dévier le sujet vers autre chose qui n'a rien à voir pour tenter de tuer le débat sur la question d'origine. Ou en d'autres termes : ce n'est pas parce qu'il y a d'autres problèmes dans le jeu que ça invalide celui qu'on est en train de regarder en ce moment.

Modifié le 28 octobre 2020 par BBLeodium

[Uphir]

Je considère Blood Bowl pour ce qu'il est ; un jeu compétitif (je l'ai déjà dit). Le sport offre également les aspects "jeu" (c'est dans la définition même) et compétitif (même contre soi-même), et y associe la composante physique ; ce qui n'est pas le cas de Blood Bowl (quoi que rester concentré pendant trois heures peut être vu comme un effort physique, au même titre que les "sports cérébraux" comme les échecs par exemple). On y retrouve également la composante "entraînement" ; plus on joue, plus on s'améliore...

 

Edit: Je précise que Blood Bowl est bien le seul jeu que j'aborde sous cet angle très compétitif, tout en gardant l'aspect narratif / imaginaire que j'aime dans les jeux (de rôle, de plateau, vidéo, etc.). A Warhammer 40.000 par exemple -et pour n'en citer qu'un-, je n'ai pas du tout cette approche. C'est sans doute dû au fluff de Blood Bowl qui est une "simulation sportive" (notez les guillemets).

Modifié le 28 octobre 2020 par Uphir

[Barbarus]

Citation

un jeu compétitif

C'est là qu'est l'os....

Tu rajoute le mot "compétitif"... Pour moi, c'est un jeu avant tout, pas plus ni moins compétitif qu'un autre...

Parce que même les jeux collaboratif ont une forme de "compétition" (contre le système de jeu bien souvent). 

 

Citation

Faire face à une cage de nains tous blocages/garde pendant plusieurs tours c'est pas plus fun non plus

Si c'est deux joueurs "intelligents" qui ne visent pas la gagne à tout prix, si, c'est "fun"... Parce que tu laisse marquer, et "pouf", on recommence à "jouer"... Mais si on est dans un "je veux gagner peut importe le prix", le "cageux" va la jouer totalement "lent"... Et là, c'est autant ennuyeux que le l'attentisme à outrance...

Sauf qu'une cage, ça se pète... Ou sa se ralenti monstrueusement (des fig à une cage de la ligne sur 6 tours, ça ralenti pas mal, grâce au 1 blitz par tour).

Une cage laisse des options de jeux... que l'attentisme tel qu'énoncé jusqu'à présent, ne laisse pas...

Et pis y'a des cartes spé qui peuvent vraiment inversée la donne (d'où l'intérêt de jouer avec des règles que les tournois jugent optionnelles)...

Et aussi, une cage vise pas, sauf en toute fin de match, à conserver le ballon pour taper sur les autres, mais bien "à aller marquer en sécurité"... ce qui n'est pas la même démarche, une fois de plus...

Comparer une cage à l'attentisme pendant 4 tours, je ne le ferais pas perso...

 

Citation

Vous aimez pas vous faire staller, pour vous c'est de l'anti jeu ? Faire face à une cage de nains tous blocages/garde pendant plusieurs tours c'est pas plus fun non plus. Pourtant le mec il "joue" (et sûrement qu'il s'amuse tiens...)

A titre perso, je ne suis ni pour l'un, ni pour l'autre, si dans les deux cas, l'objectif est de "ralentir" (souvent pour favoriser la castagne)... Et, une fois de plus, c'est un joueur fan de Khemri (donc qui aime bien taper à priori) qui dit ça...

On peut faire une cage et avancer de plus d'une cases par tour quand on le peut, non?

 

Barbarus : pourquoi BB serait plus qualifiable de "compétitif" que 40k par exemple? Alors que, paradoxalement, tout, dans son historique, tend à nous tirer vers le côté "fun et délirant"?

 

 

Modifié le 28 octobre 2020 par Barbarus

[BBLeodium]

C'est effectivement ça le problème : le besoin de rajouter "compétitif" au mot "jeu". Alors qu'en réalité, Bloodbowl n'a jamais eu besoin de le faire.

 

Ce n'est pas pour rien que tous les jeux GW mettent désormais en avant le contrat social entre les joueurs, où le but est que chacun s'amuse, pas juste l'un d'entre eux parce qu'il ne voit que la victoire par n'importe quel moyen.

 

Et pareillement, je ne vois pas vraiment pas pourquoi on aborderait 40k différemment, mais pas Bloodbowl. Une bataille à mort entre deux camps, c'est quand même le summum de la compétition.

Modifié le 28 octobre 2020 par BBLeodium

[Uphir]

il y a 24 minutes, Barbarus a dit :

Barbarus : pourquoi BB serait plus qualifiable de "compétitif" que 40k par exemple? Alors que, paradoxalement, tout, dans son historique, tend à nous tirer vers le côté "fun et délirant"?

