Classement des codex, Metawatch Warhammer 40,000 et autres top tiers

[GoldArrow]

Bonjour à tous

 

J'ouvre un sujet pour discuter et débattre de cette nouvelle série d'articles de Warhammer community intitulée Metawatch Warhammer 40,000.

 

Il s'agit d'articles destinés au milieu compétitif, qui se composeront à priori de discussions avec un personnage célèbre, autour de la meta.

 

Premier article : introduction du metawatch

Révélation

 https://www.warhammer-community.com/2020/10/08/metawatch-warhammer-40000-1-a-brave-new-world/

Révélation

La bande son pour lire cet article :

Brave new world

 

 

L'invité se nomme Nick Nanavati, et présente un CV impressionnant (victoires en LVO, ETC, etc), prouvant qu'il est légitime lorsqu'il parle de jeu compétitif. Une fois l'enrobage "Cette version est tellement excitante" posé, il aborde certains sujets intéressants qui ont fait débat.

 

A propos des armées fortes :

 

That’s not to say Space Marines are the only army worth using in matched play right now! The forces of Chaos are exceptionally strong, especially the Death Guard – with Chaos Spawn, Plague Marines, Nurglings, and Plagueburst Crawlers seeing great success. Other Imperial factions such as Astra Militarum (for example, large numbers of individual tank and transport units, leveraging abilities like Full Payload on Manticores) are nothing to sleep on. Adeptus Mechanicus and Sisters of Battle, with solid baseline profiles (4+ and 3+ saves respectively and BS 3+, etc.), also fall naturally into a style of army fielding numerous smaller, self-sufficient units.

And even many xenos factions, such as Harlequins, can certainly hold their own in the hands of a sharp player! Tyranids (especially in combination with Genestealer Cults) and Orks (such as classically thematic Speed Freeks armies full of buggies) have seen particular success by taking a larger number and greater variety of flexible, inexpensive units than in the last edition. I’m excited by how many different armies can compete for the top spots this edition, and I’m looking forward to seeing how things evolve with the release of future codexes.

 

On retrouve des têtes d'affiche connues (Death guard, Harlys, Admech), mais il met également l'accent sur l'Astra, les tyranides et les Orks, de manière générale avec des listes très mécanisées.

 

Quelque chose sur lequel il insiste beaucoup :

 

Another subtle change is the new terrain ruleset, coupled with the increased terrain density this edition seems designed for. It’s proving to be the most lethal edition yet, and the only way for many armies to survive all five turns is through clever and effective use of terrain. I cannot stress enough how imperative it is to have at least the recommended amount of obscuring terrain on your tables.

 

En gros pour jouer dans de bonnes conditions, il faut beaucoup d'obscurants. Pour lui c'est vital. Une petite phrase soulignée, il pense que la v9 est clairement l'édition la plus létale.

 

Ensuite, il nous présente une liste qu'il aime bien. On s'attend à quelque chose de novateur, on est déçus, c'est la "classic harlys" qui met des pilules en série depuis la v9 :

Révélation

Oui c'est très fort. Oui c'est très meta. On savait. Dommage, j'aurai été curieux de voir son concept de liste tyranide "v9 proof".

 

On en arrive au paragraphe le plus intéressant, et le plus sujet à débat : celui du T1. On a vu beaucoup de plaintes à ce sujet, il y a des statistiques assez nettes sur l'impact du T1 en jeu, pourtant voila ce qu'en dit Nick :

 

t’s my understanding that the vast majority of the competitive Warhammer 40,000 community believe that having the first turn leads to a nearly insurmountable advantage over your opponent in most games. However, in my vast amounts of playtesting, I’ve actually found this to be a huge misconception. Intuitively, it makes sense – with the first turn you have the ability to deal damage to your opponent first, and establish yourself on the majority of the objectives, essentially putting your opponent on their back foot from turn one. I find this only to be the case in three circumstances:

1. The player hasn’t designed their army with consideration for going second. This may sound obvious, but many players design purely for maximising firepower, not considering the many things you need to do in order to deny objectives as the player going second. Examples here include fast sacrificial units, effective deep strike/reserve units, better redundancy, or even Fortifications to help provide you with better line of sight blockage if you fear you won’t have enough to hide behind                 
2. The player going second deploys very aggressively, hoping to get first turn but loses the dice roll. This is far more common, I find. Again though, this was an issue with the player’s ability to mitigate risk, not the mission itself.                                                                                                    
3. The players play with an inadequate amount of obscuring terrain. Terrain is the foundation on which the new edition is balanced in my opinion, and you need to have a sufficient amount of terrain to have a positive play experience.

