[Vidéo] Les références historiques de 40k

[Landros]

Salut à tous !

 

Je m'appelle Alexis, je suis historien, je pratique le hobby depuis une quinzaine d'années et depuis 5 ans, je réalise sur ma chaîne YouTube ("Analepse") des vidéos de vulgarisation historique à partir d’œuvres culturelles : en gros je décortique les références historiques dans les films, les livres, les jeux-vidéos etc.

 

Aujourd'hui je publie une vidéo sur les références historiques dans Warhammer 40000 ! Alors évidemment je n'ai pas parlé de toutes les références, mais je n'exclue pas de faire d'autres vidéos sur le sujet ... Je compte sur la bienveillance du forum pour vos remarques, vos idées pour d'autres épisodes, et évidemment sur vos partages ! Merci à tous

 

 

[SexyTartiflette]

Etant fan de warhammer et très fan de culture générale/pop et des intrications entre les 3, ta vidéo ne m'a pas appris grand chose. Ce qui semble logique étant donné que c'est une vidéo qui se veut globale sur un univers vaste. 

 

Mais elle est vraiment très bien foutu, au niveau des informations claires, des photos, du montage (les petits encarts sur les figs UM pour montrer les références romaines par exemple*), la diction etc. 

Bref top, je suis très étonné de voir que youtube ne me propose pas ta chaine (j'ai cru au début que c'était ta première vidéo) alors que je suis un habitué de ce format de vulgarisation historique. 

 

Bref j'ai claqué l'abonnement, le pouce, la cloche, et le partage ! 

 

 

*Même si en fait il s'agit pour beaucoup de référence Space marine de manière générale, étant donné que pendant l'hérésie d'Horus tous les gradés SM avait casque à crète et ptériges (qu'on retrouve d'ailleurs chez les SMC)

[Miles]

Bonjour!

 

Merci de nous avoir proposé cette vidéo.

 

Tu sollicite des remarques et en appelle à la bienveillance. Je me permet donc de faire un retour qui, si il risque d'être assez négatif, je l'espère, t'intéressera et te sera utile.

 

Je précise le contexte de Visionnage: Je m'apprêtait à manger tranquillou devant, et j'avais lu le commentaire de sexy Tartiflette. Je ne m'attendait pas à trouver forcément des choses révolutionnaires pour moi (je passe mon temps en quête de faits historiques plus ou moins obscur où improbable) mais à passer un moment sympa avec ma fourchette.

 

Comme vous l'aurez sans doute deviné à ce stade, je n'ai pas trouvé le vidéo formidable.

Tout d'abord, la forme: On dirais une foutu pub GW! Je veut bien que la présentation "qu'est ce qu'un Wargame" soit sucinte, mais sans aller jusqu'à refaire l'histoire du wargame, une présentation exaustive de tout ce qui se pratique où même entrer dans le débat pour savoir si le terme "wargame" est judicieux, cette vidéo donne l'impression que GW est l'alpha et l'Omega du milieu et qu'il as le monopole dans le domaine non seulement de la figurine, mais de l'imagination.

Bref, ça manque de neutralité pour une vidéo issu d'une chaîne d'histoire. Alors je sais la neutralité et l'objectivité parfaite ça n'existe pas, surtout si vous demandez à un prof de fac "à quelle période notre société doit elle le plus?" Mais là, j'ai vraiment l'impression d'une vidéo de promo 40k qui dit "si si! Achetez du plastique à vos enfants c'est culturel et intructif". La fin est particulièrement lénifiante.

 

Concernant le fond, c'est maigre. Je comprend le fait de se limiter à un aspect de W40k, vu l'amplitude du sujet. Mais pour le coup, ça manque d'analyse de quelconque sorte. C'est uniquement un florilège de point commun entre les figurines de W40K et... le reste!

Pour tout dire, jusqu'à la fin de la vidéo, j'ai cru que ce n'était que l'intro.

Ca manque à mon sens bigrement de profondeur. Ok, les ultramarines portent des éléments de tenu romanisant. Pas de soucis. Mais "et alors?" Explique nous pourquoi ces spaces marines portent ces attributs! Que cherche GW/le sculpteur à évoquer ainsi à son public? Sont il utilisé de manière purement calqué ce qu'ils ont pu être historiquement? Sont il réinterprété de manière Originale? Tu nous dit que la 13ème légion est une référence à celle de César au rubicon. On reste carrément sur notre faim. C'est peut être très pertinent. Mais en l'état, et pourquoi pas là dixième qui est la légion la plus associé à César? Et pourquoi pas n'importe quel numéro? Vu que les légions romaine sont numéroté, en choisissant une numéro entre 1 et 20, on tombe fatalement sur une légion romaine...