 

Parce que c'est dans la nature même du jeu et de ce qu'il veut simuler ? Tu parles de "fun et délirant", oui, c'est totalement vrai. Mais je me souviens aussi que le livre s'ouvrait par un dialogue entre Jim et Bob commentant un match de Blood Bowl, de la présentation du Blood Bowl comme le Graal à atteindre par tout moyen (y compris graver son nom sur la Coupe une année de grève... n'est-ce pas les Evil Gitz ?), de ce petit livret de la v2 qui présentait des équipes de la NAF avec leur palmarès, leur historique, de l'analyse des huit équipes vedettes de la NAF dans le Blood Bowl Starplayer (v2) avec l'analyse de leur calendrier, des résultats de match donnés dans la v3 (et suivantes) pour les phases finales des opens avec la continuité du palmarès, des fiches de stars avec leur "famous fact", des "le saviez-vous" relatant les épisodes glorieux et moins glorieux de l'histoire de ce sport, etc.

 

Pour vous, Blood Bowl n'est peut-être qu'un jeu. Pour moi, c'est un mythe (pour ceux qui n'auraient pas lu ma présentation, je dois à Blood Bowl le fait d'être là aujourd'hui ; ce fut mon premier jeu spécialiste, celui par lequel je suis arrivé dans les univers imaginaires et qui a entrainé la trentaine d'années de passion ludique qui a suivi). C'est un attachement extrêmement fort et que je redécouvre aujourd'hui à travers mon fils alors que j'avais un peu levé le pied.

 

Pour moi, la rivalité entre les Reikland Reavers et les Gouged Eyes est bien plus concrète qu'un PSG-OM ou un Barça-Real, et Griff Oberwald me parle bien plus que Neymar. Blood Bowl, c'est mécaniquement et fluffiquement le jeu que j'aurai voulu inventer.

 

C'est donc tout ça à la fois, une passion exacerbée, mon idéal ludique.

 

J'ai bien conscience qu'à travers ce débat et mes prises de position, je passe pour quelqu'un de très compétitif et antipathique... et j'en suis, je vous l'avoue, un peu triste. Je suis certain que si nous devisions autour d'une bière, nous ne tomberions pas d'accord pour autant, mais vous comprendriez peut-être mieux la flamme qui se rallume quand je pense Blood Bowl (mais je ne doute absolument pas de vos passions respectives ; d'ailleurs, avant nos échanges, j'étais même persuadé que @Barbarus, dont j'ai suivi l'excellent travail sur les traductions mise en ligne par Gulgar (Ace), partageait ma vision du jeu ! ). Je ne sais pas comment l'exprimer autrement... Blood Bowl, c'est énormément pour moi ; des milliers d'heures de passion (tiens, un exemple parmi d'autre, j'avais recréé la NAF v2 sur Skyjunkie en "coloriant" à la main les modèles pour chaque équipe ! Un travail de fourmis ! ).

 

Perso, je ne m'éclate jamais tant que des ligues compétitives et rôleplays ; la Tataves Blood Bowl League qui n'existe plus ou Cabal Vision que j'ai quitté il y a quelques temps maintenant par manque de temps. C'est ma vision du Blood Bowl (compétition et narration), que je ne prétends pas être la seule véritable. Et contrairement à ce que l'on pourrait penser, je ne suis pas du tout joueur de tournois (même si j'en ai fait) car je trouve cela "froid" et "trop clinique" !

[deussanguinius]

il y a 5 minutes, Uphir a dit :

 

je ne suis pas du tout joueur de tournois (même si j'en ai fait) car je trouve cela "froid" et "trop clinique" !

La, je te rejoint entièrement. Mais ce problème n'existe pas qu'a Blood Bowl, c'est un peu le problème de tout les jeux qui se retrouve en tournoi. C'est ce qui fait que perso, je ne fait plus de tournoi, je préfère complètement les ligues entre copains ou les petites campagnes internes dans un bon esprit que les ambiance froide de tournoi

[BBLeodium]

@Uphir Tu te contredis, quand même : pourquoi tu es capable de faire abstraction de la compétition en jouant à 40k, qui simule une guerre entre deux camps voire plus  - la quintessence de la compétition à son paroxysme, où le perdant meurt et le vainqueur rafle tout - mais lorsqu'il s'agit de Bloodbowl, ce n'est pas possible, juste parce qu'il représente un simulacre de football américain fantastique avec des orques et des elfes qui jouent un sport dur avec un ballon ?

 

Depuis quelques pages, tu fais des comparaisons avec le sport du football américain et lorsque je pointe le fait que Bloodbowl est un jeu, tu fais une pirouette et tu rajoutes le mot "compétitif", mais tu ne le fais pas à 40k ?

 

Tu dis que tu es quelqu'un de sympa en vrai, pourquoi pas...mais tu ne montres pas cette image en défendant des visions ultra-compétitives, comme si tu justifiais ton comportement en jeu par tous les moyens.

 

Et honnêtement, peu importe que tu abuses du Stalling en jeu sans aucun scrupule...je l'ai fait aussi. J'ai juste l'honnêteté de reconnaître que ce n'était pas forcément amusant en soi pour mon adversaire de le subir, que ce n'est pas une stratégie de jeu très évoluée ni difficile à mettre en place et que ce n'est pas forcément un mécanisme qui donne une bonne image du jeu auprès de la communauté de joueurs.

[Uphir]

il y a 32 minutes, BBLeodium a dit :

Depuis quelques pages, tu fais des comparaisons avec le sport du football américain et lorsque je pointe le fait que Bloodbowl est un jeu, tu fais une pirouette et tu rajoutes le mot "compétitif", mais tu ne le fais pas à 40k ?