 

Pour lui, tout se joue au moment de la création de la liste, de la table et du déploiement. En gros :

* Il faut une table avec beaucoup d'obscurants => il insiste encore sur ce point !

* Il faut faire sa liste en s'imaginant jouer second

* Il faut se cacher au moment du déploiement.

 

Assez mitigé sur son explication. Dans les faits, il a raison, et beaucoup de joueurs se déploient agressivement, puis se plaignent de la létalité du T1 quand ils ne l'ont pas. Donc c'est bien qu'il insiste sur ce fait, et le fait qu'il en rajoute une couche sur les décors indique à quel point c'est important.

D'un autre côté, il ne parle pas des armées comme celle qu'il montre, dont le plan de bataille n'est pas de tout détruire T1 mais de bloquer l'adversaire chez lui pendant la moitié de la bataille pour lui saper ses primaires, et l'empêcher de scorer. Par ce que dans les hautes sphères, qu'il est censé connaître, les scores fleuves se font rarement sur des tables rases. Mais plutôt sur des parties où le joueur second, qui a appliqué les consignes du monsieur et s'est bien caché T1, se retrouve bloqué dans son lopin de terre et ne peut pas scorer.

 

Mon ressenti final : mi figue mi raisin. On sent l'envie de GW de bien faire et de montrer un peu le milieu compétitif. Et dans l'article, on peut discerner les moments où Nick passe en mode propagande, et les moments où le vrai joueur de compétition parle (les décors !!!). Mais il reste très en surface, c'est un peu "la compétition pour les nuls". On peut se rassurer en se disant que c'est normal pour un premier article, que les suivants seront peut être plus détaillés et spécifiques.

 

Mettez des obscurants.

Deuxième article : analyse de résultats de tournois, présentation d'outils mathématiques

 

Troisième article : de l'avantage du T1

 

Quatrième article : présentation de la liste Chaos qui a gagné le Uprising GT

 

Cinquième article : Les Drukharis dans la meta

https://www.warhammer-community.com/2021/04/15/metawatch-are-raiding-forces-the-future-of-competitive-drukhari-play/

 

Sixième article : Le terrain dans 40k, comment faire un table compétitive

https://www.warhammer-community.com/2021/06/29/metawatch-warhammer-40000-building-beautiful-balanced-battlefields-for-grand-tournament-play/

 

Septième article : Admech et Adapta sororitas

https://www.warhammer-community.com/2021/07/29/metawatch-how-the-mechanicus-and-sororitas-are-shaking-up-warhammer-40000-tiers-in-a-major-way/

 

Huitième article : analyse des résultats du premier US open

https://www.warhammer-community.com/2021/08/27/metawatch-5-things-we-learned-about-warhammer-40000-from-the-orlando-open/

 

Neuvième article : briefing avant l'open de la nouvelle Orléans

 

Modifié le 23 septembre 2021 par GoldArrow

[Naadhu]

[Rant]

C'est marrant, j'ai dû m'y remettre à 3 fois avant de le terminer. Faut s'accrocher quand même pour pouvoir en tirer la moindre information utile, et concrète, en dehors du "sugarcoating" des articles Warhammer-Community. 

À contrario, j'aurais été très curieux de voir la tête de l'article pré-formattage GW. Je suis persuadé qu'il en aurait été d'un autre acabis, et sans doute un poil moins "everything is awesome". En même temps, c'est le site vitrine, je sais pas trop pourquoi je m'attendais à autre chose que du super-méga-ultra-positif "It's the best edition ever".

[/Rant]

 

il y a 43 minutes, GoldArrow a dit :

En gros pour jouer dans de bonnes conditions, il faut beaucoup d'obscurants. Pour lui c'est vital. Une petite phrase soulignée, il pense que la v9 est clairement l'édition la plus létale.

