[V9][AdSor] Célestian squad et interception de blessures

[Elnaeth]

Bonjour,

 

Les Celestes ont la capacité, sur un 2+ d'intercepté la blessure d'un perso allié à 6". Elles prennent alors en contrepartie une BM

Je me demandais comment séquencer la chose si je suis du Coeur valereux (FNP 6+) : Ma chanoinesse subit une blessure. Elle tente sa save ou invu, elle rate, elle tente son FNP, elle rate. L'escouade Céleste intercepte sur 2+, elles reussissent l'interception. Elles prennent une BM. Peuvent-elles tenter leur FNP sur cette BM du coup? J'aurais tendance a dire oui puisque ce n'est pas la meme unité, mais j'attend une confirmation? 

 

Merci bonne journée

Modifié le 28 septembre 2020 par Elnaeth

[Titiii]

 Dans ton cas, l'escouade de Célestes subit autant de BM que la Chanoinesse devait perdre de PV à cause de l'attaque interceptée. Ce sont donc des BM "normales" infligées à une unité, qui suivent les règles standards de résolution : tu peux allouer les BM aux figs que tu veux (sauf s'il y en a une a qui tu as déjà alloué des blessures lors de la phase en cours, dans ce cas c'est elle qui doit se faire allouer les BM jusqu'à sa destruction ou l'épuisement des BM), et tu peux tenter le FnP du Coeur Valeureux.

 Le FnP permet d'éviter la perte d'un PV, et c'est exactement ce qui se passe quand une fig se fait allouer une BM : tu peux donc l'appliquer. Et la règle de "non cumul des FnP" ne s'applique pas dans ce cas vu que le non cumul est imposé pour une figurine donnée, pas pour une attaque donnée (et même dans ce cas, l'attaque qui aurait dû faire perdre des PV à la Chanoinesse n'est pas la même que les BM infligées aux Célestes qui l'interceptent, donc la règle ne s'applique doublement pas).

 

 D'ailleurs, ta question me fait remarquer un truc en cas de blessure multi-dégâts... Vu que "l'unité de gardes du corps" subit autant de BM que la "figurine VIP" aurait dû perdre de PV, ça veut dire qu'a priori il faut tenter tous les FnP de la fig VIP (autant que de dégâts subis) pour savoir combien de PV elle aurait dû perdre. Évidemment, l'unité de gardes du corps ne peut pas subit plus de BM que le maximum entre le nombre de dégâts subis par la fig VIP et le nombre de PV restant de la fig VIP avant la résolution de l'attaque, mais en s'arretant au premier FnP raté tu infliges potentiellement trop de BM à l'unité de gardes du corps.

 Pour donner un exemple, si la Chanoinesse, à qui il reste 3 PV, subit une blessure non sauvegardée de canon laser infligeant 4 dégâts, il faut lancer 4 "jets de FnP" les uns après les autres (on peut les grouper, mais dans ce cas c'est 3 ensemble (le nombre de PV qui lui reste), puis le dernier ensuite si la Chanoinesse a réussi au moins un de ses 3 premiers FnP). Si elle réussit tous ses FnP, les Célestes n'auront pas besoin d'intercepter l'attaque, et si elle ne les réussit pas tous, tu sauras exactement combien de BM les Célestes vont subir (le nombre de dégâts non annulés par le FnP de la Chanoinesse, pour un max de 3 BM vu que la Chanoinesse ne peut pas perdre plus de 3 PV à cause de l'attaque - son nombre de PV restants).

[Dragonov]

Si tu lit bien la règle, c'est marqué que tu intercepte l'attaque donc l'unité de Célestes prendra 4 BM.

[Elnaeth]

D'accord, cependant pour le cas de la chanoinesse a 3 PV, imaginons qu'elle fasse ses 4 FNP. Elle n'en reussi aucun. Les PV perdu peuvent pourtant etre transféré aux Celestian sur 2+, donc normalement on lance 4d, sur 2+, ils passent sur les Celestian, qui elles meme ensuitent font leur FNP. Pourquoi ne peut on pas transférer les 4 PV? Qu'est ce qui l'interdit?

J'irais meme dans ce sens : imaginons qu'il ne reste qu'une seule Celestian. Peut elle se voir transférer les 4 dommage (en gros elle prend le tir de canon pour elle toute seule) ?

[Dragonov]

Tu intercepte l'attaque donc la chanoinesse n'a pas à faire de FNP.

[Elnaeth]

il y a 2 minutes, Dragonov a dit :

Tu intercepte l'attaque donc la chanoinesse n'a pas à faire de FNP.

Je crois que tu interceptes les blessures, pas l'attaque. Donc les point de vie perdu in fine non?

[Dragonov]

C'est marqué "l'unité peut tenter d'intercepter l'attaque".

