L'infâme "stalling" est-il l'antithèse du "beau jeu" ?

[Nekhro]

il y a 18 minutes, Barbarus a dit :

- il se base sur les fuites pour son argumentaire... Les règles sont dispo depuis quoi... 2 ou 3 mois déjà, non?

Si tu regardes bien la daeé du lien, l'article est du 1er octobre. Elle date de quand la fuite des règles ?

[Barbarus]

Ok, j'avais pas fait gaffe à la date...

 

Mais les fuites datent de longtemps (mais j'ai aucune idée de la date...).

 

Barbarus

[Nekhro]

il y a 6 minutes, Barbarus a dit :

Mais les fuites datent de longtemps (mais j'ai aucune idée de la date...).

J'ai essayé de regarder rapidement dans le sujet de rumeurs. Dernier tiers d'août je dirais. Mais il ne les avaient peut-être pas lues/vues.

@BBLeodium devrait s'en souvenir.

Modifié le 1 janvier 2021 par Nekhro

[Barbarus]

Après, en réfléchissant un peu à son système :

tour 1 j'engage, l'adversaire rate sa récupération, je joue

Tour 2, il attrape le ballon, je joue et parviens à le récupérer

tour 3, il joue, je joue (et je temporise (ou pas))

Tour 4 il joue, je marque

J'engage, tour 5, il joue, je joue -> fin de quart de temps

Il engage, je joue...

 

Moi, perso, je trouve pas ça super amusant...

 

Barbarus : mais c'est mon avis, une fois de plus...

 

[BBLeodium]

Il y a 6 heures, Nekhro a dit :

J'ai essayé de regarder rapidement dans le sujet de rumeurs. Dernier tiers d'août je dirais. Mais il ne les avaient peut-être pas lues/vues.

@BBLeodium devrait s'en souvenir.

 

Le livre entier a été leaké en août, de mémoire. Après, tout le monde n'y a pas eu accès car la source a rapidement été jugulée. Seuls les plus rapides comme moi ont pu le récupérer et le sauvegarder ailleurs.

 

Il est fort possible que l'auteur de l'article en ait fait partie et a pris son temps pour analyser et tester les nouvelles règles avant de l'écrire. C'est la meilleure démarche à faire, quand on veut créer quelque chose d'un peu plus poussé et professionnel.

[Uphir]

Merci @lokragen

 

La réflexion est intéressante. C'est une variante qui était proposée dans le Supplément des règles de la v2, où chaque équipe avait un certain nombre de possessions pour aller chercher un touchdown. On se rapprochait de la structure d'un match de football américain et on garantissait à chaque équipe d'avoir une (des) possession(s). Cela avait moins d'intérêt dans le cadre d'un jeu où la victoire se joue en X touchdowns qui garantit au final un échange de possession, mais avec l'adoption d'un nombre de tours limité, ce n'est pas déconnant d'y songer à nouveau.

[Barbarus]

Je me suis également fait la réflexion ce matin que la Temporisation pouvait même avoir un effet "pervers"... Parce que, jusqu'à présent, on base notre échange et notre réflexion sur ceux qui "volontairement" "pourrissent" le jeu en le ralentissant pour en profiter pour taper l'autre (et/ou l'empêcher de revenir au score par la suite) pendant plusieurs tours. Qu'on soit d'accord ou pas d'accord sur le côté "juste" de cette pratique n'est pas là la question...

Donc, pour limiter ça, GW sort un mot clef et des cartes/prières qui visent à limiter cela...

On est d'accord jusque là...

 

Bon, mettons qu'à la fin de mon tour, ma momie en possession du ballon a tout donné de ses 3 cases de mouvements et se retrouve à une case du TD. Poissard tel que je me connais, je regarde le terrain, personne peut venir lui mettre de ZdT le tour prochain, je termine donc mon tour sans tenter ma chance (je suis poissard, donc, par principe, j'évite tout jet de dés inutile).

Mon adversaire joue, et ramène un de ses Gros Bras à deux cases de ma ma momie, (après avoir foncé et tout) mais il a relevé un halfling et l'a laissé "involontairement" (et si si, chez nous, ça arrive encore) à une case de ma seconde momie.

Jusque là, tout va bien...

Mon tour commence : je vois la cible offerte... Du coup, j'annonce donc ceci à mon adversaire : "bon, je tape ton minus, pis je vais marqué tranquilou"... Sauf que le blocage foire, et que ma momie porteuse de balle se retrouve à une case du TD, considérée par le jeu comme ayant "temporisé"... Alors que je ne voulais pas le faire (cf annonce initiale)!

Et là, alors que j'offre déjà ma momie à un blocage et à une récupération de balle, je l'offre en sus à un potentiel ciblage par un élément extérieur tout ça, non pas parce que "volontairement", j'ai voulu temporiser plusieurs tours, mais bien parce que j'ai joué "dans l'esprit" de BB...

 

Du coup, on en revient toujours à ma remarque initiale : si le jeu à un côté "pervers", c'est pas un soucis de règle, ou de trou dans la raquette niveau règle, mais bien de "mentalité" des joueurs... Et de système qui parvient à pervertir le truc : une erreur devient cause de double sanction potentielle...

 

Barbarus : pour moi, le Commissaire de ligue doit avoir un rôle à jouer là-dessus pour définir ce qui est de la Temporisation volontaire et de l'erreur de jeu...

Modifié le 2 janvier 2021 par Barbarus

[BBLeodium]

Je trouve que l'auteur a raison lorsqu'il dit que la structure actuelle de Bloodbowl au niveau des tours et des mi-temps encourage l'utilisation du Stalling. Et oui, ça rend le jeu moins "fun" qu'il est sensé être en le forçant dans cette direction plus technique.

 

La réflexion a propos du fait que ça a aussi un effet pervers sur l'utilisation des passes est intéressante également. C'est vrai que dans le cadre de l'utilisation du Stalling, les passes sont contre-intuitives : non seulement c'est plus risqué qu'une simple transmission de balle, mais aussi pourquoi le faire si le but est de gagner du temps au final ? La balle n'a en effet pas besoin de traverser le terrain plus rapidement via une passe. Les passes sont plus utilisées par l'adversaire lorsqu'il essaie de marquer avec le peu de tours qu'il lui reste - parce qu'il n'a pas le choix.

 

L'idée de changer la structure de tour en 4 "drives" de x tours au lieu de 2 mi-temps de 8 tours change pas mal la dynamique du jeu, à mon sens. Faudrait tester sur le long terme pour voir si c'est positif ou pas.

 

Rétrospectivement, ça fait aussi réfléchir sur la frilosité des designers de Bloodbowl 2020 à réellement attaquer le problème en profondeur. Mais je peux comprendre ça aussi, honnêtement - ça aurait certainement causé un plus grand tollé s'ils avaient touché à la structure des tours mêmes (et peut-être amené à des immolations rituelles de plateaux Dugout ).

[Barbarus]

Citation

ça fait aussi réfléchir sur la frilosité des designers de Bloodbowl 2020 à réellement attaquer le problème en profondeur.

Je sais pas si c'est en terme de "frilosité" que je parlerais...

Comme donné dans l'exemple plus haut, la structure en 4 drive de X tours peut aussi avoir de beaux travers...

Pour moi, et au risque de me répéter, c'est pas un soucis de "structure" du jeu, mais bien d'état d'esprit des joueurs... Comme dans tout un tas d'autres jeux... Celui qui veut pousser un système dans ses retranchements pour en profiter, il cherchera encore à le faire avec une structure en quart-temps...

 

Citation

ça aurait certainement causé un plus grand tollé s'ils avaient touché à la structure des tours mêmes

Bof... personne ne râle sur l'absence de TO quand on oublie de bouger son pion tour... Donc, le tollé, il reste bien limité... 

Et un tel changement, s'il n'avait pas été suffisamment pensé/préparé/testé aurait juste amené à une scission dans la communauté... Mais je doute qu'à BB, les gens soient assez fanatique pour aller cramer leurs terrains/équipes...

A titre perso, je pense qu'on peut me compter dans les gens qui ont "beaucoup" investi dans BB (tant en temps qu'en argent/place que ça prend chez moi)... Au pire, j'aurais annoncé rester sur l'ancienne version, et pis c'était mare... Mais pas la peine de tout cramer non plus!

 

Barbarus : regarde ce qu'ils ont fait avec la passe... Le tollé reste minime...

