Classement des codex, Metawatch Warhammer 40,000 et autres top tiers

[Naadhu]

Qu'est-ce que tu entends par "fiable" ?

[Diosp]

Bonjour ! 

 

@Glumtol : quelles statistiques cherches-tu ? C'est la question qui déterminera ce qu'on peut te proposer ^^

Sinon, dans le doute, il y a l'outil de Goonhammer...

 

@Naadhu : merci pour cet article, très intéressant à lire. 

On voit bien qu'ils disent utiliser plein d'outils mais sincèrement on (je) ne voit pas DU TOUT ça être répercuté dans les adaptations et équilibrages proposés... 

Mettons les publications autour des Ligues de Votann de côté pour plein de raisons. 

Jouant Adeptus Custodes, je ne m'attendais pas vraiment à me faire retirer le "full ObSec" ou l'anti-reroll à cause de performance de tournois... Alors que les règles de Shield-Ost Élus de l'Empereur auraient peut-être gagnées à être adoucies. 

Et c'est quelque chose que je retrouve notamment chez les Tyranides, qui ont vus le coût des Guerriers s'envoler alors que l'entrée n'est vraiment dure qu'en Leviathan !

Les T'aus ont peut-être été ceux qui ont le moins souffert d'effets de bord des Plaques d'équilibrage (Mont'ka a dérouillé, oui, mais c'était pas injustifié ni inéquitable)

Le summum de l'inéquitable étant chez les SM, qui souffrent les uns des autres des équilibrages des autres et des uns...

 

Donc bon ! 

Dire qu'ils font plein de pondération, d'enquête, de recherche de données différentes pour au final scalper comme des furieux tout en laissant les sous-factions pour ainsi dire intactes... bof !

 

Bonne journée !

[Naadhu]

il y a 21 minutes, Diosp a dit :

(je) ne voit pas DU TOUT ça être répercuté dans les adaptations et équilibrages proposés... 

Normal, c'est un article consacré à "Age of Sigmar", et son équilibrage, par 40K, comme indiqué dans mon post au moment du partage. 

 

Je souhaitais simplement souligner que de l'autre côté de la barrière, ils admettent se baser sur des outils mis à disposition par la communauté, en plus de leurs propres statistiques pour les évènements "GW" (Tournois au Warhammer World, US Open, etc), pour recueillir et agréger les données prises en compte pour l'équilibrage du jeu.Q
J'avais partagé l'article, qui était plutôt intéressant en soit, en espérant que ça soit une étude de cas similaire côté Warhammer 40.000 (ce qui semble être le cas d'après Mike Brandt)...

 

Et là je vais mettre un gros bémol, c'est qu'à regarder de plus près AoS et 40K, on discerne clairement une tendance entre les deux jeux, et il est très facile de deviner laquelle des deux équipes fait un "bon" travail (tout est relatif, y'aura toujours des mécontents bien évidemment. Mais les changements et ré-équilibrages effectués par une semblent bien plus "intelligents", sans parler de la qualité d'écriture et de conception des ouvrages), et laquelle des deux équipes est l'équivalent de "Science Lab Dog".

Je te laisse deviner qui est qui.

 

La Plaque d'Equilibrage ne devrait pas trop trop tarder. Il y'a eu le LGT le week-end dernier, et Chicago US Open le week-end prochain. Sachant que le cut-off pour "l'état" des règles de ce dernier était le 1er Octobre. Peut-être attendent ils d'avoir les données de cet US Open avant de proposer la Plaque d'Equilibrage à la communauté. Pure supposition de ma part, mais ça me semblerait logique.

[Master Avoghai]

il y a 20 minutes, Naadhu a dit :

Et là je vais mettre un gros bémol, c'est qu'à regarder de plus près AoS et 40K, on discerne clairement une tendance entre les deux jeux, et il est très facile de deviner laquelle des deux équipes fait un "bon" travail (tout est relatif, y'aura toujours des mécontents bien évidemment. Mais les changements et ré-équilibrages effectués par une semblent bien plus "intelligents", sans parler de la qualité d'écriture et de conception des ouvrages), et laquelle des deux équipes est l'équivalent de "Science Lab Dog".

Je te laisse deviner qui est qui.