 

Ce n'est pas tout à fait vrai ; j'ai déjà affirmé il y a quelques pages (tu peux vérifier par toi-même) que Blood Bowl était un jeu compétitif et que si cet aspect là rebutait, il y avait d'excellents jeux coopératifs où les joueurs jouaient ensemble contre le jeu. Je crois même avoir déjà dit que j'avais une préférence pour ce type de jeu, notamment les donjon crawlers qui fonctionnent sur ce modèle.

 

Pourtant, j'aime Blood Bowl... mais j'aime aussi Massive Darkness... ou les wargames... le jeu online et le jeu pas online. Un burger frites et un boeuf bourguignon...

 

Est-ce se contredire ? Je ne le pense pas. Nous sommes des individus complexes, capables de nous passionner pour beaucoup de choses. Je ne crois pas être un paradoxe plus que mon voisin.

 

Maintenant, pourquoi je passe en mode "méchant" quand je joue à Blood Bowl alors que je ne le suis pas foncièrement dans la vie de tous les jours ou sur d'autres jeux ; question intéressante, je l'avoue...

 

il y a 40 minutes, BBLeodium a dit :

@Uphir Tu te contredis, quand même : pourquoi tu es capable de faire abstraction de la compétition en jouant à 40k, qui simule une guerre entre deux camps voire plus  - la quintessence de la compétition à son paroxysme, où le perdant meurt et le vainqueur rafle tout - mais lorsqu'il s'agit de Bloodbowl, ce n'est pas possible, juste parce qu'il représente un simulacre de football américain fantastique avec des orques et des elfes qui jouent un sport dur avec un ballon ?

 

La réponse risque de (te) surprendre, mais elle est pourtant des plus sincères ; quand je joue, je (me) raconte une histoire ! Pour (te) donner un exemple, tu le liras si tu en as envie, voici le compte rendu d'une partie de Next War que j'ai écrit (Next War étant un wargame "traditionnel" avec pions et hexagones simulant un potentiel conflit contemporain). Comme je le disais plus haut, quand je joue, mécaniquement, mes mains bougent des pions, des figurines, et lancent des dés mais mon esprit, lui, imagine l'action "réellement". A Blood Bowl, je ne suis pas Uphir, le mec qui jette les dés, je suis Uphir, le coach, qui hurle sur ses joueurs pour les "secouer" (et leur demande de pas marquer pour assurer la victoire ! ).

 

A Blood Bowl, les mécanismes compétitifs sont induits directement par le fluff ; c'est un sport de "gagne terrain" où l'objectif est de porter la balle dans l'end-zone pour inscrire un point, l'équipe en ayant inscrit le plus remportant la victoire. Les victoires permettent d'accéder à la finale, et remporter la finale permet de soulever la Coupe et d'écrire son nom dans la légende. Je ne sais pas si je l'exprime bien mais en gros, de mon point de vue, la compétition est directement intrinsèquement liée à la narration. Quand je joue à Blood Bowl, je raconte une histoire... l'histoire des Reavers qui écrasent tout sur leur passage pour conquérir un nouveau titre, l'histoire des Eyes qui veulent s'imposer comme la plus grande équipe orque de l'histoire de ce sport, l'histoire des Rats qui rêvent de battre une grosse cylindrée... et / ou l'histoire des World's Edge Gladiators, vainqueurs de la Tataves Blood Bowl League après leur deuxième saison dans la ligue.

 

Alors oui, Uphir, le coach, n'est pas du genre à laisser une chance à son adversaire. Oui, la foule peut siffler, lui il ne voit que la gloire de la victoire et le prestige de soulever le trophée. Vous trouvez que Uphir est un sale type ? Très bien, j'assume mon rôleplay. Mais ce n'est que du rôleplay. En "vrai", bin on rigole autour du terrain, on passe un bon moment, parfois on s'agace parce que les dés ne sont pas avec nous, mais qu'importe...

 

Maintenant, pourquoi je ne suis pas comme ça à 40k, mes deux occupations du moment ?

 

Pour exactement les mêmes raisons. Parce que quand je suis autour d'une table de 40k, je ne vois pas deux armées de X points se battant pour conquérir des ronds en plastique, mais des Space Marines ou des orques ou des nécrons ou des Plague Marines se battant pour prendre un bâtiment ou pour protéger l'évacuation de civil ou pour conquérir une planète. Je ne résonne pas en terme de points car ils ne sont pas induits par le fluff du jeu. Par exemple, tu n'imaginerais pas un Capitaine SM dire à ses Inceptors : "allez sur cette colline et tenez là, elle rapporte cinq points !". D'ailleurs, je ne joue que des parties "narratives" ; un convoi de SM pris dans une embuscade, des nécrons attaquant l'arrière garde d'une armée de la Death Guard, etc. Je m'en fous que les points soient équilibrés car la guerre l'est rarement. Perdre en terminant par une charge héroïque sans aucun espoir de réussite est un fait qui frappe mon imaginaire. Qui me parle. "Jouissif" ? Pour reprendre un terme employé un peu plus tôt.