 
Encore une fois, qu'est-ce qu'on entend par "occultants" ? Des décors avec le trait <Occultant> ? Ou alors des décors qui bloque les lignes de vues dans leurs constructions physiques ? Ou bien, ce qui me semble le plus logique, un mix des deux ?

Pourquoi ne pas en profiter pour donner une vague idée de cette notion de "beaucoup d'occultant" en tant que joueurs de tournois à haut niveau ?
Je trouve ça dommage de dire "Faut des décors occultants", mais sans donner une vague idée de la surface que devrait recouvrir ces décors si on les mettait côte à côte.

Parce que, exemple extrêmement démesuré oblige, disons je fais mes décors maisons, et je me créé un décor avec un tube de Pringles vide de la soirée de la semaine dernière, sur une base pseudo-circulaire, censé représenté une colonne d'évacuation d'usine chimique, parce que c'est le thème de ma table. Avec quelques fioritures de pipeline sur la base.
C'est bien, il fait plus de 5" de haut, je peux lui donner le trait <Occultant>. Pourtant, ça va pas cacher grand chose... Et disons que j'en fais 6 comme ça, et bien... J'ai plein d'occultants, qui servent pas à grand chose.

J'aurais bien rebondi sur le "First turn advantage", mais comme c'est lié avec ma déception deux paragraphes plus haut, je ne vais pas paragrapher pour ne rien dire.

C'est un semi-râté pour ma part ce premier article. Un poil trop d'enrobage à base de propagande "Tout va bien dans le meilleur des mondes", et pas assez de subtance "compétitive" en rapport avec les points soulevés par l'article.

Mais j'apprécie le geste, et j'attends de voir le prochain avec impatience. Si seulement on pouvait avoir quelqu'un d'autre que la sphère US, ça serait sympa. Mais bon, je sens bien que le prochain ça sera avec Richard Siegler. Et que les T'au, même actuellement, c'est "super fort" et y'a pas de soucis, le Codex est très bien construit en interne. 

[Sergent BILKO]

il y a une heure, GoldArrow a dit :

Mettez des obscurants.

Clairement !

Valable de tout temps d'avoir des  décors bloquants les lignes de vue, mais encore plus important qu'avant !

Cela rend le jeu bien plus intéressant et stratégique.

Ensuite, il faudra bien jouer avec

[Master Avoghai]

il y a 4 minutes, Naädhü a dit :

J'aurais bien rebondi sur le "First turn advantage", mais comme c'est lié avec ma déception deux paragraphes plus haut, je ne vais pas paragrapher pour ne rien dire.

 

Et puis surtout tu le sens le truc en décembre ou mars où GW te dit « bon bah pour diminuer l’impact du T1 on a fait des modifs »

 

Roooh bah je croyais que c’était juste un probleme de joueurs?

[SexyTartiflette]

Je n'ai pas la compétence pour m'attaquer au fond.

 

Mais rien que la forme est hyper intéressante. Ah ca y va en graphique à la con. C'est quoi cette connerie de barre de compétence "list building", "tactic" ? xD

Et puis early game, late game. Sérieusement ça sors d'où ?

Ah si je sais, de la ligue compétitive...

 

De League of Legends.

 

Je trouve ça intéressant, GW continuer de s'inspirer du carton des années 2010 : L'esport, pour nous mettre en valeur le jeu compétitif

[Jackdead smith]

 

 

J'ai éclaté de rire devant cette image également. Attention il est un peu nul en déploiement (il a raté un cordon en l'an de grâce 2018) mais pas trop.

[Banach]

Cet article m'a fait penser à une idée comme ça concernant le problème du T1 (qui n est pas vraiment la létalité du J1 mais plutôt le fait qu' il puisse venir occuper tranquille les objos).

Peut être que l idée a déjà été proposée mais je ne me rappelle pas l avoir lue.

 

L idée est la suivante : au Round 1 les joueurs ne marquent pas de primaires comme c est actuellement le cas.

Au round 2 seul le J2 peut marquer des points de primaire. Le J1 ne le peut pas.