[BBLeodium]

Il y a 1 heure, Barbarus a dit :

Pour moi, et au risque de me répéter, c'est pas un soucis de "structure" du jeu, mais bien d'état d'esprit des joueurs... Comme dans tout un tas d'autres jeux... Celui qui veut pousser un système dans ses retranchements pour en profiter, il cherchera encore à le faire avec une structure en quart-temps...

 

Le Stalling serait moins utilisé si tout dans les règles de Blood Bowl ne lui donnaient pas autant d'avantages (le fait que les joueurs adverses KO ont une chance de revenir en jeu à chaque nouvelle mise en jeu, qu'un coach qui a moins de tours pour revenir au score avant la fin de la mi-temps voit ses chances de le faire largement diminuées, que les passes pour faire remonter la balle rapidement soient finalement risquées et poussent au turnover plus qu'autre chose, etc).

 

Oui, les joueurs qui ont un esprit technique ont plus de tendances d'en abuser, mais ils le feraient moins systématiquement s'il y avait de sérieuses contreparties à le faire. Ce n'est toujours pas le cas dans les règles de 2020, il faut bien le reconnaître. Ce n'est pas juste une question d'état d'esprit : les règles poussent aussi les gens dans une certaine direction.

 

 

Citation

Barbarus : regarde ce qu'ils ont fait avec la passe... Le tollé reste minime...

 

C'est parce que les gens ont eu le temps de passer leurs frustrations depuis les premiers leaks. Quand c'est sorti sur le net, je peux dire que le changement n'a pas été bien accueilli - surtout chez les coachs des équipes elfes. Si tu ne regardes que la sortie officielle, c'est sûr que les gens ont moins réagi, parce qu'en fait ce n'était pas une nouveauté pour eux : ils étaient déjà au courant depuis plusieurs mois.

Modifié le 2 janvier 2021 par BBLeodium

[Barbarus]

Citation

surtout chez les coachs des équipes elfes.

Sauf que c'est toujours ainsi lors des changements... des gens OK, des gens que ça dérangent, ceux qui s'en tamponnent...

Mais pour moi, de ma petite lucarne à moi, ça râle pas... Ou très peu...

 

Note : que les coachs d'un type d'équipe râlent, c'est pas ce que j'appelle "râler"... C'est des coachs de tout type, le genre grosse bronca, ça j'appelle ça "râler"! Là, on est plutôt zen... Même si, comme tu le signales justement, les fuites ont sûrement atténuées la chose...

Pour moi, on est au même niveau de râlage que pour les RdT quand on a rajouter "Décomposition" au GdC...Oui, on est pas content, mais ça empêchera pas de jouer pour autant...

 

Citation

Le Stalling serait moins utilisé si tout dans les règles de Blood Bowl ne lui donnaient pas autant d'avantages

Mais, une fois de plus, c'est pas parce que c'est pas interdit que ça veut dire qu'il faut se l'autoriser sans vergogne... Et ça, c'est pas le jeu qui est responsable du choix du joueur... Le jeu offre des choix, mais c'est bien le joueur qui  décide... Jusqu'à preuve du contraire...

 

 

Barbarus : mais ce n'est que mon avis...

 

Modifié le 2 janvier 2021 par Barbarus

[Uphir]

Encore une fois @Barbarus, tes arguments reposent sur l'aspect morale, et la morale, elle est propre à chacun. Tu vois le stalling comme le "grand Satan" à abattre, alors qu'en compétition, c'est vu comme juste une technique permise par le jeu pour assurer la victoire.

Modifié le 3 janvier 2021 par Uphir
Orthographe

[stinger]

Je n'irais pas jusqu'à morale .......

C'est tout simplement 2 mondes différents sur la base du même jeu ....

Le fun "s'oppose" compétitif .....

Soit tu joues pour le fun dans ces cas là le stalling c'est de l'anti-jeu.... Pour MOI fun ,c'est de tenter des trucs difficile voir impossible mais "beau" ou dans l'esprit du jeu/équipe quitte a perdre en avantage ( ou perdre simplement ..)

Soit tu joues compétitif... Bah la c'est pour la gagne du coup l'objectif n'est plus le même ( attention, je parle pour moi .... N'étant pas un joueur compétitif....Voir même aux antipodes...)

 

Mais la du coup, ce n'est pas spécifique à BB....

[lokragen]

L'auteur de l'article touche un problème bien plus profonds, la pérennité de blood bowl, avant je vais revenir sur la mentalité des joueurs.
 

Pour donner un exemple, il y a le jeu DAYZ (jeu de survie bac a sable), quand le jeu est sorti les gens on tout de suite vue le gros potentiel de rôle play sur ce jeu, mais les gens, c'est vite rendu compte qu'une balle dans la tête était plus rentable que d'échanger une conversation pour une boite de nourriture. 
 

Les gens ont commencé a se plaindre avec la fameuse phrase "c'est la mentalité des joueurs qui pourrissent le jeu", donc nous nous sommes réuni sous la bannière d'un serveur privé. (dayz.rp)
Et la miracle, la mentalité des joueurs avait changé... Mais pourquoi ? Car la différence avec le publique, c'est que maintenant, il y avait des règles, des mécaniques de jeu qui ne rentabilisez pas le tir a vue (déjà, c'était interdit, et surtout vous pouvez mettre votre clan dans la merde diplomatiquement.)
 

Un autre exemple, prend le cas d'un jeu où il y a deux façons de gagner, une ou vous devez faire un parcourt d'obstacle et l'autre juste a appuyé sur un bouton rouge "ohhhh les gens pourrisse le jeu a appuyer sur le bouton rouge" maintenant le même jeu, mais vous mettez une énorme récompense avec des loots légendaire pour ceux qui font le parcoure d'obstacle, et des brindilles ridicule pour ceux qui appuie sur le bouton rouge, en une mécanique, vous changez la mentalité des joueurs, donc ce n'est pas la mentalité des joueurs qui est en jeu.

Revenons a l'article, l'auteur s'attaque a deux problèmes, la temporisation, et le stalling, qui sont liée par la même chose... Le nombre de tours

 

La temporisation, nous avons souvent des matchs ou les joueurs (moi y compris) restons au milieu de terrain a rien faire (surtout, avec des 4 de force, va les bouger.), juste forcé le joueur qui défend a ce cassé la tète sur l'attaque, je blitz chaque tour, et en général vers le tour 5-6 je commence seulement à avancer (souvent car après plusieurs blessures et K.O ça devient plus simple d'avancer)
 

Le stalling, bien que ça fait partie intégrante du jeu, ça n'est pas amusant pour autant, exemple, hier je joue contre un halfing, alors que j'ai des nains, vous n'imaginez la boucherie, première mi-temps stalling pendant 8 tours, a t'elle point qu'on appuyé sur fin de tour en 2 sec et que la première mi-temps, c'est terminer en 13 min whaaoou j'adore ce jeu, alors qu'en 4 quarts de 5 tours, il aurait pu marquer a son tour d'attaque, et faire revenir plein de joueurs sur le terrain et resté compétitif. (oui compétitif et halfing dans la même phrase)
 

Parlons maintenant de la pérennité du jeu, faut avouer, mais le jeu vidéo a ramener beaucoup de joueur (moi y compris, je ne connaissais absolument pas blood bowl) et le problème du jeu, comment gardé ses nouveaux joueurs? Je peux vous assurer, un bon joueur peu dégoûté du jeu un nouveau joueur en un seule match, et un format 54 sera plus amusant pour tout le monde, un nouveau joueur aura l'impression d'avoir joué ^^

Format 54 (5 tours d'attaque et 4 tours de défense en 1 quart-temp x4)
Ça oblige à jouer (la tempo serait très risqué)
Le stalling disparaîtrai pratiquement (au pire 2 tours max)
Les parties resteraient beaucoup plus équilibré (Deuxième mi-temps où t'es 4 K.o sont pas revenue ça fait mal)
Les parties resterons beaucoup plus amusant, 2 attaques 2 défenses (15 tours de défenses c'est pas drôle)
Ça ouvre une plus grande diversité des compétences et choix tactique (Dans l'état, pourquoi monter ma TV avec des remplacent? Alors qu'avec 4 quarts, ça dévient très intéressant)
Possibilité de come back (11e tours 7 joueurs contre 11, tu sais que c'est pratiquement fini contre un bon joueur)
 

Défaut
 

Les équipes agiles qui peuvent marquer en deux tours avec peu de joueurs (aux joueurs lourd de s'adapter et d'apprendre qu'il existe d'autres compétences que blocage, châtaigne garde)
Compliqué pour les Khemri (mais s'ils doivent être sacrifiés, pour un jeu plus fun et amusant, c'est un grand oui, au pire, ils prennent anticipation/sur le ballon)
Je ne sais pas si c'est un defaut, mais gros buff des équipes stunty, bordel ils vont tout le temps revenir, impossible de s'en débarrasser, en l'état actuelle, tu peux les Farmers tranquille, mais la tout les 5 tours, ils reviennent complet, horrible 

On aura moins la sensation d'une bataille acharnée pendant 8 tours (même si je pense que les 2-3 tours du débuts et de fin sont les plus intéressant)

Je vais aller loin, mais je pense que cette proposition de règles, c'est le futur de blood bowl 

 

 

 

Modifié le 3 janvier 2021 par lokragen

[Barbarus]

Citation

tes arguments reposent sur l'aspect morale, et la morale, elle est propre à chacun

Quand je vois qu'on en vient à questionner la structure du jeu pour une question de "morale" (pour reprendre ton expression), en arguant, avec un lien vers un sujet critiquable, mais pour lequel "ça donne à penser", que la temporisation est un problème, je me dis qu'in fine, la question n'est peut-être pas aussi "morale" que ça...