 

D’autant qu’il y a un point à pas oublier c’est qu’AoS, de par sa création récente, est entièrement construit autour du « jouez ce qu’il y a dans la boite »… Alors que 40k traine aussi ses vieilles habitudes de conversions/switch entre escouade qui démultiplient les options et donc combo possible.

Sans compter que le FW d’AoS est pas développé alors bon, quand des mecs te sortent des combos à base de dread leviathan IH ou des escouade deathwatch full fulgu/bouclier, ben fatalement, toi qui a testé les options de la boite t’as eu l’impression de faire des trucs corrects

 

Je suis pas tellement pour ce mode de fonctionnement qui aboutit généralement à ne plus mettre d’option sur les escouades (cf les skitarii  ), mais bon, en limitant les options aux kits, on limite aussi souvent les abus

[khalyst]

il y a 30 minutes, Master Avoghai a dit :

Je suis pas tellement pour ce mode de fonctionnement qui aboutit généralement à ne plus mettre d’option sur les escouades (cf les skitarii  ), mais bon, en limitant les options aux kits, on limite aussi souvent les abus

Personnellement je suis pour. Car quand tu connais pas l'armée adverse et qu'il faut vérifier si son libraham et toujours présent dans son groupe de pestillens, ou alors qu'il faut compter le nombre de double baton + vérifier la présence des 2 bannières + du carillon + vérifier ceux équipées de double lames, c'est bon c'est chiant.

La au moins, tu comptes ton nombre de figurine et basta. Tu gagnes en fluidité (et y a rien de stratégique à ajouter l'arme badas au cap max dans son unité donc on perd pas vraiment ce coté là non plus, le seul "bémol" mais qui a mes yeux en est pas 1 c'est l'aspect positionnement de la dite figurine avec une capa différente du reste de l'unité).

[Glumtol]

@Diosp

 

Ha bas de se genre là exactement ! S'était juste pour avoir une idée de comment sont les codex en se moment ^^

 

@Naadhu après par fiable je veux des stats qui repose sur des vraie cacul et pas Paul qui dit à Richard que oui le codex de Brice est largement meilleur que le siens et que c'est pour ça qu'il gagne pas x)

[Master Avoghai]

Il y a 1 heure, khalyst a dit :

Personnellement je suis pour. Car quand tu connais pas l'armée adverse et qu'il faut vérifier si son libraham et toujours présent dans son groupe de pestillens, ou alors qu'il faut compter le nombre de double baton + vérifier la présence des 2 bannières + du carillon + vérifier ceux équipées de double lames, c'est bon c'est chiant.

La au moins, tu comptes ton nombre de figurine et basta. Tu gagnes en fluidité (et y a rien de stratégique à ajouter l'arme badas au cap max dans son unité donc on perd pas vraiment ce coté là non plus, le seul "bémol" mais qui a mes yeux en est pas 1 c'est l'aspect positionnement de la dite figurine avec une capa différente du reste de l'unité).

 

Ouais enfin quand je lis certaines datasheets comme celles de la chanoinesse ou autre qui font qu’une fois sur 2, tu te goures car les combos dépendent de quelles options sont fournis en bras droit, bras gauche ou en version easy 2 build   

Suis pas sur qu’on arrive à terme, à quelque chose de plus simple  

Aprés l’histoire de caper max la meilleure c’est pas tellement ça… C’est juste que typiquement, si je prends 3 escouades de skit, je préfère avoir une escouade de 3 arquebuse, 1 de plasma et une d’electro fusil … parce que c’est plus fonctionnel et plus cool

 Là, typiquement, je prend rien, parce que c’est des options qui s’autolimitent les unes les autres, et au final qui te coutent un bras pour rien… Donc bon… Pas sûr qu’on y gagne plus stratégiquement…

 

Perso je pense surtout qu’à terme, on nous imposera les options dans l’escouade avec un cout fixe… Et on glissera tranquillou vers les PP  

Modifié le 3 octobre 2022 par Master Avoghai

[Diosp]

Il y a 3 heures, Naadhu a dit :

Normal, c'est un article consacré à "Age of Sigmar", et son équilibrage, par 40K, comme indiqué dans mon post au moment du partage. 

 

Oui oui, j'avais bien vu ^^

 

Mais si c'est effectivement un "procédé similaire" utilisé pour 40k, bon... peut mieux faire !