Ensuite ça fonctionne comme maintenant.

A la fin du round 5, le J1 peut marquer des points de primaire.

 

Ça a l'avantage de donner du temps au J2 afin de pouvoir efficacement contester les objectifs au jouer 1, tout en donnant aussi un intérêt au dernier tour du J2. Il doit maintenant se bouger les fesses pour bloquer la phase de marque de fin de partie du J1.

[Last Requiem]

C'est marrant, en lisant cet article j'ail l'impression de lire un papier du service marketing & communication de GW. On a l'avis partial d'un unique joueur. Pas très intéressant en fait.

[Alezya]

il y a 46 minutes, Last Requiem a dit :

 On a l'avis partial d'un unique joueur. Pas très intéressant en fait.

Ben... c'est le but de la série... Et s'ils veulent le faire comme série (donc avec plusieurs invités) ça fera plusieurs avis. 

[Timil]

[rant]

Il y a 6 heures, GoldArrow a dit :

Pour lui, tout se joue au moment de la création de la liste, de la table et du déploiement. En gros :

* Il faut une table avec beaucoup d'obscurants => il insiste encore sur ce point !

* Il faut faire sa liste en s'imaginant jouer second

* Il faut se cacher au moment du déploiement.

C'est pas comme ca que je l'ai lu:

1. Votre armée n'est pas une liste de profile, mais une imbrication d'unité avec des rôles différents. 

2. Votre armée doit pouvoir être jouable en jouant second.

3. Mettez des décors, c'est la faute à la table si votre armée est nule.

 

Alors, déjà, le point 1 on voit bien qu'il se fou de notre gueule quand on voit la liste Harly immonde qu'il sort. C'est clairement une liste de profil sur une armée qui ne support qu'un type de jeu unique et qui interdit toute recherche et option différente.

Pour moi, c'est déjà plus 40k si pour une faction tu n'as qu'une liste POSSIBLE (même pas au choix, il en existe pas vraiment d'autre)

 

Pour le point 2, clairement, il y a des armées qui ne peuvent pas/plus le faire.

Typiquement les "trash tiers" sont ici parce qu'elles sont dépendantes du T1. En T2 elles ne gagneraient qu'avec une super liste adaptés contre l'adversaire, qui lui jouerai mal (et avec un aligment des astres)

Tyranids, c'est bien dedans, CSG pareil, c'est pas pour rien. Les preneurs d'objos adverses sont tous meilleurs que les notre pour un prix inférieur.. On a même la pire troupe du jeu actuel, c'est dire

 

Et pour le point 3... on va mettre MOINS de décors, déjà, parce qu'on peut même pas passer un rhino ou tirer à plus de 18ps aujourd'hui tellement il y en a

 

J'ai surtout éclaté de rire (jaune) quand il a parlé des missions.

Oh oui alors elles sont bien différentes des missions v8 (oui, celles de l'ETC hein, pas celles random des cartes GW)

Mais elles sont identiques ENTRE ELLES!

Et c'est bien la le probléme: Avec 6 missions copier/coller non change un truc pour faire genre c'est différent, le jeu est fade à mourir.

50% du scoring en prise d'objo, 35% en secondaire (tu abandonnes toujours 15% des VP) et 10% en peinture.

Oui, c'est différent de la v8, mais c'est le plus gros raté de la v9 ces 6 missions identiques qui font que tous les codex sont jugés à la même enseigne.

 

On aurait ptete moins de "trash tier" s'il existait des primaires pour chacun, mais non, prise d'objo!

 

Mais ce que je reproches vraiment à cette article, c'est de demander à un joueur de nous parler de la meta, qu'il parle en long en large de SM puis nous pond la liste harly de base (no brain). Rien sur la DG et les tyty qu'il dit pourtant apprécier.

[DocMad]

Cet article me fait penser aux articles d'interview d'esport avec les mêmes problèmes.

 

Une chose à laquelle il faut aussi faire attention, c'est le biais du survivant, auquel les américains sont quand même très sensible culturellement parlant. Ce n'est pas parce que lui réussi avec le T2 ou n'y voit pas le problème qu'il n'y a pas de problème. Quand bien même il est talentueux. Je dirai même surtout car il est talentueux.