Plutôt que de questionner l'état d'esprit des joueurs (le point de vu morale selon toi), on préfère remettre en cause la structure du jeu... Moi, ce que je dis, c'est que quel que soit le jeu, sa structuration, ses règles, il y aura toujours des "gratteurs de failles" qui trouveront toujours un moyen de s'assurer la victoire quel qu'en soit le coût, y compris le plaisir de jeu...

Du coup, pourquoi pointer le jeu (ses règles, sa structure) comme responsable de l'état d'esprit des joueurs?

 

Citation

Tu vois le stalling comme le "grand Satan" à abattre

Tu oublie un mot TRES important dans ta phrase : "la temporisation OUTRANCIÈRE"... Comme je dis, on temporise un tour (allé, même 2, je te l'accorde), je vois pas trop de soucis là-dessus... Moi, effectivement, je le ferais pas (comme disait Coluche, "ne fait pas aux truies ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse")... Mais que mes adversaires ou les joueurs de ma ligue le fassent, je le comprend... Mais plus, effectivement, j'ai beaucoup de mal, et en tant que Commissaire, je n'ai pas attendu après GW pour trouver des solutions... Et, en 3 ans de ligue, je n'ai eu la situation que deux fois (l'exemple du gob' contre les nordiques de notre Vinc' et @Yoshi69 qui a commencé à le faire lors d'un match avec ses skav', et à qui fait j'ai gentiment comprendre qu'à la fin de son second tour, il était plus sage pour son joueur de marquer, ce qu'il a fait sans sourciller (car il allait le faire sans mon intervention de mémoire)). Ce qui veut dire qu'au sein de notre ligue, je dois pas être le seul à penser comme cela (ou alors, je suis un grand méchant tyran et personne n'ose me le dire)... Et heureusement...

 

Ceci dit, entre le sujet en briton qui explique que faut retoucher la structure même du jeu pour empêcher cela, le fait que GW inclu un mot-clef pour désigner cela (depuis plus de 20 ans de BB, c'est vraiment l'un des concepts les plus nouveaux de cette version 2020), les cartes & prières que GW inclue finalement en assez grand nombre (une prière, deux ou trois cartes... J'ai plus les trad' en tête, mais, de mémoire, il me semble qu'il y en a une dans le paquet de base, une dans les paquets raciaux des Skav' & des nécro, et les nains, bah, je sais plus...), ça montre bien qu'il y a un soucis avec cette pratique...

Car, si tout allait bien avec cette pratique, si elle ne posait aucun soucis, pourquoi serait-elle à la base de tout ce ramdam?

Se réfugier derrière le fait que "les règles l'autorise" ne change rien au fait que toute cette discussion et les éléments de règles (plus la proposition en VO, critiquable une fois de plus) me semblent quand même bien converger dans l'idée que la Temporisation est un soucis...

Sauf que l'interdire, c'est compliqué sans toucher à pas mal de chose (comme dit, même en changeant la structuration des tours, ça ne fera que déplacer le problème, pas le résoudre), et puis "de quel droit interdire à un joueur de rester debout à côté d'une ligne de TD"? Surtout quand (cf exemple précédent) le joueur s'y tient un peu à l'insu de son plein gré?

Et c'est bien pour ça que, selon moi, ce soucis est et restera un soucis d'état d'esprit, pas de règles en tant que telles...

Et on en vient à pouvoir sanctionner une Temporisation involontaire ou "tolérable" au même niveau que celle qui peut ruiner (voir, pour moi, qui ruine) complètement le plaisir de jeu... GW et la nuance...

 

Barbarus : mais si y'avait aucun soucis avec cette pratique, pourquoi GW chercherait à la juguler?

 

Edit avec la réponse de mon VDD :

Citation

Compliqué pour les Khemri (mais s'ils doivent être sacrifiés, pour un jeu plus fun et amusant, c'est un grand oui, au pire, ils prennent anticipation/sur le ballon)

Tu as déjà joué Khemri? Non, parce que Anticipation va pas résoudre le 4+ de réception qui fait que tu peux passer 4 tours à simplement récupérer le ballon(du vécu, et pas qu'une fois!)...

Quand au "sacrifice", moi, je préfèrerais plutôt qu'on sacrifie tous les elfes et les skaven à la place (parce que eux aussi rende le jeu moins fun et moins amusant de mon point de vue (facilité à ramasser le ballon, grande vitesse))... Comment ça, c'est pas possible?

 

Citation

la temporisation, et le stalling

Euh... C'est juste la même chose ça...

 

Citation

Le stalling disparaîtrai pratiquement (au pire 2 tours max)

Regarde l'exemple, imaginé en 10 secondes, que je donne plus haut sur les quart-temps... Tu verras que le soucis reste le même, voir pire!

tour 5 j'engage, mon adversaire joue un tour, pof, fin de quart-temps, tour 6, je récupère le ballon... C'est sûr que "ça", ça va assurer la pérennité du jeu!

Pour finir, l'exemple des quart-temps, le rédacteurs de cette proposition ne questionne pas les "failles" de son raisonnement, n'en montrant que les avantages... Pour moi, il y a de réels inconvénients... Par exemple, demande à un joueur nain, privé de ses Ag3, s'il va être content d'avoir à réceptionner encore plus de fois le ballon et à lui faire remonter en urgence le terrain?

 

Citation

, mais gros buff des équipes stunty, bordel ils vont tout le temps revenir, impossible de s'en débarrasser, en l'état actuelle, tu peux les Farmers tranquille, mais la tout les 5 tours, ils reviennent complet, horrible 

Ca va être la foire aux PE pour l'équipe qui les affronte oui! J'imagine le joueur GdC... Moi, à sa place, je rêverais que les gob' reviennent à plein effectif!

Quand à revenir au complet... Le 4+ du KO et les blessures font que ça m'étonnerait qu'ils reviennent aussi nombreux que ça...

-> après, ça s'appelle plus Blood Bowl, mais Blitz Bowl ce jeu sans blessures trop gravissime...

 

Barbarus : pour finir, c'est pas parce que l'équipe est moins jouée que d'autre qu'elle peut être sacrifiée "pour le jeu"... Mets les skavens à la place des Khemri, tu verras toi-même que la phrase semble au mieux complètement incongrue... (et zut, GW a déjà fait le coup avec les RdT à Battle, ça suffit ce peu de cas pour les squelettes égyptiens!)

Modifié le 3 janvier 2021 par Barbarus

[lokragen]

il y a 56 minutes, Barbarus a dit :

Quand au "sacrifice", moi, je préfèrerais plutôt qu'on sacrifie tous les elfes et les skaven à la place (parce que eux aussi rende le jeu moins fun et moins amusant de mon point de vue (facilité à ramasser le ballon, grande vitesse))... Comment ça, c'est pas possible?

 

Barbarus j'avais pas vue que tu étais joueur khemri  Tu sais sacrifice sacrifice, toute façon ils ont régénérations hein , au pire ils leur mettent 3+ d'agi sur les lanceurs et ils enlèvent prise sur problème réglé

 

il y a une heure, Barbarus a dit :

Tu as déjà joué Khemri? Non, parce que Anticipation va pas résoudre le 4+ de réception qui fait que tu peux passer 4 tours à simplement récupérer le ballon(du vécu, et pas qu'une fois!)...

 

Effectivement, même si on est en dessous grâce a anticipation c'est du 5+ , proposition d'au dessus et problème réglé

ça serai dommage, de raté une grande évolution pour un 4+

 

il y a une heure, Barbarus a dit :

Par exemple, demande à un joueur nain, privé de ses Ag3, s'il va être content d'avoir à réceptionner encore plus de fois le ballon et à lui faire remonter en urgence le terrain?