 

Alors voilà, je ne sais pas si tu me comprendras, mais c'est ce que je ressens quand je joue. C'est le plaisir que j'en tire. Je suis peut-être le seul. Mais en toute sincérité, un jeu où je ne verrai que des mécaniques et pas d'histoire n'a aucune chance de me séduire (j'ai détesté Gloomhaven par exemple parce que je n'y ai vu qu'une très fastidieuse et artificielle manipulation de cartes et pas du tout une super aventure comme beaucoup le décrive).

[BBLeodium]

@Uphir non je comprends bien, mais c'est là ta contradiction : si tu t'immerges dans les deux jeux de la même façon, pourquoi tu n'hésites pas à utiliser des mécanismes dont tu sais que c'est chiant pour l'adversaire à Bloodbowl mais pas à 40k ? Là aussi, l'histoire elle te "demanderait" d'être impitoyable avec l'ennemi, de tout faire pour la victoire - je dirais même encore plus car c'est carrément une question de vie ou de mort. Pourquoi tu n'utiliserais pas des stratagèmes vicieux avec la mécanique du jeu actuelle à 40k, juste pour que ta victoire soit assurée ? Quand bien même c'est au détriment du plaisir de l'autre joueur, si ça ne te pose pas de problèmes à Bloodbowl et que tu le justifies par des comparaisons douteuses avec la vie réelle , pourquoi pas à 40k aussi ? Ce ne sont pas les guerres dans la vie réelle qui manquent pour ça.

 

Si tu peux comprendre où est le jeu à 40k, tu peux faire pareil avec Bloodbowl. Tu n'as pas besoin de jouer compétitif dans les deux jeux. Mais tu choisis de le faire dans l'un et pas dans l'autre.

Ta justification de l'historique, elle ne tient pas ici. Car si c'était vrai, tu le ferais dans les deux jeux sans aucun souci.

Modifié le 28 octobre 2020 par BBLeodium

[Uphir]

il y a 28 minutes, BBLeodium a dit :

Si tu peux comprendre où est le jeu à 40k, tu peux faire pareil avec Bloodbowl. Tu n'as pas besoin de jouer compétitif dans les deux jeux. Mais tu choisis de le faire dans l'un et pas dans l'autre.

Ta justification de l'historique, elle ne tient pas ici. Car si c'était vrai, tu le ferais dans les deux jeux sans aucun souci.

 

Peut-être tout simplement parce que cela ne fait pas 30 ans que je joue à 40k, que je ne l'ai jamais pratiqué en tournoi ou à "haut niveau" (contrairement à Blood Bowl), et que de fait, je vois beaucoup moins les tricks qu'à BB ? Ou peut-être, comme je l'ai évoqué, que les mécanismes de victoires me parlent plus dans l'un (un sport avec un scoring établi) que dans l'autre (avoir une unité dans quatre quarts de table pour marquer X points, désolé, ça m'évoque pas la guerre !).

 

Ou alors, peut-être que les règles de 40k sont tellement parfaites qu'elles ne permettent pas ces pratiques que vous semblez détester ?

 

Bref, je ne vois pas trop ce que je peux (te) dire de plus de ce que j'aime dans le jeu (en général) et pourquoi à Blood Bowl ça me fait jouer d'une manière qui ne te plait pas, et qu'à 40k je joue "différemment" (selon toi hein, parce que je ne cherche pas spécialement à perdre à ce jeu). Il y en a un qui a pour thème le sport, la compétition, et donc inconsciemment, peut-être que je l'aborde d'une manière qui te paraît plus "impitoyable". Ce n'est pas le ressenti que j'ai autour d'une table, mais si c'est ce que tu déduis de mes propos.

 

Malheureusement, je ne peux pas te proposer un "vis ma vie" pour te faire comprendre mon ressenti.

[Barbarus]

@Uphir : je comprends ce que tu peux "éprouver", dans le sens où comme toi, j'ai "beaucoup" investi dans BB, tant financièrement que "temporellement" (des trad', de l'initiation,...).

Ce qui est plus surprenant peut-être, c'est la dichotomie entre tes deux positionnements... Mais, bien sûr, on peut aborder les choses de façon différente...

Alors que, pour ma part, quel que soit le jeu, je l'aborde de la même façon... Je veux jouer, interagir avec mon adversaire, vivre des moments épiques, inoubliables! Et ma conception du jeu est qu'il faut que tout le monde s'amuse... Peu importe qui gagne. Or, pour que tous s'amusent, le seul moyen de le garantir à mon sens, c'est de garantir "le jeux"...

Je dirais même que l'avantage de BB sur d'autres jeux est que le Commissaire a les "pleins pouvoirs". Et, si ces pouvoirs doivent avant tout servir à trancher rapidement une situation litigieuse, ils servent, à mon sens, bien plus à garantir l'esprit commun de jeu, de ludique, de fun que je veux trouver (et conserver) dans BB. A la limite, ce que les "tournoyeux" ou  "compétiteurs" en pensent, ça leur appartient...