Typiquement, en esport les joueurs pro nient régulièrement des problèmes qui sont pourtant rencontrés et dénoncés par les joueurs au quotidien, continuent de le nier ou le minimiser toute la durée du tournoi (en indiquant que la méta à juste à se poser) jusqu'au moment où les retours des compétitions montrent bien que le problème existe.

Attention, l'inverse existe également, des fois les joueurs surestiment un problème et les pro ont raison. Dire qu'une chose existe ne signifie pas que l'inverse n'existe pas, ce ne sont pas deux faits mutuellement exclusifs.

Surtout que parfois, il y a de la mauvaise fois de la part des tops joueurs, car ils savent que la méta actuelle les avantage eux et leurs styles de jeu (ainsi que les champions/armées qu'ils jouent) et ont donc tout intérêt, consciemment ou non, à dénoncer ou au contraire entretenir le problème.

 

Mais justement, on va prendre en exemple League of Legends. Dans ce jeu, selon la méta être d'un côté ou de l'autre de la carte a un avantage conséquent. Ce qui n'empêche pas certaines équipes d'avoir un style de jeu qui leur permet de gagner plus du côté faible soit parce qu'ils sont meilleurs, soit parce que leur style de jeu est atypique dans la méta.

 

Donc, il a un avis, qu'il étaye avec des arguments qui sont connus depuis un moment et recevable, à savoir exactement ceux donné dans le fil sur la V9 qui fait pschiit. Et seul l'avenir dira qui a raison entre lui et les statistiques.

 

Après, ce dont j'ai peur avec ce genre d'article, c'est que certains perdent leur esprit critique et se laissent convaincre (ou utilisent l'argument d'autorité "Nick l'a dit" dans des discussions) juste à cause de l'aura du joueur. Hors non. Lui a un avis. Pour l'instant les statistiques sont différentes de son avis. Et c'est les arguments qui doivent permettre de se faire un avis, pas la personne qui les énonce.

Modifié le 10 octobre 2020 par DocMad

[Master Avoghai]

Il y a 18 heures, DocMad a dit :

Après, ce dont j'ai peur avec ce genre d'article, c'est que certains perdent leur esprit critique et se laissent convaincre (ou utilisent l'argument d'autorité "Nick l'a dit" dans des discussions) juste à cause de l'aura du joueur. Hors non. Lui a un avis. Pour l'instant les statistiques sont différentes de son avis. Et c'est les arguments qui doivent permettre de se faire un avis, pas la personne qui les énonce.

Roooh voyons, ca ne peut pas arriver ça, tout le monde sait que, lorsque que, par exemple, une chaine youtube annonce quelque chose, tout le monde garde son esprit critique et ne prend pas l’info pour argent comptant

 

 

oh wait!

[Uphir]

J'avoue ne pas avoir regardé et ne pas du tout être intéressé par cette série. Je n'aime pas l'e-sport et donc n'aime pas le côté compétitif du hobby. J'avoue que je trouve le graphique screené par @Jackdead smith complètement ridicule ; mais je puis comprendre que cela séduise un public dans lequel, personnellement, je ne me reconnais pas (du moins pour 40k).

[Wonder Tom]

Contextualisons un micro-poil : il s'agit d'un joueur dont c'est le METIER de gagner des tournois 40k. Pensez-vous vraiment qu'il va vous donner sa meilleure liste plutôt que de s'en servir pour gagner un prochain major ? Il donne une liste connue car ça sert son propos sans rien révéler.

 

Et certains lui reprochent d'être vague concernant les décors, mais il ne l'est pas. Il dit qu'il n'envisage pas de jouer avec un nombre de décors en dessous du nombre recommandé (18 à 2000 pts non ?)

 

Et j'ai trouvé ses pistes de comment faire sa liste avec le t2 en tête une base intéressante 

 

[Selfcontrol]

Le 10/10/2020 à 16:20, DocMad a dit :

Après, ce dont j'ai peur avec ce genre d'article, c'est que certains perdent leur esprit critique et se laissent convaincre (ou utilisent l'argument d'autorité "Nick l'a dit" dans des discussions) juste à cause de l'aura du joueur. Hors non. Lui a un avis. Pour l'instant les statistiques sont différentes de son avis.