 

De mémoire d'humain, je n'ai jamais vue les 4, agi 3 des nains être out pour un match (mais avec les plus grandes probabilité de rater un match on ne sait jamais)

 

il y a une heure, Barbarus a dit :

Regarde l'exemple, imaginé en 10 secondes, que je donne plus haut sur les quart-temps... Tu verras que le soucis reste le même, voir pire!

tour 5 j'engage, mon adversaire joue un tour, pof, fin de quart-temps, tour 6, je récupère le ballon... C'est sûr que "ça", ça va assurer la pérennité du jeu!

 

Le joueur qui a raté son attaque récupère une situation stable de son équipe pour le prochain quart temps, il n'est pas embourbé dans du stalling, et cerise sur le gâteau il pourra faire encore une attaque après ton attaque

 

il y a une heure, Barbarus a dit :

Quand au "sacrifice", moi, je préfèrerais plutôt qu'on sacrifie tous les elfes et les skaven à la place (parce que eux aussi rende le jeu moins fun et moins amusant de mon point de vue (facilité à ramasser le ballon, grande vitesse))... Comment ça, c'est pas possible?

 

ça c'est vrai, c'est des saloperies quand c'est en face, sauf quand je l'ai joue 

 

il y a une heure, Barbarus a dit :

Barbarus : mais si y'avait aucun soucis avec cette pratique, pourquoi GW chercherait à la juguler?

 

La parcontre c'est de l'interprétation, par exemple, les agressions c'est interdit par le règlement et pourtant... les armes secrète c'est interdit, GW cherche a les juguler a en parler?

le stalling est règlementaire

 

C'est comme le coup d'obligé un joueur a marquer (après chaque ligue a ses règles) donc moi je vie dans un pays ou tout le monde lance des ballons IRL, donc moralement dans le jeu, j'oblige les gens a faire des passes au bout de 2 tours, car moralement dans ma vie c'est comme ça, de pas le faire c'est d'avoir une mauvaise mentalité

 

Il y a 1 heure, Barbarus a dit :

Ca va être la foire aux PE pour l'équipe qui les affronte oui! J'imagine le joueur GdC... Moi, à sa place, je rêverais que les gob' reviennent à plein effectif!

Quand à revenir au complet... Le 4+ du KO et les blessures font que ça m'étonnerait qu'ils reviennent aussi nombreux que ça...

-> après, ça s'appelle plus Blood Bowl, mais Blitz Bowl ce jeu sans blessures trop gravissime...

 

 toute une équipe sacrifiée en un match, avant leur seule chance c'était de pas revenir d'un K.O après la mi-temps, maintenant tu pourrai avoir 3 quarts temps pour te réveiller, adieu gobelin, halfing etc  

[Barbarus]

Citation

La parcontre c'est de l'interprétation, par exemple, les agressions c'est interdit par le règlement et pourtant... les armes secrète c'est interdit, GW cherche a les juguler a en parler?

le stalling est règlementaire

Non... Ce n'est pas de " l'interprétation"... 

Jusqu'à présent, la temporisation n'était même pas énoncée dans les règles!

Les Armes spé, on est passé du jet de pénalité à "Arme Secrète"... GW a donc "jugulé", plus ou moins, car certaines ont carrément perdu le statut d'arme secrète (oui, "poignard", je pense à toi!) mais n'a pas interdit les choses... car l'univers les a décrites comme "habituelles" -> règles et respect de l'univers en accord...

Quand aux agressions, "oui", c'est censé être interdit, mais l'univers même de BB précise que tout le monde en fait, voir que les arbitres aident à tenir les joueurs aggressé ou font coucou aux joueurs qui agressent... Il y a donc une règle pour gérer les agressions... -> respect de l'univers donc, par une règle... Pas de soucis.

 

La temporisation n'est pas interdite et, jusqu'à BB20, n'était même pas "limitable"... Je veux dire par là que GW ne s'était jamais penché sur la question. Or, si les règles le permettent, RIEN dans l'univers n'indique que des équipes ont temporisé (une fois de plus, ramenez moi une ligne de fluff officielle exposant cela, je ne dirais plus rien) : or, là, il y a une dichotomie importante : pas de règle limitative et absence de respect de l'univers...

-> avec BB20, GW tente (maladroitement selon moi) de corriger le tir...

 

Citation

Le joueur qui a raté son attaque récupère une situation stable de son équipe pour le prochain quart temps, il n'est pas embourbé dans du stalling, et cerise sur le gâteau il pourra faire encore une attaque après ton attaque

Bah non...

Il pourra refaire une attaque 5 tours plus tard, rien ne dit que son équipe sera "stabilisée" ni que potentiellement, je n'aurais pas temporisé un max durant "ma" phase de jeu...

En bref, on résout pas le soucis et on crée même peut-être d'avantage d'opportunité de marquer pour certaines équipes tout en handicapant sérieusement d'autres...

 

Citation

De mémoire d'humain, je n'ai jamais vue les 4, agi 3 des nains être out pour un match

Pas besoin d'avoir les 4 "out pour un match"... Deux blessés, dues à des matchs d'avant, et deux joueurs KO, qui reviennent pas, lors du premier quart temps adverse suffisent...

Faut avoir tester des équipe Ag2 pour voir que 4 tours, c'est parfois juste le temps nécessaire pour pouvoir simplement attraper le ballon...

 

Citation

au pire ils leur mettent 3+ d'agi sur les lanceurs et ils enlèvent prise sur problème réglé

Non plus... Mettre Ag3+, ça les rend aussi "plus agiles"... Or c'est des squelettes! Pire, Ag4+, c'est l'essence même des Khemri, ce qui rend l'équipe aussi plus complexe à coacher! En bref, ce qui la rend assez unique ... Donc, pour moi, c'est pas un soucis... Voir, c'est même ce qui me la rend appréciable...

 

Barbarus : je suis peut-être un peu arcbouté, mais changer la structure du jeu ne règlera ni les différences de mentalité et, si ça règle la temporisation outrancière, ça va créer pas mal d'autres soucis que le gars qui écrit n'a même pas exposé (alors que moi, j'en vois déjà un petit paquet en me posant deux fois 20s autour de cette question...).

[lokragen]

il y a 37 minutes, Barbarus a dit :

Non plus... Mettre Ag3+, ça les rend aussi "plus agiles"... Or c'est des squelettes! Pire, Ag4+, c'est l'essence même des Khemri, ce qui rend l'équipe aussi plus complexe à coacher! En bref, ce qui la rend assez unique ... Donc, pour moi, c'est pas un soucis... Voir, c'est même ce qui me la rend appréciable...

 

je comprend bien le problème, ça serai comme mettre a un bloqueur nain agi 2+ et 7 de mouvement ça serai absurde, pour le lanceur ils peuvent lui mettre un trait spécial, genre "ancien joueur pro" +1 pour les ramassages de ballon (vue que se sont des joueurs professionnelle du temps d'avant je crois?)

 

Pour moi le gros problème, j'ai peur que les matchs agi vs lourd soit a l'avantage des agi, car défendre 5 tours devrai être simple pour des agi, et pourront se remettre plus facilement des K.O et le problème des agi reste les fins de match, alors que la l'équipe pourrai resté stable

 

D'ailleurs j'affiche une statistique (avant la saison 2)

• Les agiles (Elfes Pros, Elfes Noirs, Elfes Sylvains, Haut Elfes et Skavens) ont un avantage statistique moyen de 5% sur les bûcherons.
• Les versatiles (Amazones, Humains, Morts-vivants, Nécromantiques et Nordiques) ont un avantage statistique moyen de 3% sur les agiles.
• Les bûcherons (Chaos, Khemris, Nains, Nurgle et Orques) sont statistiquement kif-kif avec les versatiles.

A tester, mais j'y vois beaucoup de positif, avec des matchs beaucoup plus spectaculaire (la fameuse action du tour 5  , 4 par match )

 

 

Modifié le 3 janvier 2021 par lokragen

[Uphir]

Il y a 2 heures, Barbarus a dit :

Quand je vois qu'on en vient à questionner la structure du jeu pour une question de "morale" (pour reprendre ton expression), en arguant, avec un lien vers un sujet critiquable, mais pour lequel "ça donne à penser", que la temporisation est un problème, je me dis qu'in fine, la question n'est peut-être pas aussi "morale" que ça...