Mais l'idée de cette règle au final, c'est bien de venir freiner légèrement ce genre d'activité... J'ai envie de dire qu'in fine, ça me donne, en tant que Commissaire, une arme de plus pour juguler ça... Mais qu'en tant que Commissaire, in fine aussi, je doute d'en avoir besoin... Après tout, comme le disais Gavin Thorpes fut un temps "si votre Commissaire vous dit qu'un nain peut voler, la seule réponse valable est "sur quelle distance?" "... Donc, si en plein match, je susurre avec ma voix grave en sensuelle "petit conseil, ton gars qui attend depuis 2 tours à une case du TD, il ferait mieux de marquer ce tour-ci" à l'oreille d'un coach,  j'en ai pas encore un seul qui m'a reproché de le faire... L'intérêt global du bouzin, tout ça...

 

Barbarus : pour l'instant, j'ai toujours été "neutre" (je coachais aucune des équipes) dans mes interventions, ça aide aussi...

Modifié le 28 octobre 2020 par Barbarus

[razorspoon]

il y a 19 minutes, Uphir a dit :

u alors, peut-être que les règles de 40k sont tellement parfaites qu'elles ne permettent pas ces pratiques que vous semblez détester ?

 

La perfection des règles... comment dire. on pourrait en noircir des pages sur le sujet. Avec 40k ou autre. C'est régulièrement un sujet de remise en cause dans les clubs. Et souvent, justement, à cause de "blancs" qui permettent de "l'antijeu".

 

Vaste question...

[BBLeodium]

Il y a 4 heures, Uphir a dit :

Malheureusement, je ne peux pas te proposer un "vis ma vie" pour te faire comprendre mon ressenti.

 

Mais il n'y a pas besoin de ça.

 

Ce qui est surprenant, c'est ce que tu dis ici par rapport à ton positionnement dans tes interventions depuis le début de ce sujet. Tes messages précédents ici, ce sont quand même des positionnements de joueur qui vit à fond la compétition - c'est pas le genre de commentaires qu'on voit d'un gars qui joue d'abord pour le narratif. Cela ne colle pas.

 

Et surtout, ce que je ne comprends pas, c'est que tu perçois l'intérêt du jeu sans compétition dans 40k, mais que tu en es incapable dans Bloodbowl. Et que tu ne comprends pas le positionnement de personnes comme Barbarus - qui, en réalité, s'il avait mis "40k" à la place de "Bloodbowl", ça ne changerait absolument rien dans le raisonnement.

 

Tu devrais pouvoir le comprendre, si tu dis avoir cet état d'esprit dans 40k. C'est une question de mentalité, pas de système de jeu.

Modifié le 28 octobre 2020 par BBLeodium

[azhagmorglum]

il y a 54 minutes, BBLeodium a dit :

Et surtout, ce que je ne comprends pas, c'est que tu perçois l'intérêt du jeu sans compétition dans 40k, mais que tu en es incapable dans Bloodbowl.

 

En même temps le narratif à BB c'est quoi? Ce qui s'en rapproche le plus c'est la ligue. Qui dit ligue dit évolution des joueurs. Donc SPPs. Donc 4 manières d'en engranger : touchdown, blessure, passe réussie, interception. 

Si staller permet de faire plus de blessures alors l'enjeu est pour moi valide. Si tu marques tout de suite, alors que tu avais un avantage te permettant d'engranger plus de SPPs, c'est un peu bête. 

Et ensuite y'a le classement aussi. Qui dit classement dit victoire, et si staller permet de sécuriser la victoire, en empêchant l'adversaire de revenir au score, alors de nouveau la tactique est valide. 

 

Mais comme certains d'entre vous le disent, c'est pas fun. L'antithèse du beau jeu ? Je ne pense pas non plus, car comme je disais dans un précédent, qui s'amuse à faire des passes et transmissions à tous les tours, pour la beauté du geste ? Personne ! Car c'est l'assurance de perdre le ballon et de finir en défaite. 

Serait ce plus "beau" et "fun" à voir ? Même pas tant ça paraitrait stupide comme façon de jouer.

Je ne suis pas d'accord quand certains disent que staller c'est être un affreux compétiteur avide de victoire facile au détriment de l'amusement de son adversaire. Cest aussi faire preuve de sens tactique, et ca peut aussi devenir un defi tactique pour l'adversaire pour contrecarrer le stalling.

Blood bowl est un jeu fun dans sa conception (du football entre des nains et des orques, excellent !), mais de part ses règles, et notamment le turnover, il est très sérieux dans son application. Les règles sont relativement simples, mais la maîtrise des actions est primordiale. On ne jette pas des brouettes de dés comme a 40k ou AOS,  et la victoire se décide parfois sur le jet d'un seul dé.

 

Pour finir, on oublie vite que le stalling ça n'est pas automatique, et que quand ça se fait c'est une stratégie à mettre en place. Ca se travaille. Il y a de la réflexion, des deux côtés, l'un pour maintenir la situation, l'autre pour sortir du pétrin. 

Et enfin au risque de me faire traiter de whataboutism, des situations décourageantes et déroutantes au Bb, il y en a pleins d'autres.

[Barbarus]

Citation

Pour finir, on oublie vite que le stalling ça n'est pas automatique, et que quand ça se fait c'est une stratégie à mettre en place. Ca se travaille. Il y a de la réflexion, des deux côtés, l'un pour maintenir la situation, l'autre pour sortir du pétrin. 

J'ai toujours en tête la partie "gob' / Nordique" déjà donné en exemple...