 

Les deux ne sont pas incompatibles en fait.

 

C'est un écart fréquent entre les joueurs ultra-compétitifs (tels que Nick) et le reste de la communauté qui est largement moins bonne au jeu compétitif. Et quelque soit le jeu, cela a toujours été source de tension en réalité.

 

Oublions la présentation façon e-sport de l'article qui lui donne une moins bonne note en déploiement. Pour avoir suivi un peu la scène compétitive depuis la V8, Nick Nanavati est objectivement est un joueur excellentissime qui met certainement une bran*** à la très grande majorité des intervenants ici, sans aucune difficulté. Et sa maîtrise du déploiement est équivalente.

 

Pour un joueur tel que lui, commencer une partie en second n'est pas (forcément) un problème car il maîtrise absolument les règles, il joue énormément contre d'autres excellents joueurs et possède une très grande expérience, etc.

 

Sauf qu'il fait partie de "l'élite" du jeu compétitif. Pour le reste de la communauté, qui joue moins que lui, (beaucoup) moins bien, qui est moins intéressée par le jeu compétitif ou je ne sais quoi (je précise que j'en fais parti), bref, qui commet beaucoup plus d'erreurs que lui, commencer second peut être perçu comme une difficulté insurmontable et un véritable défaut du jeu.

 

C'est un problème que l'on trouve fréquemment dans des jeux vidéos par exemple. Telle unité d'un jeu peut être perçue comme équilibrée par l'élite de la communauté grâce à leur maîtrise et trop puissante par le reste de la communauté qui maîtrise beaucoup moins bien le jeu. Un "nerf" de cette unité peut paraître excessif pour l'élite alors qu'il est bienvenu pour le reste de la communauté. Inversement, un "buff" d'une unité jugée faible peut paraître excessive pour l'élite qui maîtrise mieux le jeu etc.

 

Bref, tout cela pour dire que les deux ne sont pas incompatibles.

 

 

 

 

[Timil]

il y a 11 minutes, Selfcontrol a dit :

 

Sauf qu'il fait partie de "l'élite" du jeu compétitif. Pour le reste de la communauté, qui joue moins que lui, (beaucoup) moins bien, qui est moins intéressée par le jeu compétitif ou je ne sais quoi (je précise que j'en fais parti), bref, qui commet beaucoup plus d'erreurs que lui, commencer second peut être perçu comme une difficulté insurmontable et un véritable défaut du jeu.

Tout le monde a payé le ticket d'entrée en figurine.

Tout le monde alligne donc quelques centaines, voir milliers, d'Euros de figurine pour jouer.

 

Hors on interdit à certains de ces joueurs d'avoir un jeu équitable "parce que".

Je m'en fou de l'élite, j'ai payé, je veux jouer avec mes amis sans perdre "parce que".

 

Le parce que est un livre a 50€... on peut légitimement ne pas tenir compte de l'avis d'un joueur pro dans ce cas.

[GoldArrow]

il y a 24 minutes, Selfcontrol a dit :

Oublions la présentation façon e-sport de l'article qui lui donne une moins bonne note en déploiement. Pour avoir suivi un peu la scène compétitive depuis la V8, Nick Nanavati est objectivement est un joueur excellentissime qui met certainement une bran*** à la très grande majorité des intervenants ici, sans aucune difficulté. Et sa maîtrise du déploiement est équivalente.

Oui. Mais il s'agit d'un article de Warco, donc à visée très marketing.

Néanmoins, cela ne veut pas dire que cette personne n'a rien à dire, bien au contraire. C'est le sens de ma phrase "on peut discerner les moments où Nick passe en mode propagande, et les moments où le vrai joueur de compétition parle". Cela demande de lire l'article en détail pour bien comprendre les véritables conseils qu'à à donner Nick aux joueurs, et ce qui est du GW-pub.

Une interview de ce joueur par un indépendant (type un youtubeur) serait je pense beaucoup plus intéressante, on aurait moins à devoir traduire le propos.