 

Plutôt que de questionner l'état d'esprit des joueurs (le point de vu morale selon toi), on préfère remettre en cause la structure du jeu... Moi, ce que je dis, c'est que quel que soit le jeu, sa structuration, ses règles, il y aura toujours des "gratteurs de failles" qui trouveront toujours un moyen de s'assurer la victoire quel qu'en soit le coût, y compris le plaisir de jeu...

 

Pourquoi veux-tu questionner l'esprit des joueurs qui veulent gagner dans un jeu qui se veut compétitif ? Aux échecs, tu t'interdis de prendre une pièce à l'adversaire parce qu'il est sympathique ? Au foot, tu arrêtes de marquer parce que y'a déjà 3-0 et que quand même, faudrait pas abuser ? Et à côté de ça, tu brandis le fair play comme l'argument anti-stalling ultime, mais tu expliques qu'alors que tu peux marquer sans risque (sans jet de dé), si tu peux aller coller un bloc à trois dés avec ton big guy sur un halfling qui passe par là, tu ne vas pas t'en priver ! Donc tu as la maitrise du ballon, tu vas marquer, et en plus tu cherches à lui faire mal ? Moi je trouve pas ça fair play... donc on fait une règle contre les blocages inutiles dans ce cas là ? On interdit de frapper à plus de X cases de la balle...

 

Encore une fois, tu peux appeler ça "mentalité des joueurs", moi j'appelle cela la "morale", mais dans un sens comme dans l'autre, cela reste une notion de valeur personnelle... et donc à partir de là, aucun terrain d'entente n'est possible. Il n'y a que les "lois du jeu" qui mettent les joueurs sur un pied d'égalité. Avant d'être sanctionné d'un carton jaune, la simulation dans la surface au soccer n'était pas interdite ; certains se l'interdisaient malgré tout, et d'autres en abusaient sans hésiter...

 

Il y a 2 heures, Barbarus a dit :

Tu oublie un mot TRES important dans ta phrase : "la temporisation OUTRANCIÈRE"... Comme je dis, on temporise un tour (allé, même 2, je te l'accorde), je vois pas trop de soucis là-dessus...

 

Je ne l'oublie pas mais je crois l'avoir déjà dit ; je pense que surestime très largement le problème ! Parce que des stallings de 5-6 tours, à part contre l'IA sur ordinateur après lui avoir éclaté ses gobs, j'en ai jamais connu ! Il y a un minimum de préparation pour être en mesure de staller. Ce n'est pas une téléportation sans parades comme tu l'argues souvent.

 

Il y a 2 heures, Barbarus a dit :

Car, si tout allait bien avec cette pratique, si elle ne posait aucun soucis, pourquoi serait-elle à la base de tout ce ramdam?

 

Parce qu'il y a des joueurs, comme toi, que cela dérange. Est-ce la majorité ? Je ne sais pas, je l'avoue, je n'ai pas de stats sur le sujet. Personnellement, je joue à Blood Bowl depuis la v1 et donc à la v3 qui a instauré les matchs en temps limité depuis sa sortie. J'ai organisé plus d'une dizaine de ligues "amicales" à la maison entre pote, des tournois sur une journée également, j'ai joué à des grosses ligues en ligne sur Javabowl, puis sur le jeu de Cyanide, et fait quelques tournois IRL. Je n'ai pas tenu le compte des matchs que j'ai joué ou arbitré. En revanche, je n'ai jamais reçu de "plainte" par rapport à un stalling outrancier ! Vraiment !

 

Alors peut-être qu'on a tous une méga sale mentalité au regard de tes critères et qu'aucun des centaines d'adversaires que j'ai pu croiser n'aurait sa place dans ta ligue au regard de notre état d'esprit, mais je ne suis pas certain que "tout ce ramdam" comme tu dis soit justifié, surtout au regard d'un jeu inspiré d'un sport où la possession de balle est la clef de la victoire.

 

il y a 19 minutes, Barbarus a dit :

Les Armes spé, on est passé du jet de pénalité à "Arme Secrète"... GW a donc "jugulé", plus ou moins, car certaines ont carrément perdu le statut d'arme secrète (oui, "poignard", je pense à toi!) mais n'a pas interdit les choses... car l'univers les a décrites comme "habituelles" -> règles et respect de l'univers en accord...

 

Quand aux agressions, "oui", c'est censé être interdit, mais l'univers même de BB précise que tout le monde en fait, voir que les arbitres aident à tenir les joueurs aggressé ou font coucou aux joueurs qui agressent... Il y a donc une règle pour gérer les agressions... -> respect de l'univers donc, par une règle... Pas de soucis.

 

La temporisation n'est pas interdite et, jusqu'à BB20, n'était même pas "limitable"... Je veux dire par là que GW ne s'était jamais penché sur la question. Or, si les règles le permettent, RIEN dans l'univers n'indique que des équipes ont temporisé (une fois de plus, ramenez moi une ligne de fluff officielle exposant cela, je ne dirais plus rien) : or, là, il y a une dichotomie importante : pas de règle limitative et absence de respect de l'univers...

 

Ah mais attend, dans ces cas là, les Skaven Scramblers ont remporté une demi-finale de Blood Bowl en versant du laxatif dans les boissons de l'équipe adverse... c'est dans le fluff, pourquoi j'ai pas de règles pour pouvoir le faire ? Les Evil Gits ont remporté une Chaos Cup suite à une grève des joueurs de toutes les autres équipes ; pourquoi il n'y a pas une règle pour cela ? Les Chaos All-Stars ont téléporté l'équipe adverse (et eux-mêmes d'ailleurs par la même occasion !) juste avant une finale ultra importante pour espérer la gagner ; pourquoi j'ai pas accès à ce sort ?

 

J'adore le fluff de Blood Bowl, aucun soucis là dessus ! J'ai baigné dedans depuis plus de 30 ans ! Maintenant, si on doit traduire en règle tout ce qui existe au niveau fluff, autant faire du JdR Blood Bowl (ne rigolez pas, j'en ai fait !).

 

Il y a 3 heures, stinger a dit :

Le fun "s'oppose" compétitif .....

 

Ce qui est à mon sens absurde. J'ai pratiqué le football américain à un bon niveau, et ce n'est pas parce que les enjeux étaient importants que je n'ai pas pris du fun ! De la même manière, l'ambiance dans les tournois de Blood Bowl est très bonne, comme l'a déjà souligné un intervenant sur ce topic ; et pour en avoir fait quelques uns, je ne peux que plussoyer. Il n'y a pas de prises de tête, stalling ou pas stalling...

[Barbarus]

Citation

Pourquoi veux-tu questionner l'esprit des joueurs qui veulent gagner dans un jeu qui se veut compétitif ? Aux échecs, tu t'interdis de prendre une pièce à l'adversaire parce qu'il est sympathique ? Au foot, tu arrêtes de marquer parce que y'a déjà 3-0 et que quand même, faudrait pas abuser ? Et à côté de ça, tu brandis le fair play comme l'argument anti-stalling ultime, mais tu expliques qu'alors que tu peux marquer sans risque (sans jet de dé), si tu peux aller coller un bloc à trois dés avec ton big guy sur un halfling qui passe par là, tu ne vas pas t'en priver ! Donc tu as la maitrise du ballon, tu vas marquer, et en plus tu cherches à lui faire mal ? Moi je trouve pas ça fair play... donc on fait une règle contre les blocages inutiles dans ce cas là ? On interdit de frapper à plus de X cases de la balle...

c'est le "qui se veut compétitif" qui pose soucis... Pour moi, BB, c'est un jeu, pas une compétition... Comme une partie de 40k ou de Battle...

Aux échecs "purs", a ma connaissance, la notion de "fun" n'est pas présente... J'ai rarement vu des parties d'échec où les deux joueurs riaient aux éclats ou sautaient au plafond à cause d'une passe insolente qui inscrit un point au dernier tour...

Une fois de plus, et c'est marrant que tu omettes ça, le fait d'attendre un tour, je le comprend, l'admet... Mais je ne le ferais pas... Après, si à mon tour, on m'offre sur un plateau un truc, qui consiste à Taper, oui, je le fais... Mais comme beaucoup... En revanche, je n'attendrais pas X tours supplémentaires pour le faire... Juste, je peux le faire dans mon tour, celui où je dois marqué, je le fais...

 

Citation

Ah mais attend, dans ces cas là, les Skaven Scramblers ont remporté une demi-finale de Blood Bowl en versant du laxatif dans les boissons de l'équipe adverse... c'est dans le fluff, pourquoi j'ai pas de règles pour pouvoir le faire ? Les Evil Gits ont remporté une Chaos Cup suite à une grève des joueurs de toutes les autres équipes ; pourquoi il n'y a pas une règle pour cela ? Les Chaos All-Stars ont téléporté l'équipe adverse (et eux-mêmes d'ailleurs par la même occasion !) juste avant une finale ultra importante pour espérer la gagner ; pourquoi j'ai pas accès à ce sort ?