Y'a des moments où il n'y a RIEN à travailler et RIEN à faire, parce que la situation s'est déroulée de façon telle que rien n'est possible. Ca peut être lié à une stratégie (et dans ce cas, c'est bien, tu domine, tu cogne fort sur l'autre, l'intérêt de conserver le ballon plus de 2 tours à une case du TD me semble limitée...), tout comme le simple fruit du "hasard"... Et là, c'est encore plus enquiquinant à supporter, parce que le gars en face n'a absolument rien fait pour être dans cette situation de "sur-contrôle"...

Je reprend l'exemple du match, Vince a clairement pas "envisager" cette situation avant de se retrouver devant le fait accompli et à souhaité en profiter... Mais ce n'était pas une stratégie longuement mûrie, croyez-moi!

 

Citation

Si staller permet de faire plus de blessures alors l'enjeu est pour moi valide.

Sauf que "marquer" rapporte plus de SPP que "taper"... Du coup, ne vaut-il pas mieux jouer plus, pour essayer de marquer plus (et engranger ainsi plus de SPP)?

On peut aussi le voir comme ça...

 

Citation

Qui dit classement dit victoire, et si staller permet de sécuriser la victoire, en empêchant l'adversaire de revenir au score, alors de nouveau la tactique est valide

Pour moi, pas si au final, on amène un joueur à quitter la ligue car la "stratégie" finie par être écœurante...

Exemple parallèle : jouer à MTG un jeu combo où tu joues tout seul pendant 5 minutes montre en main (et rigolez pas, j'en ai vu) avant de poser trois cartes pour dire "j'ai gagné", c'est pas ce qui m'intéresse le plus... Y'a d'autre manière d’écœurer un adversaire à MTG, on est bien d'accord, MAIS celle-là en fait partie... C'est pareille avec ce type de stratégie... Pour moi, le joueur qui fait ça ne montre pas, à mon sens, de réelle volonté de "jeu"... Je ramène ça sur la crainte de l'autre, de perdre "3points"... Parce que ça compte aussi! Si tu es suffisamment sûr de ton jeu, de toi-même, tu peux encaisser un tour adverse où l'autre à le ballon, non? Parce qu'après, ton tour revient, et tu peux rejouer, tenter d'aller chopper le ballon, marquer,... Enfin, bref, "offrir" du jeu à ton adversaire plutôt qu'une situation bloquante et bloquée qui sera super frustrante à affronter...

Une fois de plus, @azhagmorglum, c'est pas la situation attentiste "compliquée à gérer, mais on peut tenter des trucs pour lutter contre" que je critique, mais celle où la partie est "lockée"... C'est extrêmement mineur, on est d'accord, mais dans ces parties-là, c'est écœurant à voir, à jouer... Enfin, bref, moi, ça ne m'éclate absolument pôs...

 

Barbarus : jouer plutôt que se retrouver dans une situation de jeu "bloquée"...

[Uphir]

Je reviens juste là dessus @Barbarus

 

Il y a 5 heures, Barbarus a dit :

Mais l'idée de cette règle au final, c'est bien de venir freiner légèrement ce genre d'activité...

 

Je l'ai écrit à au moins deux reprises (peut-être même trois ; vérifiez depuis le début du topic !) ; j'aime cette règle !

 

Mais pas parce qu'elle vient limiter une pratique que je juge anti-sportive, contrairement à vous, puisque je l'utilise. Juste parce que je la trouve terriblement fluff ! Oui, je n'ai aucun soucis à imaginer un fan énervé qui balance une grolle puante depuis les tribunes sur un joueur qui fait tourner l'horloge. C'est dans l'esprit du jeu, ça rentre totalement dans l'imaginaire que je me fais du jeu, ça correspond à l'histoire que j'ai envie de raconter !

 

Il y a 6 heures, razorspoon a dit :

La perfection des règles... comment dire. on pourrait en noircir des pages sur le sujet. Avec 40k ou autre. C'est régulièrement un sujet de remise en cause dans les clubs. Et souvent, justement, à cause de "blancs" qui permettent de "l'antijeu".

 

Question sérieuse (ce qui ne veut pas dire que le reste ne l'est pas !), et c'est là où vous allez mesurer le vide abyssal entre mon expérience du Blood Bowl et mon expérience de 40k ; est-ce que vous voyez une règle équivalente au stalling à 40k ? Je veux dire ; est-ce qu'il existe une règle qui empêche l'adversaire de jouer pour s'assurer la victoire ? Moi, perso, je n'en vois pas, mais encore une fois, j'ai bien plus joué à BB qu'à 40k (auquel je me remets avec cette v9).

 

Il y a 2 heures, BBLeodium a dit :

Tes messages précédents ici, ce sont quand même des positionnements de joueur qui vit à fond la compétition - ...

 

Il y a 2 heures, BBLeodium a dit :

Tu devrais pouvoir le comprendre, si tu dis avoir cet état d'esprit dans 40k. C'est une question de mentalité, pas de système de jeu.

 

Ecoute, je suis désolé de ne pas pouvoir t'éclairer plus. Le fait est que dans un cas comme dans l'autre, j'aborde le jeu de manière narratif, mais que dans Blood Bowl, de part le thème du jeu, la narration à mon niveau est indissociable de la compétition. C'est comme ça, j'y peux rien ! Ce que je vis à Blood Bowl n'est pas la même chose que ce que je vis à Warhammer 40.000 ou à Next War, ou à un autre jeu.