Je prend l'exemple de ta première entrée sur les ultramarsouin, mais c'est pareil pour tout. Pourquoi ne pas évoquer l'imaginaire collectif de la WW1 et l'impact qu'il peut avoir sur le spectateur occidental? Des premiers essais des Gaz de Combats?

Bref, ça égraine des points commun sans valeur ajoutée.

Nous on veux savoir: Ces inspirations graphique sont faites comment? Au pif? Suivant une stratégie marketing du moment? Guidé par un où des projets à long terme? Des caprices de sculpteurs?

 

De plus, j'ai cru qu'il y aurai une dimension chronologique. Au début l'origine de W40k et présenté (de manière très succinte) puis plus rien. On garde l'impression que les Ultramarines ont toujours été romanisé, que le death korp à toujours été représenté en uniforme français bref, que la ligne graphique des figurines GW est un monolithe extrêmement maîtrisé. Ce qui est faux. C'est dommage d'induire le public en erreur.

Tient, ne serai ce que pour la question du genre dans les figurines 40k: Vaste sujet certes. Mais la vidéo c'est "l'histoire dans 40k". Jusqu'à preuve du contraire et contrairement à ce qu'essaye de faire croire les pires phalocrâtes, les femmes ont toujours fait partit de l'histoire. Elle n'ont pas attendue de revendiquer l'égalité pour en être actrice. Donc si tu parle des figurines féminines parle nous des emprunts des soeurs de batailles aux tenue des religieuses, déterre nous les gladiatrices romaines pour voir si oui ou nom les cérastes leurs doivent quelque chose. Et si tu veux parler de la prise en comptes des problématiques de genre par GW en figurine, montre nous des exemples de l'évolution de la représentation des femmes en figurines dans W40K! Si elles ont gagné ou perdu des attributs, interroge la coiffure standard "Crazy Horse" des Sista, la sexualisation des figs, les talons, le fait que les eldars ai une proportion de fig féminine dans des rôles indifférencié des figurines masculines plus importante que chez les humains etc.

Et si il y as des parallèles à faire entre les luttes féministes actuelle et certaines figurines qui y font référence, hésite pas à les faire!

Mais ne nous laisse pas sur "Chez GW y'as d'là meuf, ils sont cool GW".

 

Voilà, j'espère ne pas t'avoir échaudé. Ce post se veut constructif et moi, je trouverai vraiment chouette d'avoir une vidéo un peu plus neutre qui me parle du pourquoi et du comment des, de quelques, ou même d'une inspiration historique transparaissant dans la sculpture de telle ou telle figurine de W40k.

 

Miles

 

PS: Tient c'est marrant, cette foutu jupette à frange change de nom à chaque fois que j'en entend parler ^^

 

Et je suis vraiment partant pour un débat sur le fait que la 13ème légion soit une ref' à césar. Je trouve ça très innatendu et j'aimerai bien connaitre les arguments en faveur de cette théorie...

Modifié le 5 octobre 2020 par Miles

[Landros]

Merci SexyTartiflette pour ton retour !

 

Merci également à toi Miles, je vais essayer de répondre aux différents points que tu soulève.

 

Tout d'abord comme tu l'évoques toi même, tu ne t'attendais pas à trouver des éléments révolutionnaires dans cette vidéo... et en effet, elle n'a clairement pas été réalisée dans ce but. Elle s'adresse d'ailleurs bien davantage aux gens qui ne connaissent pas du tout Warhammer, d'où la présentation de ce qu'est un Wargame et de GW. Dès lors, je comprends bien évidemment que la vidéo ne t'ait pas appris grand chose (même si ce n'est pas le fond de tes critiques ... j'y viens !).

 

Tu attaques d'abord ton argumentaire par la forme en évoquant une pub GW ... (en faisant d'ailleurs exclusivement référence aux propos tenus ! Pour moi il s'agit du coup plutôt de fond : si tu souhaitais parler de forme, j'aurai apprécié des remarques sur le son, le montage, l’étalonnage, les transitions etc.). Sache d'abord qu'à l'origine, mon introduction était plus longue,   en abordant justement les points que tu soulèves. Mais l'ensemble de mes relecteurs me reprochaient de faire trop dense, trop profond pour une introduction, qu'il fallait aller à l'essentiel... et donc à Warhammer 40'000. De mon côté, il me paraissait  nécessaire de parler de GW en parallèle du jeu d'où l'introduction de la vidéo. Honnêtement je n'ai pas le sentiment de valoriser particulièrement la société : j'évoque des dates, des faits... J'aurais pu évidemment faire le parallèle avec d'autres sociétés mais... quel rapport avec 40k ? Hormis brouiller le spectateur et rallonger la vidéo, je ne pense pas que cela aurait eu un grand intérêt.