Concrètement 40k n'est visiblement pas traité par rapport à ce qui performe en terme de règles mais en terme de figurines... ce qui s'est vu avec les différence d'augmentations de points entre le Hékaton Land Fortress et le Brôkhyr Iron-master (Votann, OK, j'avais dit on les met de côté mais c'est flagrant d'incompréhension de leur fonctionnement)

 

PS : j'adore ce lab' (je sais que c'est pour "laboratory" normalement, mais c'est quand même un lab') ! J'ai l'impression de me voir au travail !

[Naadhu]

Et l'article Metawatch pour 40K est paru ce jour :  https://www.warhammer-community.com/2022/10/06/warhammer-40000-metawatch-war-without-end/

 

J'ai pas encore écouté le discours ni lu l'article en long en large et en travers, j'ai simplement fait une recherche sur "Balance Dataslate", et : 

Citation

The Adeptus Mechanicus, on the other hand, are still propping up the results table. We’ll continue to review their performance ahead of the upcoming Balance Dataslate later this month.

Ca arrive donc. Et je maintiens ma position : ils attendaient l'US Open pour agréger les dernières données avant de la sortir.

[Diosp]

Bonjour !

 

Merci pour le lien !

 

Pour le coup, je l’ai lu plus en détail que celui d’AoS mais il me semble assez clair que ce que tu disais se vérifie (dans surprise aucune toutes choses égales par ailleurs)…

 

À savoir : l’équipe gérant AoS s’intéresse à bien plus de facteurs que « juste » le ratio de victoires. Je n’ai pas vu l’équipe de 40k parler de l’équilibre interne des Codex, ou de la quasi-omniprésence de certaines sous-factions / datasheets…

Donc au final, le résultat n’est pas surprenant : ce qui dépasse prend +10%, ce qui est un peu faiblard prend -10% et la faction en entier prend un buff / nerf aléatoire pour « shake the META »

 

 « Le jeu est équilibré comme jamais en ce moment » : oui, mais aussi stéréotypé comme jamais…

 

Bonne soirée !

[Niamor]

Grossomodo l'article dit les SM codex Astartes sont pas moins bon.

Mais c'est jouer par des débutants donc c'est normal qu'ils perdent. Et comme y en a plein les autres joueurs ont appris à jouer contre eux.

 

Voilà c'est pas un problème d'équilibrage mais de joueurs, problème suivant svp.

[Last Requiem]

Le 03/10/2022 à 13:31, Master Avoghai a dit :

 

D’autant qu’il y a un point à pas oublier c’est qu’AoS, de par sa création récente, est entièrement construit autour du « jouez ce qu’il y a dans la boite »… Alors que 40k traine aussi ses vieilles habitudes de conversions/switch entre escouade qui démultiplient les options et donc combo possible.

Sans compter que le FW d’AoS est pas développé alors bon, quand des mecs te sortent des combos à base de dread leviathan IH ou des escouade deathwatch full fulgu/bouclier, ben fatalement, toi qui a testé les options de la boite t’as eu l’impression de faire des trucs corrects

 

Je suis pas tellement pour ce mode de fonctionnement qui aboutit généralement à ne plus mettre d’option sur les escouades (cf les skitarii  ), mais bon, en limitant les options aux kits, on limite aussi souvent les abus

 

Attention a ne pas tomber dans les travers comme pour les death guard : 4 armes spé, 4 profils totalement différents = une horreur de jouer avec et contre.

Là ou en chaos, l'harmonisation des armes des élus et des terminators sous un seul profil est agréable.

[Warthog2]

Il y a 16 heures, Diosp a dit :

Bonjour !

 

Merci pour le lien !

 

Pour le coup, je l’ai lu plus en détail que celui d’AoS mais il me semble assez clair que ce que tu disais se vérifie (dans surprise aucune toutes choses égales par ailleurs)…

 

À savoir : l’équipe gérant AoS s’intéresse à bien plus de facteurs que « juste » le ratio de victoires. Je n’ai pas vu l’équipe de 40k parler de l’équilibre interne des Codex, ou de la quasi-omniprésence de certaines sous-factions / datasheets…

Donc au final, le résultat n’est pas surprenant : ce qui dépasse prend +10%, ce qui est un peu faiblard prend -10% et la faction en entier prend un buff / nerf aléatoire pour « shake the META »

 

 « Le jeu est équilibré comme jamais en ce moment » : oui, mais aussi stéréotypé comme jamais…

 

Bonne soirée !