[Naadhu]

il y a une heure, Wonder Tom a dit :

Il dit qu'il n'envisage pas de jouer avec un nombre de décors en dessous du nombre recommandé (18 à 2000 pts non ?)

Je veux bien que tu me cites le passage ou Nick dit ces propos exacts.

 

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Et c'est un "élément de terrain", par "carré de 12x12", soit, pour une surface de 60*44"... Entre 15 et 18 éléments de terrain, vu que ça ne tombe pas pile poil.

Sauf qu'un "élément de terrain", c'est au choix, par exemple, ça (Parmi bien d'autres, ce n'est pas une liste exhaustive) :
 

Révélation

ou ça :

 

Révélation

Parmis les deux, même si ils font à minima 5" de haut, et sont donc éligible au mot-clé <OCCULTANT>, on est clairement pas sur le même type de surface occupé pour cacher son armée. 

Donc je maintiens, il reste vachement vague. Et c'est pas :

 

• "cannot stress enough how imperative it is to have at least the recommended amount of obscuring terrain on your tables."
• "The players play with an inadequate amount of obscuring terrain. Terrain is the foundation on which the new edition is balanced in my opinion, and you need to have a sufficient amount of terrain to have a positive play experience."

[...] qui apporte une quelconque idée d'un "sweet spot" entre "nombres de décors <OCCULTANT>" et "surface de terrain occupé par ces <OCCULTANTS>" pour une "expérience positive". 

En vrai, il n'y aucune notion de combien d'<OCCULTANT> dans le livre de règle non plus, au passage... Comme quoi, on est pas plus avancé.

 

Modifié le 11 octobre 2020 par Naädhü

[Wonder Tom]

il y a 12 minutes, Naädhü a dit :

cannot stress enough how imperative it is to have at least the recommended amount of obscuring terrain on your tables.

 

Tu le cites toi même 

[Master Avoghai]

Il y a 1 heure, Wonder Tom a dit :

 

Tu le cites toi même 

Sauf que ce relis le post de @Naädhü, il precise bien :

 

Si tu as 15 derelict manufactorum, tu n’occupe pas la meme surface que si tu as 15 sous cloitres de vertigus.

 

Pourtant, dans les 2 cas tu as une table avec le nombre de décors recommandés

Pourtant, tu n’as que des decors occultants

 

Mais PAS DU TOUT la meme surface occupée par des décors.

 

A titre perso je met toujours minimum un quart de la surface de la table, et je pousse meme jusqu’à 30%, mais c’est du perso : certains trouvent que je couvre beaucoup mes tables mais j’ai toujours préféré favoriser le mouvement aux gunlines.

 

Je ne suis pas en faveur d’une régle de gw parce qu’il n’y a qu’à voir  comment ca s’est passé avec les tapis où on se fait limite accuser de tricher quand on veut jouer sur du 6x4

 

Mais bon, donner une fourchette de surface genre « entre 25 et 33% de la table » ca permettrait déjà de laisser les modelistes faire ce qu’ils veulent tout en donnant un minimum requis

Modifié le 11 octobre 2020 par Master Avoghai

[Procuste]

Si vous voulez le voir en action, il a une chaine YT: https://www.youtube.com/channel/UCtlNErjbGBp4bRquQgxIZ0g

 

Perso, autant je respecte le joueur (un des mecs les plus efficaces sur une table dans le monde), autant ses batreps m'ennuient, mais au moins on voit des vraies listes et des déploiements bien faits (gros plus si vous êtes habitués aux batreps plus casu). 

 

Par contre, arrêtez de penser que vous trouverez un avis neutre sur un jeu GW sur le site de GW. Ils font déjà l'effort de montrer des joueurs compétitifs (faut pas oublier à quoi ont ressemblé les listes des White Dwarfs des 20 dernières années, de mémoire on a eu 1 batrep compétitif en V4 avec des armées crédibles), n'espérez pas que les mecs vous disent "t'as trop raison, tu ne gagnes pas parce que le jeu est naze". 

 

Si ces articles permettent déjà de mettre en avant une partie des "sachants", on ne va pas s'en plaindre. Comme disait l'autre, quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt... 