[Elnaeth]

Tu peux peut-être citer la règle en entier, car ensuite il est bien question de "lorsqu'une figurine subit une blessure" et non pas "lorsqu'une figurine est la cible d'une attaque" ?

Modifié le 28 septembre 2020 par Elnaeth

[Dragonov]

"Lorsqu'un personnage ami à 3" ou moins de cette unité va perdre un ou plusieurs PV à cause d'une attaque effectuée contre lui, l'unité peut tenter d'intercepter l'attaque. Jetez un D6, sur 2+ la figurine ne perds pas ses PV et cette unité subit 1 BM pour chacun de ces PV."

 

C'est marqué que tu intercepte l'attaque, le reste de la capacité ne change rien.

[Elnaeth]

Non, c'est surtout pour spécifier que tu ne peux pas intercepter une blessure qui vient d'autre chose qu'une attaque (une chute par exemple, ou une surchauffe de plasma, ou un débarquement d'urgence, ou un péril du warp...) Mais il s'agit bien de point de vie perdus.

La capacité s'active lorsque le personnage perd un point de vie.

Pour perdre un point de vie, il faut que l'attaque touche, blesse, que la save d'armure ou invu rate, et que le FNP rate également. A ce moment, les Celestian vont intercepter l'attaque(sur 2+), et prendre une BM à la place du perso

 

Modifié le 28 septembre 2020 par Elnaeth

[Titiii]

il y a 20 minutes, Dragonov a dit :

C'est marqué que tu intercepte l'attaque, le reste de la capacité ne change rien.

 Si, le reste de l'aptitude change tout justement...

Citation

Bodyguard: When a friendly <ORDER> CHARACTER model within 3" of this unit would lose any wounds as a result of an attack against that model, this unit can attempt to intercept that attack. [...]

 Si tu interceptes une attaque (ce qui en soit ne veut rien dire en terme de règles), comment est-ce qu'on sait si le perso en question doit perdre ou non des PV ? Il faut nécessairement savoir si le perso va perdre des PV (si ce n'est pas le cas, l'aptitude ne s'active pas), et combien de PV sont censés être perdus (pour savoir combien les Célestes vont subir de BM). Un PV n'est perdu que lors de l'application d'un point de dégât, et après le FnP éventuel de la fig qui doit perdre son PV.

 Quasiment toutes les "aptitudes de garde du corps" disent qu'une attaque est interceptée, et pourtant il y a au moins 4 façons complètement différentes de gérer le truc (interception d'une touche, d'une blessure, de la perte d'un unique PV, de la perte de tous les PV retirés par l'attaque). La mention de l'interception de l'attaque est donc, au contraire, l'élément inutile de la règle (une simple mention fluff).

 

il y a 53 minutes, Elnaeth a dit :

D'accord, cependant pour le cas de la chanoinesse a 3 PV, imaginons qu'elle fasse ses 4 FNP. Elle n'en reussi aucun. Les PV perdu peuvent pourtant etre transféré aux Celestian sur 2+, donc normalement on lance 4d, sur 2+, ils passent sur les Celestian, qui elles meme ensuitent font leur FNP. Pourquoi ne peut on pas transférer les 4 PV? Qu'est ce qui l'interdit?

 La règle précise dit que les Célestes subissent une BM pour chacun des PV qu'aurait dû perdre le perso :

Citation

Bodygaurd: When a friendly <ORDER> CHARACTER model within 3" of this unit would lose any wounds as a result of an attack against that model, this unit can attempt to intercept that attack. Roll one D6; on a 2+ that model does not lose those wounds and this unit suffers 1 mortal wounds for each of those wounds. [...]

 Or, une figurine ne peut pas perdre plus de PV que ceux qu'ils lui restent avant la résolution de l'attaque (les dégâts excédentaires sont perdus). Dans la règle, "wound" veut dire "PV" et non "blessure" au passage (un des rares cas où la VF est intrinsèquement plus claire que la VO...) : comme on parle d'une seule attaque, il n'y a nécessairement qu'une seule blessure mais potentiellement plusieurs PV perdus (en VO, ce serait "a single attack, so a single wound but potentially several lost wounds", par ici les quiproquo ^^).

 Si la règle disait que les Célestes subissaient 1 BM par dégât infligé par l'attaque, leur unité subirait 4 BM (aucun doute). Mais vu que c'est le nombre de PV censés être perdus par la Chanoinesse, ça veut donc dire qu'il faut vérifier effectivement combien elle va en perdre (ce qui ne pourra pas être plus de 3). Et ainsi ne pas les retirer après l'échec de chaque FnP (comme on doit le faire normalement), mais attendre la fin de la résolution de l'attaque pour connaître son efficacité finale.