Alors :

- de mémoire, il y a une règle d'empoisonement dans les cartes ("cette bière a un drôle de goût" dans BB20)...

- demande à tes adversaires de faire grève, rien ne l'interdit... Mais voudront-ils la faire? A toi de les convaincre...

- Pour les Chaos All Stars, parce que c'était avant que des règles encadrent l'utilisation "légitime" de la magie, pour justement éviter qu'un match de BB se résume à un échange de sort...

D'autres questions sur le fluff?

 

Citation

mais je ne suis pas certain que "tout ce ramdam" comme tu dis soit justifié, surtout au regard d'un jeu inspiré d'un sport où la possession de balle est la clef de la victoire

Donc, si je te suis bien, le jeu en l'état va plutôt bien (ça tombe bien, on est OK dessus) et pas la peine de toucher à la structure du jeu?

 

Citation

En revanche, je n'ai jamais reçu de "plainte" par rapport à un stalling outrancier ! Vraiment !

Bah tant mieux... Et peut-être que ça ne s'est jamais produit dans tes ligues...

Mais quand/si ça se produit, et je parle bien de temporisation outrancière, tu fais quoi en tant que Commissaire?

Quand à la différence entre le sport et le jeu... on en a déjà parlé, non?

 

Le fluff a eu des justifications pour pas mal de chose... J'attends juste depuis le début de l'échange qu'on me montre une ligne de fluff d'une équipe qui a joué comme ca... Parce que me montrer ce que le fluff décrit mais pas dans les règles, oui, il y aura toujours des détails funs (la coupe du chaos jouant pour une équipe!) non représentés car ce sont des détails, des faits "uniques"... Mais là, on parle bien d'une stratégie communément appliquée, mais que le fluff ne mentionne nulle part... On est bien d'accord?

 

Citation

Il n'y a que les "lois du jeu" qui mettent les joueurs sur un pied d'égalité. Avant d'être sanctionné d'un carton jaune, la simulation dans la surface au soccer n'était pas interdite ; certains se l'interdisaient malgré tout, et d'autres en abusaient sans hésiter...

Arrête de parler de "soccer" s'il te plait... En France, c'est le Foot... La version américaine, c'est le "football américain"... Mais le "soccer", c'est pas le mot qu'on utilise communément pour décrire ce sport... A moins d'habiter au Canada peut-être?

Ensuite, on est exactement sur le soucis... Sauf que pour toi, c'est un soucis "de règle"... Pour moi, c'est de la triche (la simulation)... Point.

Peut-être que quand les gars ont instauré les règles du foot, ils ont jamais imaginé qu'un joueur simulerait... Le côté "fairplay"... Idem, je ne suis pas dans la tête de JJ, mais a-t-il seulement imaginé qu'une équipe pourrait temporiser 8 tours sur deux mi-temps quand il a créer le jeu?

Et effectivement, je te confirme, on ne sera jamais d'accord à ce sujet...

 

Citation

autant faire du JdR Blood Bowl

Sans aller jusque là, la présence d'un Commissaire qui intervient si nécessaire, pour moi, oui, c'est un gros gros plus dans le jeu!

 

Barbarus : mais encore faut-il garantir son impartialité...

Modifié le 3 janvier 2021 par Barbarus

[Uphir]

il y a une heure, Barbarus a dit :

C'est le "qui se veut compétitif" qui pose soucis... Pour moi, BB, c'est un jeu, pas une compétition... Comme une partie de 40k ou de Battle...

 

C'est comme cela que l'on classifie les jeux d'opposition par rapport aux jeux de coopération ; ce n'est pas moi qui ai inventé cette dénomination, ni Blood Bowl d'ailleurs. Maintenant, que tu le vois comme cela ou non, c'est la nature même de ce jeu que d'être une opposition et d'établir, à la fin, un perdant et un gagnant (sauf match nul, et encore, normalement, on joue un overtime... voir des "tirs au but", la règle existe, ce n'est pas à toi que je vais l'apprendre).

 

Il y a 1 heure, Barbarus a dit :

Alors :

- de mémoire, il y a une règle d'empoisonement dans les cartes ("cette bière a un drôle de goût" dans BB20)...

- demande à tes adversaires de faire grève, rien ne l'interdit... Mais voudront-ils la faire? A toi de les convaincre...

- Pour les Chaos All Stars, parce que c'était avant que des règles encadrent l'utilisation "légitime" de la magie, pour justement éviter qu'un match de BB se résume à un échange de sort...

D'autres questions sur le fluff?

 

En l'occurrence, tu ne réponds pas à la question, mais tu le dis toi-même !

 

Il y a 1 heure, Barbarus a dit :

Parce que me montrer ce que le fluff décrit mais pas dans les règles, oui, il y aura toujours des détails funs (la coupe du chaos jouant pour une équipe!) non représentés car ce sont des détails, des faits "uniques"...

 

Il y a le fluff qui décrit plein de choses qui n'existent pas dans les règles, et les règles d'un jeu qui ne collent pas à son fluff ; car oui, si tout est lié au fluff, pourquoi ne peut-on pas tricher ouvertement vu que c'est ce que font toutes les équipes régulièrement ? (sauf les Bright Crusaders, bien évidemment !). Maintenant, si tu veux une justification fluff pour le "stalling", elle est facile à trouver ; les enjeux d'un match de Blood Bowl sont tellement importants (revenus potentiels, gains d'un trophée, garder une équipe capable de jouer le prochain match, remporter la ligue et inscrire son nom au palmarès du prestigieux Blood Bowl) que les coachs sont prêts à tout pour gagner, y compris conserver la balle au maximum pour ne pas la donner à l'adversaire. Pas de ballon, pas de touchdown ! Et qu'importe si le public n'apprécie pas ; être aimé des fans, ça n'a jamais rapporté des trophée ! Pis ils se calmeront quand on soulèvera la coupe !

 

Donc oui, on peut jouer rôleplay et faire du stalling, aucun soucis. Et oui le fluff intrinsèquement, le justifie ; à Blood Bowl, il faut gagner et massacrer l'adversaire !

 

Il y a 1 heure, Barbarus a dit :

Mais quand/si ça se produit, et je parle bien de temporisation outrancière, tu fais quoi en tant que Commissaire?

 

Rien. C'est dans les règles... comme un arbitre est garant des lois du jeu, pas du "beau jeu" (puisqu'il s'agit là de ton expression).

 

Il y a 1 heure, Barbarus a dit :

Arrête de parler de "soccer" s'il te plait... En France, c'est le Foot... La version américaine, c'est le "football américain"... Mais le "soccer", c'est pas le mot qu'on utilise communément pour décrire ce sport...

 

J'emploie le mot soccer pour distinguer les exemples issus du football européen de ceux issus du football américain. Cela m'évite de préciser à chaque fois "football européen" et "football américain". Je puis comprendre que cela te gêne, mais en l'occurrence, Blood Bowl est plus souvent inspiré du football que du soccer.

 

Il y a 1 heure, Barbarus a dit :

Donc, si je te suis bien, le jeu en l'état va plutôt bien (ça tombe bien, on est OK dessus) et pas la peine de toucher à la structure du jeu?

 

D'un point de vue règles, perso, le jeu me va très bien comme ça. Demain, tu limites le stalling, je m'adapterai ; comme je l'ai dit à maintes reprises, ce n'est qu'une "arme" dans le playbook des coachs, au même titre que plein d'autres moves.

 

D'un point de vue fluff, je reste définitivement accroc au fluff de la v2, parce qu'il colle justement au sport que j'aime le plus ; le football (américain ? Ai-je besoin de préciser ! ).

[leduuuc]

Il y a 3 heures, Uphir a dit :

Je ne l'oublie pas mais je crois l'avoir déjà dit ; je pense que surestime très largement le problème ! Parce que des stallings de 5-6 tours, à part contre l'IA sur ordinateur après lui avoir éclaté ses gobs, j'en ai jamais connu ! Il y a un minimum de préparation pour être en mesure de staller. Ce n'est pas une téléportation sans parades comme tu l'argues souvent.

 

voilà le vrai délire. Subir un ball control pendant 1 ou 2 tour, ça peut se faire ( et il faut pas se planter...).. Pendant 6 tours, ça va t'arriver une fois l'an ( tu joue half contre des nains, mais même pas tu pleures... même pas tu pense à pleurer  sinon tu joue jamais half).