 

Pour moi, Blood Bowl, c'est le sport "pro", c'est la compétition... voilà, je ne peux pas te donner d'autre explication. C'est mon ressenti.

[BBLeodium]

Il y a 1 heure, azhagmorglum a dit :

Si staller permet de faire plus de blessures alors l'enjeu est pour moi valide. Si tu marques tout de suite, alors que tu avais un avantage te permettant d'engranger plus de SPPs, c'est un peu bête. 

 

Si tu cherches à pexer tes joueurs en ligue, ce n'est pas en faisant du Stalling que tu vas optimiser ça. Le coach adverse qui abandonne l'idée d'aller chercher la balle va tout simplement éviter de laisser ses joueurs au contact des tiens - autant minimiser les blocages gratuits, n'est-ce pas ? De toute façon, les blocages ne donnent pas autant d'xp que les touchdowns, et faire des passes avec un joueur Stalling comporte des risques, donc c'est généralement évité.

 

Le Stalling n'est pas vraiment un outil pour pexer. Le but des blocages dans cette situation, c'est plus pour espérer sortir des joueurs pour la suite du match (un résultat KO fait tout aussi bien l'affaire ) et s'occuper le temps que le dernier tour arrive.

 

 

Citation

Et ensuite y'a le classement aussi. Qui dit classement dit victoire, et si staller permet de sécuriser la victoire, en empêchant l'adversaire de revenir au score, alors de nouveau la tactique est valide. 

 

Oui, le Stalling est là pour s'assurer la victoire. Et de nouveau, ce n'est pas parce qu'on gagne que tous les moyens pour y parvenir sont bons ou intéressants pour le jeu.

 

 

Citation

Mais comme certains d'entre vous le disent, c'est pas fun. L'antithèse du beau jeu ? Je ne pense pas non plus, car comme je disais dans un précédent, qui s'amuse à faire des passes et transmissions à tous les tours, pour la beauté du geste ? Personne ! Car c'est l'assurance de perdre le ballon et de finir en défaite. 

 

Pour pexer en ligue, voilà pourquoi des coachs le font.

 

Maintenant, l'impact que cette pratique a par rapport à celui du Stalling n'est absolument pas le même. Déjà, comme tu le dis, il y a un risque non négligeable de Turnover qui est systématique dans l'action...même si c'est sur du 2+ relançable. Encore qu'en Seconde Saison et la dramatique baisse des caractéristiques de Passe de façon générale, c'est un peu plus compliqué qu'avant pour certaines équipes qui adoraient faire ça (spoiler : les elfiques).

 

 

Citation

Serait ce plus "beau" et "fun" à voir ? Même pas tant ça paraitrait stupide comme façon de jouer.

 

Et de toute manière, le sujet ici est le Stalling. Comme j'ai dit avant (et que tu n'as de toute évidence pas lu), ce n'est pas parce que d'autres choses dans le jeu posent problème que celui dont on parle présentement n'en pose pas.

 

 

Citation

Je ne suis pas d'accord quand certains disent que staller c'est être un affreux compétiteur avide de victoire facile au détriment de l'amusement de son adversaire. Cest aussi faire preuve de sens tactique, et ca peut aussi devenir un defi tactique pour l'adversaire pour contrecarrer le stalling.

 

Bah si, tu cherches clairement la victoire au détriment du jeu si tu fais du Stalling. Puisque le but de cette stratégie est de limiter volontairement le temps que le coach adverse aura pour contreattaquer / revenir au score par la suite, ou encore de limiter ses jets pour recouvrer ses joueurs KO. Il s'agit d'utiliser la mécanique de tour par tour et des mi-temps du Bloodbowl à cette fin.

 

Quand tu utilises le Stalling, c'est pour chercher la sûreté - pas pimenter la partie ou laisser de chances à son adversaire. C'est la solution de facilité.

 

 

Citation

Blood bowl est un jeu fun dans sa conception (du football entre des nains et des orques, excellent !), mais de part ses règles, et notamment le turnover, il est très sérieux dans son application. Les règles sont relativement simples, mais la maîtrise des actions est primordiale. On ne jette pas des brouettes de dés comme a 40k ou AOS,  et la victoire se décide parfois sur le jet d'un seul dé.

 

Et comme j'ai dit auparavant, tu ne fais aucun match de Bloodbowl où tu dois faire au moins un jet de dé qui décide de la victoire ou de la défaite. Tu ne peux pas l'éviter.

 

Bloodbowl est aussi un jeu où les jets de dé sont importants. C'est un jeu GW, après tout.

 

 

Citation

 

Pour finir, on oublie vite que le stalling ça n'est pas automatique, et que quand ça se fait c'est une stratégie à mettre en place. Ca se travaille. Il y a de la réflexion, des deux côtés, l'un pour maintenir la situation, l'autre pour sortir du pétrin. 

 

Et comme j'ai déjà dit dans les pages précédentes, c'est très facile de mettre en place un Stalling pour toutes les équipes, pas juste celles qui se basent sur la baston - et ce n'est franchement pas compliqué de s'assurer à ce que le joueur Stalling soit hors de portée de tout joueur adverse et de faire durer la situation sur plusieurs tours. Voire même d'utiliser ça comme appât pour sortir davantage de joueurs adverses.