 

Sur les éléments historiques je te trouve dur. Merci quand même d'avoir noté mes warnings sur le fait que je ne parlais pas de tous les éléments historiques de 40k.

Effectivement il y avait une tentation de vite tomber dans une liste à la Prévert (telle armée, puis telle armée, puis...). Mais j'avance quand même un angle d'attaque qui (à ma connaissance !) n'a jamais été vraiment abordé dans une vidéo entière sur Internet : l'histoire de 40k par ses figurines exclusivement, et non pas son lore.

Cela m'amène du coup à développer cette approche selon laquelle GW est nourri de différents courants historiographiques, pas seulement de l'histoire militaire (comme 90% des vidéos sur le net se limitent quand on parle de Warhammer). Et ça, soit tu ne l'as pas vu, soit tu n'as pas voulu l'évoquer, mais c'est une approche suffisamment rare dans le milieu pour que ma vidéo possède une plus valu (d'autant plus pour un épisode qui se veut introductif / pour les néophytes). [Même si je l'admets, cette vidéo est historiquement moins profonde que mes autres émissions...]

 

Pour les questions que tu soulèves ...

 

Citation

Explique nous pourquoi ces spaces marines portent ces attributs! Que cherche GW/le sculpteur à évoquer ainsi à son public? Sont il utilisé de manière purement calqué ce qu'ils ont pu être historiquement? Sont il réinterprété de manière Originale? (...) Pourquoi ne pas évoquer l'imaginaire collectif de la WW1 et l'impact qu'il peut avoir sur le spectateur occidental? Des premiers essais des Gaz de Combats? (...) Ces inspirations graphique sont faites comment? Au pif? Suivant une stratégie marketing du moment? Guidé par un où des projets à long terme? Des caprices de sculpteurs?

 

... je ne peux objectivement qu'aller que dans ton sens ! Il s'agit là de questions très pertinentes. Je te l'accorde honnêtement : j'aurais en effet pu/du en aborder certaines.Mais il faut garder à l'esprit que :
- c'est avant tout une vidéo d'introduction pour des gens qui ne connaissent pas l'univers ;
- qu'une vidéo qui fonctionne est une vidéo suffisamment courte et accessible à tous. (En répondant à tes questions, j'ai de quoi faire d'un point de vue historique un bon paquet de vidéos ! Mais tout mettre dans une seule ? Impossible.)
- comme tu le répète, je parles d'HISTOIRE. Je suis pas dans la tête des sculpteurs de GW pour dire ce qu'ils cherchent à faire et la stratégie marketing qu'ils adoptent. Ce n'est pas mon rayon.

 

Au sujet de la dimension chronologique, là encore, je ne vois pas bien ce que cela apporte à un spectateur de savoir ces informations à l'instant T. D'autant plus que je ne dis pas clairement (contrairement à ce que tu sembles affirmer) que les figurines sont figées, donc ces points pourraient être facilement évoqués dans une prochaine vidéo.

 

Enfin, toi qui évoque justement l'Histoire, je parle bien à la fin de courant historiographique "d'Histoire du Genre", pas des femmes dans l'Histoire. Deux choses diamétralement différentes. Il n'est pas question ici des figurines féminines chez GW vis à vis de leurs incarnations historiques, mais du développement d'une gamme de figurines féminines reflétant témoignant ainsi du développement d'un courant historique particulier. L'idée c'est de clairement montrer que GW est marqué par cette rupture et qu'à l'image de l'Histoire du Genre qui questionne notre propre Histoire, non pas selon des évènements mais selon une relation inédite Homme/Femme, la société a interrogé son catalogue pour voir plus loin que ses habitudes, pour le coup, marketing. J'ai quand même l'impression que ma réflexion va plus loin que "Chez GW y'as d'là meuf, ils sont cool GW".

 

Bon au final, je ne suis pas échaudé par ton message Je pense que tu n'es pas la cible, que tu n'as pas forcément compris à qui s'adressait cette vidéo. D'ailleurs, elle marche pas mal auprès des gens qui connaissent de très loin l'univers et qui, maintenant, souhaiteraient en apprendre davantage, donc pour moi c'est une réussite. J'aurai apprécié que tu soulèves des remarques justement de forme, me dire si la vidéo t'a plu de ce point de vue. Je garde aussi en tête tes questions, encore une fois pertinente, pour un hypothétique futur épisode.