Je serais curieux de savoir à qui cela arrive et est ce que ça se répète souvent.

 

 

Mode vieux con / On

Changer les règles ?
C'est tellement simple de choisir la facilité : Tu progresses, tu apprends et tu verras qu'il y aura de moins en moins de gros ball control.

 

Le problème c'est que pour la majorité des nouveaux joueurs, c'est plus facile de commencer via le jeu vidéo avec des milliers d'adversaires possible.
Sauf que Kevin va jouer contre Grobill et que, malgré le fait que ça soit un jeu de dés, Kevin a 99% de chance de prendre une rouste.
Et il va mal le prendre...
Mais s'il se braque pas, il va continuer à apprendre et s'en sortira surement mieux la prochaine fois ( contre Jean Didier au début puis Polo et enfin plantera sa victoire face à Grobill).

A la limite, si le staling te pose problème, tu discute avant de commencer avec ton adversaire ( si tu y arrives )  et tu lui dit de pas le faire. Comme ça, ça t’évites de pleurer ( vraiment) et tu passeras un match sympa.
Depuis que je joues sur ordi, mis à part les ligues de potes, sur les 10 matchs que j'ai joué, j'ai 6 victoires par forfait ( et je stalle pas )...

d'où le 10 matchs...

après j'ai arrêté.
Le vrai problème, c'est plus le stalling, c'est le forfait ( d'ailleurs, bizarrement, dans ma ligue de potes, c'est le forfait qui est interdit... pas le ball control ).

 

Mode vieux con / Off

 

 

Le stalling, c'est pas cool à subir mais c'est pour moi moins pire que l’agression tour 16 ( qui est pourtant adorée par des psychopathes assoiffés de sang... ).
Et incroyablement, les concepteurs n'ont rien changé pour.
Là, on peut pleurer

[Barbarus]

Citation

Maintenant, si tu veux une justification fluff pour le "stalling", elle est facile à trouver ; les enjeux d'un match de Blood Bowl sont tellement importants (revenus potentiels, gains d'un trophée, garder une équipe capable de jouer le prochain match, remporter la ligue et inscrire son nom au palmarès du prestigieux Blood Bowl) que les coachs sont prêts à tout pour gagner, y compris conserver la balle au maximum pour ne pas la donner à l'adversaire.

Sauf que ça, c'est TA justification, pas une tirée du fluff...

-> quelle équipe a fait ça dans le fluff officiel?

 

Citation

Il y a 3 heures, Barbarus a dit :

Alors :

- de mémoire, il y a une règle d'empoisonement dans les cartes ("cette bière a un drôle de goût" dans BB20)...

- demande à tes adversaires de faire grève, rien ne l'interdit... Mais voudront-ils la faire? A toi de les convaincre...

- Pour les Chaos All Stars, parce que c'était avant que des règles encadrent l'utilisation "légitime" de la magie, pour justement éviter qu'un match de BB se résume à un échange de sort...

D'autres questions sur le fluff?

 

En l'occurrence, tu ne réponds pas à la question, mais tu le dis toi-même !

En l’occurrence, si, j'y réponds :

- les Skaven Scramblers ont remporté une demi-finale de Blood Bowl en versant du laxatif dans les boissons de l'équipe adverse... c'est dans le fluff, pourquoi j'ai pas de règles pour pouvoir le faire ? -> il y a les cartes avec le poison... donc, tu peux le faire...

- Les Evil Gits ont remporté une Chaos Cup suite à une grève des joueurs de toutes les autres équipes ; pourquoi il n'y a pas une règle pour cela ? _> convaincs tes adversaire de faire grève si tu y arrive... Moi, en tant que Commissaire, tu y arrive, je te file le titre sans soucis...

- Les Chaos All-Stars ont téléporté l'équipe adverse (et eux-mêmes d'ailleurs par la même occasion !) juste avant une finale ultra importante pour espérer la gagner ; pourquoi j'ai pas accès à ce sort ?  -> parce que celui-ci a été interdit par la suite, du fait des limitation des sorts de magie (par la NAF, de mémoire... Mais là, j'en suis pas sûr... Faudrait vérifier...).

Donc, si, je répond bien à tes questions...

En omettant le fait qu'à priori, ce n'est pas toi (et ne pourra pas être toi) le coach de ses équipes-là à l'instant T où elles ont fait leur coup bas...Mais bon, c'est un autre débat...

 

Citation

si tout est lié au fluff, pourquoi ne peut-on pas tricher ouvertement vu que c'est ce que font toutes les équipes régulièrement ?

Mais "on" le fait bien non? Coup bas, corruption des arbitres, armes secrètes, agressions... Et ça te suffit pas comme "triche" régulière (dans le sens habituelle)?

 

Citation

C'est comme cela que l'on classifie les jeux d'opposition par rapport aux jeux de coopération ; ce n'est pas moi qui ai inventé cette dénomination,

Non... Parler de jeux d'opposition n'en fait pour autant pas des jeux de "compétitions"...Et on peut faire un jeu d'opposition sans compétition ni coopération... Jusqu'à preuve du contraire...

L'opposition, c'est ça : "Situation de choses placées vis-à-vis ; effet qui résulte du rapprochement, de la coexistence de choses opposées"

La compétition, c'est ça : "Action de chercher à obtenir en même temps que d'autres le même titre, la même charge ou dignité, la même fonction"

Pour rappel également, un jeu c'est ça : "Activité d'ordre physique ou mental, non imposée, ne visant à aucune fin utilitaire, et à laquelle on s'adonne pour se divertir, en tirer un plaisir", un sport, c'est ça "Ensemble des exercices physiques se présentant sous forme de jeux individuels ou collectifs, donnant généralement lieu à compétition, pratiqués en observant certaines règles précises".

Un jeu n'implique pas la compétition, ni la recherche de la victoire, mais bien plus la recherche d'un plaisir commun...

Pour moi, l'esprit de "compétition" passe largement après l'esprit de "jeu"... Si pour gagner je dois ruiner l'expérience de jeu commune, ça m'intéressera pas...

 

Citation

Le vrai problème, c'est plus le stalling, c'est le forfait ( d'ailleurs, bizarrement, dans ma ligue de potes, c'est le forfait qui est interdit... pas le ball control ).

Je suis assez d'accord là-dessus... Mais si le forfait régulier provient d'un joueur qu'on a dégouté du jeu, pour moi, ça devient un soucis...

 

Citation

Subir un ball control pendant 1 ou 2 tour, ça peut se faire ( et il faut pas se planter...).. Pendant 6 tours, ça va t'arriver une fois l'an ( tu joue half contre des nains, mais même pas tu pleures... même pas tu pense à pleurer  sinon tu joue jamais half).

Je serais curieux de savoir à qui cela arrive et est ce que ça se répète souvent.

Objectivement, je pense pas que ça arrive si souvent que ça (et heureusement)... Perso, ça m'est jamais arrivé plus de deux tours... Mais hypothétiquement, c'est possible... Rappelle-toi l'échange qu'on avait eu lors de la soirée d'Apopo... On avait parlé de je sais plus quel support vidéo (mais pas BB... enefel? Autre?) où tu avais affronter des gars avec des gros joueurs bien expérimentés et qui t'avaient fait le coup de l'attente plusieurs tours pour taper tes gars avant de marquer... Toi-même tu m'avais dit que ça t'avais pas super amusé comme pratique...

Ce que je veux dire (et que je dis depuis le début), c'est que ce genre de pratique n'est ni fun à affronter, ni très dur à mettre en place (pour certaines équipes, ayant bien bien progressé et pour peu que l'adversaire soit poissard sur un ou deux jets de dés clefs) et que l'abus est nuisible pour le jeu, à mon sens... Si tu reprends l'exemple du Kevin, mais que tu enlève le fait que c'est "un" Kevin, que c'est juste un jeune qui veut débuter sur un jeu et qui tombe avec toute sa naïveté contre le vieux Michel, grand roublard devant l'éternel, et qui va prendre un plaisir quasi sadique à martyriser l'équipe du jeune débutant qui arrive la fleur au fusil... Beinh, ça va peut-être pas lui redonner envie de rejouer à Kevin... Est-ce vraiment "bon" pour le jeu?

Tu vas me dire qu'il n'y a pas qu'à BB qu'on retrouve ça... Oui, je sais bien...