 

 J'ai compris cela en lisant ta question, avant je n'avais jamais envisagé ce cas de figure. C'est une déviation du sujet initial mais ça me semblait le bon endroit pour en parler ^^

[Elnaeth]

il y a 4 minutes, Titiii a dit :

 La règle précise dit que les Célestes subissent une BM pour chacun des PV qu'aurait dû perdre le perso :

 Or, une figurine ne peut pas perdre plus de PV que ceux qu'ils lui restent avant la résolution de l'attaque (les dégâts excédentaires sont perdus). Dans la règle, "wound" veut dire "PV" et non "blessure" au passage (un des rares cas où la VF est intrinsèquement plus claire que la VO...) : comme on parle d'une seule attaque, il n'y a nécessairement qu'une seule blessure mais potentiellement plusieurs PV perdus (en VO, ce serait "a single attack, so a single wound but potentially several lost wounds", par ici les quiproquo ^^).

 Si la règle disait que les Célestes subissaient 1 BM par dégât infligé par l'attaque, leur unité subirait 4 BM (aucun doute). Mais vu que c'est le nombre de PV censés être perdus par la Chanoinesse, ça veut donc dire qu'il faut vérifier effectivement combien elle va en perdre (ce qui ne pourra pas être plus de 3). Et ainsi ne pas les retirer après l'échec de chaque FnP (comme on doit le faire normalement), mais attendre la fin de la résolution de l'attaque pour connaître son efficacité finale.

 

 J'ai compris cela en lisant ta question, avant je n'avais jamais envisagé ce cas de figure. C'est une déviation du sujet initial mais ça me semblait le bon endroit pour en parler ^^

Hum, intéressant... Ca m'amène a cogiter la chose

Ou est il noté qu'une figurine ne peut pas perdre plus de PV que ceux qui lui reste?

 

Il me semble que les pv sont une caractéristique qui peut allé en dessous de zéro (puisque pas dans la liste des carac qui ne peuvent pas) 

C'est peut etre capillotracté, mais faire de "l'overkill" est possible donc de "l'overprotec" aussi. Car il n'y a pas de transferts de blessure à l'unité dans 40k (sauf BM)

 

Après, on peut aussi séquencer chaque blessure : Le canon inflige 4 Blessure. Tu fais la premier FNP de la chanoi, elle rate, tu transfere sur 2 +, les celestian font leur FNP. Tu fais le second FNP de la chanoi...ainsi de suite. Jusqu'au 4ieme.

Je me trompe peut etre en le lisant ainsi hein

 

[soeval]

Vu que les deux regles ( FnP et Bodyguard) se déclenchent simultanément "When a unit would lose any wound."
La logique ne voudrait-elle que l'on choisisse soit l'un soit l'autre?

Edit: Le BrB précise qu'en cas de règles simultanées, c'est le joueur dont c'est le tour (Donc le joueur qui tire) qui décide dans quel ordre doivent avoir lieu les évènements. D'ou ma question?

Modifié le 28 septembre 2020 par soeval
Rajout de contexte

[Elnaeth]

C'est quand tu perds un PV. Or, si tu le transfère ou y résiste via un FNP, est il perdu?...

[soeval]

il y a 10 minutes, Elnaeth a dit :

C'est quand tu perds un PV. Or, si tu le transfère ou y résiste via un FNP, est il perdu?...

 

Les deux regles se déclenchent toutes les deux "Quand tu perds un ou plusieurs point de vie"
Le trigger étant le même, les deux capacités se déclenchent en même temps.

La question a se poser est alors de savoir comment ordonnancer deux évènements qui devraient avoir lieu simultanément.
Le livre de règle y répond à la page 201,s ection sequencing: C'est le joueur actif qui choisit.

Le joueur actif (souvent le tireur donc), décide de l'ordre dans lequel les triggers se déclenchent.
Il aura donc tout intérêt à déclencher d'abord la regle bodyguard, et seulement ensuite le Feel no pain si le bodyguard n'a pas intercepté les dégats.

En définitive, la stricte application des regles va a l'encontre de l'interpretation de Titiii.

 

Modifié le 29 septembre 2020 par soeval

[Titiii]

Le 29/09/2020 à 09:14, soeval a dit :

Les deux regles se déclenchent toutes les deux "Quand tu perds un ou plusieurs point de vie"
Le trigger étant le même, les deux capacités se déclenchent en même temps.

 C'est en effet correct sur le principe : deux règles qui s'activent au même moment et dont rien ne permet de définir le séquencement sont ordonnancées par le joueur dont c'est le tour (ou par le joueur qui gagne un tir aux dés quand on est en-dehors d'un tour). Je n'avais pas fait attention à ce point, merci de l'avoir remarqué !

 Dans ce cas, les moments d'activation sont :

Citation

VALOUROUS HEART:

STOIC ENDURANCE

When a model with this conviction would lose a wound, [...]