Enfin, ne me met pas trop vite de côté, va fouiller ma chaine, regarde d'autres vidéos, je suis persuadé que tu trouveras quelque chose qui te plait et avec une démarche et une profondeur historique plus importante que dans cette vidéo (qui je l'admet encore une fois, est effectivement moins profonde que mes autres sujets).

[Miles]

Bonsoir!

 

Merci d'avoir pris le temps de répondre à ma critique!

 

Il y a 15 heures, Landros a dit :

Honnêtement je n'ai pas le sentiment de valoriser particulièrement la société : j'évoque des dates, des faits...

 

En fait pour moi l'impression qui ressort est vraiment publicitaire. Par exemple, tu conclu par "Qui explique aisément que Warhammer 40k soit le wargame le plus populaire de la planète". C'est très dithyrambique quand même et tout à fait contestable. Il y as de nombreuse chose qui explique la la position dominante de Wharammer 40k soit l'acteur majoritaire sur le marché, notamment sa stratégie commerciale qui lui à donné une visibilité écrasante et le fait que beaucoup de gens pensent qu'il est le seul acteur du marché non histo. Jouer aux Warhammers est synonyme de jouer avec des figurines quelque soit le jeu pour les non initiés.

Du coup éluder le fait qu'il existe d'autres acteurs surtout à destination d'un public non avertit, c'est un peu jouer le jeu de GW...

 

Inutile par contre de citer spécifiquement d'autres marque. Simplement de mentionner que GW et Warhammer 40k sont une marque et un univers parmi d'autre.

 

Un peu comme si tu fait un docu sur les Aztèques et que tu dit en intro "Les Aztèques sont une des nombreuses civilisations qui se sont épanouie en Méso-amérique". Ca laisse à ton spectateur l'idée que le sujet est vaste.  (La l'idée arrive très tard.)

 

Le coté très dithyrambique fait un peu penser aussi à certains documentaires anglo saxon qui sont très sensationnalistes. Mettons qu'ils parlent d'un dinosaure carnivore, il sera présenté comme "La machine à tuer parfaite, le plus terrible prédateur de tout les temps" qui qu'il soit. Un peu comme GW présente souvent ses unités d'ailleurs ^^

 

Par contre, vraiment, pas de soucis pour le fait de ne pas allonger la vidéo. Le format 12mn est très bien.

 

Je note que tu attendait des retours sur la forme en temps que vidéo. Je ne m'y suis pas attardé car je n'y ai pas vu de défaut majeur. Comme sexy tartiflette, j'ai noté une bonne diction, une maitrise du montage. Mais je vais si tu le souhaite regarder à nouveau la vidéo et donner un avis sur ce point particulier.

 

J'ai bien noté que tu ne parlait pas de la totalité des inspirations historiques de 40k et que tu avait mis un warning la dessus: C'est très bien et il n'y à rien à en dire. Tout référencer serai pharaonique.

 

Quand à ton angle d'attaque, je reconnais son originalité et sa pertinence: Se concentrer sur les figurines elles même et leur sculpture est un biais inattendu mais tout à fait légitime et intéressant. Tu ne parle pas par exemple des inspirations historiques des noms de planète ou du parallèle Marcharius/Alexandre et c'est tout à fait normal, ce n'est pas le sujet que tu as proposé.

 

Concernant le fait d'approcher des inspirations non militaire de 40k, c'est très bien aussi. Forcément, je livre une critique, j'ai tendance à faire saillir les points qui pèche.

 

Mais je reste convaincu que tout cela est insuffisemment traité.

Sans quitter le format court de la vidéo, ou le fait de s'adresser aux néophytes, je pense qu'il est important d'étayer plus les exemples que tu donne pour sortir de la liste à la prevert et d'essayer de leur donner du sens. Ca peut vouloir dire moins d'exemple pour ne pas sortir du format et je n'ai aucun problème avec cette idée: tu as bien spécifié que le but n'était pas d'être exhaustif donc si certaine référence doivent passer à la trappe, c'est pas grave. Au pire, elle seront traité dans une autre vidéo.

Donc voilà, vraiment forma cours, pas de soucis, s'adresser à des néophytes, pas de problème, pas tout mettre de ce qui est possible en une vidéo, je suis d'accord.

 

Mon point est vraiment d'apporter de la profondeur au propos. Tu parle d'Histoire oui. Mais l'histoire, ça as toujours été rapporter des faits mais aussi les mettre en relation et les interpréter. César franchis le Rubicon. D'accord. Mais si l'Histoire donne cette information, le job de l'historien c'est aussi de mettre en rapport cet acte avec sa valeur symbolique, politique et les ambitions de ce vieux Jules si tu vois ce que je veux dire.