 

Une fois de plus, c'est pas parce que c'est pas interdit qu'il faut le faire... A titre d'exemple plus concret, je vous rappelle juste qu'il n'y a aucun article de loi qui interdit le meurtre (ou un quelconque fait gravissime en fait)... -> et avant qu'on me dise, si si, c'est interdit... Je vous invite juste à aller lire ces articles... vous serez surpris...

C'est pas pour autant qu'il faut le faire, n'est-ce pas?

 

Barbarus : envie de jouer, pas de gagner pour ma part...

Modifié le 3 janvier 2021 par Barbarus

[Uphir]

il y a 15 minutes, Barbarus a dit :

Sauf que ça, c'est TA justification, pas une tiré du fluff...

 

Ah ? Cite moi une ligne du fluff qui explique que les équipes jouent pour perdre ? Même les Lowdown Rats ou les Greenfield Grasshuggers jouent pour gagner... ou pour moins perdre, mais ils sont malgré tout là pour la compétition. Et si les "le saviez-vous" sont emplis d'anecdote sur des "perdants magnifiques", je n'ai pas souvenir d'une équipe qui rentrait sur le terrain pour aller chercher la défaite !

 

il y a 19 minutes, Barbarus a dit :

En l’occurrence, si, j'y réponds :

- les Skaven Scramblers ont remporté une demi-finale de Blood Bowl en versant du laxatif dans les boissons de l'équipe adverse... c'est dans le fluff, pourquoi j'ai pas de règles pour pouvoir le faire ? -> il y a les cartes avec le poison... donc, tu peux le faire...

- Les Evil Gits ont remporté une Chaos Cup suite à une grève des joueurs de toutes les autres équipes ; pourquoi il n'y a pas une règle pour cela ? _> convainc tes adversaire de faire grève si tu y arrive... Moi, en tant que Commissaire, tu y arrive, je te file le titre sans soucis...

- Les Chaos All-Stars ont téléporté l'équipe adverse (et eux-mêmes d'ailleurs par la même occasion !) juste avant une finale ultra importante pour espérer la gagner ; pourquoi j'ai pas accès à ce sort ?  -> parce que celui-ci a été interdit par la suite, du fait des limitation des sorts de magie (par la NAF, de mémoire... Mais là, j'en suis pas sûr).

Donc, si, je répond bien à tes questions...

 

Non, toujours pas. Tu me demandes de te citer une ligne du fluff qui explique que les équipes sont prêtes à tout pour gagner, y compris ball controler (chose évidente quand tu lis le fluff de Blood Bowl... même le titre du jeu fait référence au plus prestigieux trophée à conquérir, mais tu as le droit de ne pas le voir), et moi je te demande de me citer une règle (page, référence...) qui interdit de faire tous les coups de p... cités dans le fluff !

 

Il y a le fluff, très fun, et que j'adore, et il y a les règles. Et si tu n'arrives pas à voir qu'elles sont décorrélées, je ne peux rien pour toi malheureusement.

 

il y a 23 minutes, Barbarus a dit :

Mais "on" le fait bien non? Coup bas, corruption des arbitres, armes secrètes, agressions... Et ça te suffit pas comme "triche" régulière (dans le sens habituelle)?

 

Donc tu l'admets toi-même ; la "triche" est réglementée par les lois du jeu (de plateau). Et donc les règles limitent tes moyens au regard de ce que propose le fluff (jouer avec son propre ballon, transformer les ballons en chats, faire exploser la fosse adverse, mettre des mines sur le terrain, enchanter le gazon pour que l'adversaire se prenne les pieds dedans...).

 

Je te renvoie à ce que je disais juste avant ; le fluff est différent des règles... après, tu peux dire "je joue les Bright Crusaders et donc je n'agresserai jamais !", mais c'est la limite que TOI tu te mets. Pas les règles !

 

il y a 27 minutes, Barbarus a dit :

Non... Parler de jeux d'opposition n'en fait pour autant pas des jeux de "compétitions"...Et on peut faire un jeu d'opposition sans compétition ni coopération... Jusqu'à preuve du contraire...

 

Je ne parle pas de jeu de "compétition", je parle de jeux compétitifs (les joueurs jouent les uns contre les autres) par rapport aux jeux coopératifs (tous les joueurs jouent ensemble contre le jeu). Une fois de plus, cela ne vient pas de moi ; c'est la catégorisation employé sur tous les sites de jeux (Tric Trac, Boardgame Geek, etc.). C'est également le langage employé par les game designers eux-mêmes.

 

Après, tu peux faire un jeu compétitif sans compétition ; il n'en reste pas moins qu'à la fin, il y aura un gagnant et un perdant parce que c'est la mécanique de ce type de jeux.

 

il y a 32 minutes, Barbarus a dit :

A titre d'exemple, je vous rappelle juste qu'il n'y a aucun article de loi qui interdit le meurtre (ou un quelconque fait gravissime en fait)... C'est pas pour autant qu'il faut le faire, n'est-ce pas?

 

Ah ? C'est juste l'article 221-1 du Code Pénal...

 

P.S : on peut débattre sur la hiérarchie des textes, pas de soucis... mais a priori, le Code pénal l'emporte sur les règles d'un jeu.

[Barbarus]

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C'est juste l'article 221-1 du Code Pénal..

Oui... et après l'avoir bien lu et relu (ce que tu as fait, je n'en doute pas), dis moi où c'est explicitement marqué que "c'est interdit" dans le texte... Voir même, simplement, que c'est défendu... Certes, on te dis ce qu'il t'en coûtera si tu le fais, mais rien de plus, rien de moins...et surtout pas que c'est interdit... (quand je dis qu'on apprend parfois des trucs surprenant )...

 

Citation

Tu me demandes de te citer une ligne du fluff qui explique que les équipes sont prêtes à tout pour gagner, y compris ball controler (chose évidente quand tu lis le fluff de Blood Bowl... même le titre du jeu fait référence au plus prestigieux trophée à conquérir, mais tu as le droit de ne pas le voir), et moi je te demande de me citer une règle (page, référence...) qui interdit de faire tous les coups de p... cités dans le fluff !

Tu extrapole ma demande... Je demande juste un seul exemple de temporisation outrancière dans le fluff, pas de me citer tous les passages où les équipes violent les règles... Toi, tu me dis "y'a un tas de trucs qu'une équipe est prête à faire pour gagner", on est bien d'accord, mais c'est pas ça ma question initiale...

 

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Je ne parle pas de jeu de "compétition", je parle de jeux compétitifs

J'ai peut-être un poil extrapolé... mais un jeu "compétitif" n'est-il pas, pas essence, un "jeux avec une compétition"?

 

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tu peux faire un jeu compétitif sans compétition, il n'en reste pas moins qu'à la fin, il y aura un gagnant et un perdant parce que c'est la mécanique de ce type de jeux.

Beinh non... Parce que dans ce cas, ce n'est qu'un jeu, sans enjeu, pas un jeu compétitif/de compétition...

Quand "à la finalité", c'est pas celle que tu nomme qui m'importe perso... A la fin, il doit y avoir deux personnes qui ont bien rigoler, donc "deux gagnants" dans mon optique...

 

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les joueurs jouent les uns contre les autres

Comme le souligne la signature d'un utilisateur du forum, perso, je joue bien "avec" mon adversaire, pas contre lui...

Effectivement, on semble être vraiment dans une conception assez opposée du jeu...

 

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Une fois de plus, cela ne vient pas de moi ; c'est la catégorisation employé sur tous les sites de jeux (Tric Trac, Boardgame Geek, etc.). C'est également le langage employé par les game designers eux-mêmes.

Tu parle donc de sites qui parlent de jeu, avec des dénominations communes, pour arriver à catégoriser un peu les choses... Petite question : ces sites (et tous les créateurs de jeu que tu associes) ont bien entendu chercher à définir chaque mot pour bien s'assurer que chaque catégorie correspondent à chaque jeu?

Non, parce nous aussi, ici, on se sert de catégorie un peu fourre-tout (le tournoyeux, le casual, etc.) qui représentent des archétypes, pas des réalités extrêmement bien définies et qui correspondent à chaque individu qui parcoure le fofo...

Donc, dans les mots que tu emploies, il y a des imprécisions... Logiques, puisque pour "catégoriser", il faut de fait "arrondir les angles, faire des généralités"... Maintenant, pour toi, BB en tant que jeu se pratique avec la même ambition qu'un sport dont il s'inspire... Pour moi, "non", tout simplement... La définition du jeu, tout ça...

 

Quand à la corrélation Fluff/Règles, y'a suffisament de points communs pour qu'on puisse parfois chercher l'esprit plutôt que la lettre...

 

Barbarus : après, c'est mon opinion, pas une vérité...