Modifié le 11 octobre 2020 par Procuste

[Calgar44]

Selon moi il suffit juste de mettre un peu moins de ruines sur la table, au profit d'autres décors. Car c'est sûr que la parade des "anti-gunlines" est toute trouvée avec cette V9. Essayons de ne pas basculer dans l'extrême "tout pour le CàC" et/ou la "prise rapide d'objos" en restant planqué le plus longtemps possible derrière des décors occultants.

Modifié le 12 octobre 2020 par Calgar44

[DocMad]

Il y a 18 heures, Selfcontrol a dit :

Pour un joueur tel que lui, commencer une partie en second n'est pas (forcément) un problème car il maîtrise absolument les règles, il joue énormément contre d'autres excellents joueurs et possède une très grande expérience, etc.

Et aussi, il ne faut pas oublier qu'il joue Harlequin, l'une des factions ayant le meilleur ratio de victoire défaite T1 / T2 avec moins de 5% de différence entre les deux.

Avec autant de joueurs, il y a 24% de différence sur les Chevaliers Gris.

Donc une explication raisonnable serait que les joueurs d'Harlequin comme Nick ressentent moins cette différence T1/ T2 via la lecture orienté du jeu qu'ils ont avec leur faction que des joueurs moins bien lotis en terme d'armée.

Parce qu'ils est quand même improbable que les joueurs d'Harlequin/Craftworld/Genestealer Cult/Space Wolves et Nécron spécifiquement remettent plus en questions leurs listes et jouent plus sur le T2 que les autres.

Parce que oui, les factions ayant moins de 10% de différence entre les deux tours sont au nombre de 5.

Et seules trois factions ont un winrate positif en étant seconds : Harlequin, Space Wolf et Démons.

[Sergent BILKO]

Il y a 7 heures, Calgar44 a dit :

Selon moi il suffit juste de mettre un peu moins de ruines sur la table, au profit d'autres décors. Car c'est sûr que la parade des "anti-gunlines" est toute trouvée avec cette V9. Essayons de ne pas basculer dans l'extrême "tout pour le CàC" et/ou la "prise rapide d'objos" en restant planqué le plus longtemps possible derrière des décors occultants.

Là pas d'accord.

Mettre moins de décors augmente la létalité et donc le T1 dépendant.

Le T1 est un avantage, mais par automatiquement.

Par contre ce qui est sûr, de mon point de vu, il faudrait pouvoir retirer les pertes en fin de round et non immédiatement.

De plus, il faudrait un avantage sur les objectifs en jouant en 2e.

Le jour ou quasi systématiquement, jouer 1er ou 2e devient un choix difficile, je dirais que nous aurons atteint l’objectif.

[GoldArrow]

Citation

Par contre ce qui est sûr, de mon point de vu, il faudrait pouvoir retirer les pertes en fin de round et non immédiatement.

Ça serait un énorme nerf des armées de CaC. Impossible de faire sauter un cordon au tir pour charger se qui se cache derrière. Pire, la deuxième activation à 3 PCs devient anecdotique, puisque même si tu détruit ta première cible, consolider sur la seconde n'est pas possible.

Toi qui joue Tyranide, tu risques de te faire lapider par ta propre communauté en proposant ce changement 

 

Il y a 3 heures, DocMad a dit :

Donc une explication raisonnable serait que les joueurs d'Harlequin comme Nick ressentent moins cette différence T1/ T2 via la lecture orienté du jeu qu'ils ont avec leur faction que des joueurs moins bien lotis en terme d'armée.

C'est l'inverse, Nick est un joueur vétéran qui joue beaucoup d'armées différentes, ce qui lui permet d'avoir une vision du jeu non biaisée par le gameplay d'une armée en particulier (contrairement à beaucoup trop d'intervenants du warfo...). Maintenant, c'est vrai que certaines armées jouent assez facilement en T2, alors que d'autres c'est compliqué. Pour ça que j'étais déçu en voyant sa liste Harlys, j'espérais un concept de liste dans une armée défavorisée, axée sur le T2.

 

Merci @Procustepour le lien YT.