 

Il y a quand même une subtilité : GW tient compte du "taux de pick", donc la fréquence avec laquelle un codex est sélectionné, pour constater la pertinence de ses données. Mais en soit, c'est exactement la même méthode que dans les jeux vidéos : on maintient les taux de victoires entre 45 et 55% pour considérer que l'on obtient une méta "saine", ce qui généralement fonctionne, mais au prix d'une standardisation toujours plus forte.

[Naadhu]

Il y a 16 heures, Diosp a dit :

Je n’ai pas vu l’équipe de 40k parler de l’équilibre interne des Codex

Ils en parlent, mais très brièvement. Ils aimeraient qu'il y ait, et je cite : "plus d'archétype possibles, plutôt qu'une seule liste gagnante", sans forcément rentrer dans les détails du "pourquoi et comment" ils comptent s'y prendre. Bien que, si on regarde le dernier Codex : Chaos Space Marines, ils peuvent y arriver.

Ils continuent sur le fait qu'ils regardent, entre autre, le pwin, mais ils prennent également en compte le twip (Tournament in Winning Position).

Puis ils parlent ensuite de Richard Siegler et de l'Adeptus Mechanicus... En racontant l'inverse de ce qu'ils ont fait mais qu'ils n'aimeraient pas faire mais qu'ils ont fait quand même. Kamoulox.

 

Le passage où ils expliquent qu'ils essaient de définir la "source" d'un problème avant de s'y attaquer est de toute beauté.

"Est-ce qu'un simple changement de règle serait suffisant ? Ou alors, est-ce que le soucis réside dans le fait que cette unité interagit avec cette autre unité qui interagit avec ce stratagème qui interagit avec cette autre règle donne un résultat qui est au-delà des limites du raisonnable."

Sans que cette dernière phrase ne choque personne. 

 

Pour nous dire au final "On peut juste virer cette brique sans que la structure ne s'effondre, et toute rentre dans l'ordre", avec une jolie comparaison de la chirurgie de haute précision comme quoi tu peux opérer quelque chose en détail plutôt que de sortir l'épée tronçonneuse pour faire ton opération et que ça ait un impact sur l'intégralité du sujet.

Ahem...

Comment dire...

*Regarde du côté des Ligues de Votann avec l'ajout du mot "jamais" dans une règle spéciale*

Rappelez moi de ne jamais me faire opérer chez vous les gars! C'est un coup à venir pour un ménisque au genou droit et repartir amputé de mon autre jambe. 

 

Je note cependant deux choses :

• Ils bosseraient avec les TOs, les playtesters (Lesquels ? Ceux qu'ils ont virés ? Ou les remplaçants ? ) et l'équipe de développement des règles en parallèle pour "équilibrer" le jeu. Si c'est vrai, c'est déjà un bon point de départ. Encore une fois, faudrait il qu'ils arrêtent de faire leurs têtes de mule et qu'ils écoutent les conseils et retours de ces gens.
• Ils utiliseraient des modèles et outils mathématiques pendant le "playtest" pour déterminer le "relative damage output", "damage output per points", ainsi que d'autres métriques, en parallèle du développement d'une base de donnée.

Toutes ces "méthodologies" semblent relativement récentes pour eux, reste à déterminer depuis quand elles sont en place et quelles Factions en ont bénéficié pendant leurs développement. Si jamais ce n'est pas simplement du "PR talk".

 

Toujours est-il qu'il semblerait qu'ils aillent piocher du côté du travail effectué à Age of Sigmar par Matt Rose (qui est issu du monde du jeu vidéo, et notamment de l'équilibrage des jeux compétitifs en tant que designer, développeur et chef de projet) et son équipe pour analyser les données, mais sans pour autant avoir une maîtrise similaire actuellement. On retrouve un discours et des idées communes en tout cas.

 

Je ne perds pas espoir malgré les derniers déboires du jeu. Games Workshop n'a jamais été aussi transparent avec sa communauté que ces dernières semaines. Ce n'est pas parfait, loin de là, mais un pas de géant dans la bonne direction en ce qui me concerne. 