Citation

Bodyguard: When a friendly <ORDER> CHARACTER model within 3" of this unit would lose any wounds as a result of an attack made against that model, [...]

 La différence majeure est que l'aptitude des Célestes ne s'activent pas quand la perte de PV vient d'autre chose qu'une attaque (donc inutile contre les BM dues à une aptitude ou un pouvoir psy par exemple). Mais on s'en fiche vu que dans ce cas seule un des deux règles s'active (et donc pas de question d'ordonnancement).

 

 La seule différence qui reste donc est mineure en terme de formulation ("a" vs "any" en VO, autant dire trois fois rien), mais pas forcément en terme d'impact sur le jeu (et finalement ma digression n'en était pas vraiment une ^^). La conviction du Coeur Valeureux s'active à chaque perte de PV, alors que l'aptitude des Célestes s'active à chaque fois qu'une attaque retire un ou plusieurs PV. A première vue, ça revient au même, donc le moment d'activation est identique (et on tombe dans le cadre de la règle de séquencement).

 Le soucis avec ces deux moments, c'est qu'une fig avec une "aptitude de FnP" est censée perdre chaque PV à différents moments : au moment où elle subit chaque point de dégâts de l'attaque (moment d'activation du FnP) et au moment où elle rate chaque "jet de FnP" (moment auquel elle perd effectivement son PV). Dans le cas de l'attaque qui devrait retirer un ou plusieurs PV, on considère que cela est vérifié :

  - dès le moment où au moins un point de dégât est infligé à la fig (i.e. au moment de l'échec de la sauvegarde) ? Dans ce cas, c'est effectivement au même moment que l'activation de l'aptitude de FnP et donc il faut les séquencer selon la règle idoine.

  - quand on peut vérifier que l'attaque fait effectivement perdre un ou plusieurs PV (donc après les éventuels jets de FnP qui peuvent potentiellement empêcher l'attaque de retirer le moindre PV) ? Dans ce cas, pas besoin de séquencer vu que les jets de FnP ont déjà eu lieu.

 

 Je n'ai pas de réponse claire et définitive sur le sujet... Les formulations, même si elles paraissent claires, laissent une part d'interprétation qui peut aller dans les deux sens sans qu'acune option soit absurde. Si on rajoute par dessus la question de savoir s'il faut attendre de savoir combien le perso doit réellement perdre de PV pour savoir combien de BM se mangent les Célestes, ça en fait des incertitudes sur cette unique aptitude ^^

 D'autant que la plupart des "aptitudes de garde du corps" des derniers ouvrages (depuis le codex SM v8.5, donc aussi le codex SdB et tous les PA) ont ce genre de formulation et lèvent donc la même incertitude. Parfois, on n'a pas le problème du nombre de BM infligées aux "gardes du corps" (pour les acolytes de l'Inquisition - PA9 - une fig est détruite quand l'attaque est interceptée, peu importe le nombre de PV censés être perdus par l'inquisiteur protégé), mais le cumul du FnP du perso et de l'aptitude de garde du corps peut dans tous les cas être remis en cause. C'est quand même ballot, pour moi, ces règles avaient justement été reformulées pour éviter qu'on disent que l'aptitude de garde du corps était un FnP du "VIP", et donc pour explicitement autoriser le cumul : visiblement c'est loupé...

 

Modifié le 1 octobre 2020 par Titiii

[soeval]

A titre personnel, et dans mon groupe de joueur, la réponse à été tranchée dans le sens qui nous semblait le plus logique, à savoir que le feel no pain est le dernier recours une fois que l'attaque a effectivement eu lieu, n'a pas été interceptée et que des blessures sont effectivement infligées ( Thématiquement, la figurine subit l'attaque, mais y résiste parce qu'elle a la volonté de continuer à se battre contre toute attente, ou qu'elle a le cuir dur, des membres mécaniques ou whatver....).

De ce fait, un feel no pain n'est jamais lancé deux fois. En somme nous avons choisi d'extrapoler sur le fait qu'un même modèle ne peut pas lancer pour lui même plus FnP

Mais c'est une interpretation qu'on qualifiera de RAI et qui ne tient pas vraiment quand on regarde à la stricte application des règles.
Le probleme se pose aussi avec les personnages iron hand et le stratagème d'interception des intercessors et on avait été obligé d'en discuter au moment ou on voyait fleurir dans les liste des dreads leviathans personnage imbutables.

 

A mon sens il y a une grosse faiblesse dans la manière dont GW a écrit cette regle de bodyguard, et j'avoue préférer largement la manière dont l'interception des deathshroud est gérée qui me semble bien plus logique. (Pour rappel, les Deathshrouds interceptent l'attaque après le jet de touche, le jet de blessure étant effectué sur le profil des terminators et pas sur celui de la cible initiale.)

un acte manqué de la team regle de GW, pour changer....