Donc même si tu n'est pas dans la tête des Marketeux ou des sculpteurs, en temps qu'historien, tu est légitime que tu pose ces questions, même sans y apporter de réponse ferme. Surtout que tu conclu en disant que tout ces emprunts à l'Histoire font la force des figurines GW. Il nous manque la transition entre les figurines et cette conclusion. On veut le pourquoi!

 

Tient, tu dit que les catachans sont "sensé représenter la guerre du Vietnam": Le choix de ces termes sous entendent une volonté de GW. Tu te met à leur place. Puis tu explique qu'en fait, leur apparence doit plus à la pop culture et à Rambo. Le Néophyte qui regarde ça comprendra sans doute que GW à une volonté de représenter des fait historiques mais se laisse influencer par la pop culture...

De plus même si le fait d'interroger les références culturelles contemporaine et pop culture est intéressant, je trouve que c'est un peu hors sujet par rapport à l'étude des inspirations historique. C'est peut être par là qu'il faut regarder pour faire des coupes permettant de garder la longueur de la vidéo.

 

En ce qui concerne la Chronologie, je ne te reproche pas d'avoir dit que l'aspect des figurines était figé dans le temps, mais de ne pas avoir dit qu'il ne l'était pas.

Sans forcément aller dans les détails, il est important de savoir que le contexte de la création graphique des prétoriens n'est pas le même que celui du dernier avatar des marines de la peste, que l'identité graphique d'une armée peu évoluer dans ses partit pris... Tient, le Death Korp de Krieg, si on veut la jouer à l'ancienneté ils portent des uniformes d'inspirations allemande par exemple. C'est interessant de se dire que finalement pour la production en fig, c'est l'uniforme français qui as été retenu malgré les apparitions précédentes.

 

Quand à lier les figurines féminine de GW au mouvement historiographique de l'histoire du genre... Ben je suis carrément pas convaincu. Les deux sont des émanations du phénomène d'émancipation et de revendication féminin certes, mais à aucun moment GW ne puise dans l'historiographie. Je suis même pas sur qu'ils en connaissent le principe (ce qui est normal c'est un truc qui touche surtout les historiens). Ils sont directement influencé par les phénomènes de sociétés et non par un obscur (pour quiconque n'est pas historien ou féministe) mouvement historiographique.

Je vois le lien que tu essaye de faire mais... nan, je trouve qu'il ne fonctionne pas. Pour un marque qui ferait effectivement de l'Histo et donc serai influencé par ses sources et par là, directement par les mouvement historiographique, pourquoi pas. Mais en ce qui concerne les problématiques de genre, je pense que le staff de GW ne les a pas découvert en ouvrant un bouquin d'histoire.

Quand à une volonté de représenter le plus fidèlement possible notre société, je reste dubitatif. Correspondre aux aspirations de notre société à la rigueur. Représenter la variété génétique de notre propre société, why not, mais pas notre société. On se limite pas à un tas de gêne et on ne crame plus les hérétiques.

 

 

Il y a 15 heures, Landros a dit :

Je pense que tu n'es pas la cible, que tu n'as pas forcément compris à qui s'adressait cette vidéo. D'ailleurs, elle marche pas mal auprès des gens qui connaissent de très loin l'univers

 

La par contre pour moi, le bas blesse vraiment: Pour moi, les soucis que j'ai relevé sont justement exacerbé par le fait de s'adresser à des Néophytes. Il n'ont pas de base pour évaluer la pertinence du propos et sont facilement induit en erreur que ce soit volontairement où non. Si tu leur dit que les Ultramarines sont rouge, il te croirons sur parole. Si tu dit que les space marines sont de terribles guerriers et que la plupart des chapitres descendent des Ultramarines mais qu'en arrière plan défile une image de salamender, ils penseront que les ultramarines sont vert. Faut faire très gaffe avec les néophytes*, sans les assommer d'information indigestes bien sur. C'est toute la difficulté.

 

 

Voilà, j'espère que tu comprend mon propos. Et comme dit tout à l'heure, si tu le veux, je regarderai la forme d'un point de vue vidéo et éventuellement une autre de tes vidéo pour me donner une idée de ton travail classique.

 

 

*Surtout Geneasteler...

 

 

PS: Et cette histoire de 13ème légion alors? Je suis super curieux!

 

PPS: Et fait péter tes sources sur la jupette à frange, je veux voir si le nom vas finir par se stabiliser un jour ou si ce foutu accessoire en changera à chaque mention!

Modifié le 6 octobre 2020 par Miles