[Kikasstou]

 

Citation

Je ne perds pas espoir malgré les derniers déboires du jeu. Games Workshop n'a jamais été aussi transparent avec sa communauté que ces dernières semaines. Ce n'est pas parfait, loin de là, mais un pas de géant dans la bonne direction en ce qui me concerne. 

C'est juste du damage contrôle pour essayer de rattraper le tir suite aux purges des derniers codex sorties jusqu'à la saturation totale sur le Votann. Toute cette com c'est que du flanc pour caresser les joueurs révoltés dans le sens du poil. D'ailleurs t'as très bien noté les passages foutages de gueule sur la chirurgie (les mecs ont quand même réussis a tuer quelques unes des peu d'entrées du codex Votann avec leur nerf au missile nucléaire) et l’imbroglio de règles que tout le monde critique et qui déboule a des énormités hors de contrôle. Sans le Votann Gate, on aurait jamais eu ce genre d'article sur le Warco. D'ailleurs comme par hasard le Metawatch est réapparu juste après la grogne sur le Votann. Le dernier Metawatch date d'Avril 2022 il y a 6 mois... suite au Harly Gate.. Etrange non pour des mecs qui se préoccupent soit disant de l'équilibrage de n'avoir un suivi de la méta qu'après que la communauté se soit mise a râler suite au nawak des dernières règles sorties non?

 

Sinon concernant l'équilibrage globale dont ils ont l'air assez fier, je ne sais pas si les gens aiment gagner a 50% parce qu'on leur a donné les points de victoire a rien faire plutôt qu'à jouer des vrais objectifs mais perso, je trouve cet équilibre totalement artificiel et pas intéressant.  Les codex restent complètement déséquilibrés que ce soit en interne ou en externe. Suffit de jouer avec les règles du LdR et pas Nephilim et ses secondaires généreux pour exploser la fourchette de stats de leur métawatch. Prochaine chapter approved, les joueurs Cult Gen et AM gagne 4pts de victoires s'ils bougent leur fig, 4 pts de victoire s'ils tirent, et 4pts de victoire s'ils chargent et ce à chaque tour. Comme ça GW pourra dire que le jeu est plus équilibré avec aucun codex en dessous des 40% de winrate Ah non je suis bête, l'AM va avoir un nouveau codex... qu'ils ont surement playtest avec le Tyranide et le Votann et qui sera donc parfaitement équilibré vis a vis de ceux là

 

Pour rester sur une note positive, l'apport des Dataslate est la seule vraie avancée dans la bonne direction. Et je salue la volonté de GW d'essayer de patcher le jeu sur ses règles qui posent problème. Je préfère d'ailleurs largement les dataslate et les FaQ qui taillent dans le gras des codex plutot que leur CA bancal qui consiste a bidouiller les règles pour favoriser les plus faibles. J'espère que pour la V10, la conception en amont sera plus réfléchit et que les modifs se feront en modifiant les codex et pas en brodant autour avec le CA et les points. Parce que changer les points ça aussi c'est une mauvaise idée (enfin comme ils le font actuellement en sanctionnant les trucs qui performent en tournois). Souvent les unités se font nerf en points parce qu'elle sont trop fortes dans une sous faction particulière. Et plutot que de nerf directement la sous faction trop forte dans ses mécaniques, ils vont nerf en point l'unité sanctionnant au passage les autres sous faction chez qui l'unité est nettement moins forte et qui du coup seront encore moins jouées. Ce qui renforce d'autant plus le déséquilibre interne

 

Bref, la route est droite mais la pente est rude comme dirait l'autre

Modifié le 7 octobre 2022 par Kikasstou

[Master Avoghai]

Le 06/10/2022 à 14:53, Naadhu a dit :

Ca arrive donc. Et je maintiens ma position : ils attendaient l'US Open pour agréger les dernières données avant de la sortir

Et je pense que l’un des tricks va être d’enfin passer les kataphrons en base, où ils auraient toujours du se trouver…  

 

« Tête dure tu disais? »  

 

Citation

Ils aimeraient qu'il y ait, et je cite : "plus d'archétype possibles, plutôt qu'une seule liste gagnante", sans forcément rentrer dans les détails du "pourquoi et comment" ils comptent s'y prendre.