 

Ce n'est rien d'exceptionnel ou de très élaboré comme stratégie, soyons honnêtes ici. C'est comme utiliser une cage (ce qui peut être combiné avec un Stalling, d'ailleurs). Et je parle en tant que coach qui l'a pratiqué pendant de nombreux matches.

 

 

il y a 42 minutes, Uphir a dit :

Pour moi, Blood Bowl, c'est le sport "pro", c'est la compétition... voilà, je ne peux pas te donner d'autre explication. C'est mon ressenti.

 

Et en quoi c'est une justification pour ne pas comprendre qu'un joueur qui joue pour le jeu et le spectacle à Bloodbowl trouve que le Stalling n'est pas une stratégie intéressante à utiliser pour ça ?

Moi aussi j'aime bien aborder les matches d'un point de vue narratif ou jouer le rôle d'un vrai coach de Bloodbowl. Cela ne veut pas dire que le Stalling est un outil indispensable pour ça.

 

D'ailleurs, si tu dis ça :

 

Citation

Je l'ai écrit à au moins deux reprises (peut-être même trois ; vérifiez depuis le début du topic !) ; j'aime cette règle !

 

Mais pas parce qu'elle vient limiter une pratique que je juge anti-sportive, contrairement à vous, puisque je l'utilise. Juste parce que je la trouve terriblement fluff ! Oui, je n'ai aucun soucis à imaginer un fan énervé qui balance une grolle puante depuis les tribunes sur un joueur qui fait tourner l'horloge. C'est dans l'esprit du jeu, ça rentre totalement dans l'imaginaire que je me fais du jeu, ça correspond à l'histoire que j'ai envie de raconter !

 

...je ne vois pas pourquoi il y a quelques pages avant, tu étais contre mon idée qu'un tournoi puisse appliquer cette règle pour toute la durée d'un match comme règle maison. Niveau background, c'est juste que les fans qui viennent assister au tournoi veulent du grand spectacle et pas des équipes qui jouent la montre.

Modifié le 29 octobre 2020 par BBLeodium

[Barbarus]

Citation

est-ce que vous voyez une règle équivalente au stalling à 40k ? Je veux dire ; est-ce qu'il existe une règle qui empêche l'adversaire de jouer pour s'assurer la victoire ?

Empêcher l'adversaire de jouer non... Mais des unités qui finissent par ruiner l'expérience de jeu commune y'en avait en V8 (et quand en sus, l'adversaire tirait les bonnes cartes objo...).

La différence, c'est que ce n'est pas une "mécanique" mais un "déséquilibre"... Mais ça, on peut en parler des heures et des heures...

 

Barbarus : mais "oui", il y a (et aura encore) des unités totalement déséquilibrées... Parce que GW ne sait pas équilibrer et nous promet pourtant le contraire ("jeu égal")... Là où, à BB, ce déséquilibre est totalement assumé dès le départ dans le fluff!

[razorspoon]

Il y a 5 heures, Uphir a dit :

Question sérieuse (ce qui ne veut pas dire que le reste ne l'est pas !), et c'est là où vous allez mesurer le vide abyssal entre mon expérience du Blood Bowl et mon expérience de 40k ; est-ce que vous voyez une règle équivalente au stalling à 40k ? Je veux dire ; est-ce qu'il existe une règle qui empêche l'adversaire de jouer pour s'assurer la victoire ? Moi, perso, je n'en vois pas, mais encore une fois, j'ai bien plus joué à BB qu'à 40k (auquel je me remets avec cette v9).

 

 

c'est toute la différence entre les 2 jeux. BB, c'est sport. donc on y retrouve toutes les méthodes "de sportif" pour gagner. là j'ai aussi une expérience IRL pour me référer.

 

40K, c'est la guerre... 

[BBLeodium]

Soyons clair, le Stalling ce n'est pas une règle - même dans la seconde saison. C'est d'abord une stratégie qui utilise les règles existantes de Bloodbowl. Dans la seconde saison, c'est aussi une définition d'un statut de joueur en cours de partie. Ce n'est pas du tout la même chose.

 

A 40k, il existe aussi des stratégies similaires pour empêcher l'adversaire de jouer comme il le désire - notamment en bloquant les zones de déploiement de réserve en mettant une unité déployée en longue file de telle sorte qu'il soit impossible de placer une figurine ennemie dans la zone selon les règles de déploiement des réserves. Ou encore la méthode des cordons pour empêcher une unité ennemie de pouvoir bouger. D'ailleurs, ça a été nerfé en V9.

 

Ce sont aussi des stratégies qui utilisent le mécanisme de règles à leur avantage pour empêcher l'adversaire de jouer "normalement". Cela ne les rend pas spécialement plus agréables à subir si on cherche le jeu et le spectacle avant tout, mais d'un point de vue compétitif, c'est tout à fait valable de la même manière qu'on considère le Stalling à Bloodbowl.

 

Le tout est de savoir la priorité qu'on a dans le jeu. Et on en revient encore à la question de la mentalité des joueurs...

Modifié le 29 octobre 2020 par BBLeodium