 

Ben ptête revoir le mode de fonctionnement des secondaires déjà… A partir du moment où t’es fixé avec 3 secondaires, que tu choisis les plus rentables sans pouvoir/Devoir en changer… Fatalement tu vas t’orienter vers un choix d’unité qui te permettent de les remplir et tu vas totalement délaisser les unités qui n’ont aucune capa spéciale à les remplir…

Ca et ce dont on parle dans le topic sur la létalité : à partir du moment où tu as fait de 40k un jeu de trade, ben toutes tes unités « moyennes sont mises de coté aussi car elle ne sont plus intéressante fac à des unité qui peuvent te wiper 2 ou 3 unités adverses avant de disparaitre car elles bénéficient de 36A qui touchent sur 2+ blessent sur 2+ PA-6 D12…  

 

Il y a 23 heures, Niamor a dit :

Grossomodo l'article dit les SM codex Astartes sont pas moins bon.

Mais c'est jouer par des débutants donc c'est normal qu'ils perdent. Et comme y en a plein les autres joueurs ont appris à jouer contre eux.

 

Voilà c'est pas un problème d'équilibrage mais de joueurs, problème suivant svp.

 

Dans l’absolu, ça pourrait être vrai mais bon, il y a 2  biais :

 

1/ le premier c’est qu’on parle de la population de tournoi, et pas de la population totale, or, les 2 ne sont pas forcément superposables. Il est évident que la population générale contient beaucoup de débutants avec une armée de SM… Sauf que quand on va à un tournoi, et en particulier ces gros tournois sponsorisés par GW (ceux pris en compte dans la stat) et qui nécessitent souvent de gros frais de déplacement, on est rarement encore un débutant… Du coup je ne suis pas sur, que de dire « les SM ont un faible taux de victoire parce qu’ils ont une proportion plus faible de débutants » soit statistiquement recevable..

J’ai l’impression que c’est comme de dire «les nouvelles unités se vendent mieux que les réactualisation d’anciennes unités » c’est du doigt mouillé…

 

2/Pour avoir justement une idée, il faudrait justement croiser ça avec une autre data, c’est « la fréquence d’apparition du codex dans le premier tiers » en %.

Par exemple, tu as un tournoi de 60 joueurs. Parmi les 20 premiers, tu as 4 tyranides, 3 eldars, 3 nécrons, 2 sistas etc…

Ta fréquence est donc de 20% pour les tyty, 15 pour les eldar etc…

L’intéret serait alors de dire ok, mais parmi les joueurs les mieux classés (et donc à niveau plus homogénes), retrouve t on une homogénéité de codex? Parce que bon, c’est bien joli de dire que les débutants rabaissent la moyenne des SM, mais finalement, combien de vétérans vont à un tournoi avec une armée SM et font de bons résultats? Trés peu.

Donc si un joueur qui connait le jeu estime que ses chances de gagner un tournoi sont trop faibles avec un codex, c’est bien que ce codex a un probleme  

 

Il y a 18 heures, Kikasstou a dit :

C'est juste du damage contrôle pour essayer de rattraper le tir suite aux purges des derniers codex sorties jusqu'à la saturation totale sur le Votann.

 

Le problème du Votann vient surtout du fait AMHA, que pour garder un max de secret sur cette sortie, ils n’ont pas eu recours aux feedback externes… Du coup, ça permet de voir un peu de quoi est capable GW, quand ils se privent d’avis extérieur… Eh ben c’est pas joli  

Modifié le 8 octobre 2022 par Master Avoghai

[Naadhu]

Il y a 3 heures, Master Avoghai a dit :

Et je pense que l’un des tricks va être d’enfin passer les kataphrons en base, où ils auraient toujours du se trouver…  

Je ne comprends toujours pas pourquoi il y a cette séparation bien marqué dans le Codex... D'un côté, t'as le Skit' qui bénéficie de tous les bonus du monde, et de l'autre t'as le Culte, aka le vilain petit canard, qui est dans son coin et personne ne veut de lui.

Bon, non pas que ça change grand chose au schmilblick de toute manière, puisqu'il y a un gros problème de conception avec le Codex : Adeptus Mechanicus, qui est beaucoup trop complexe pour le tout un venant. 

 

Il y a 3 heures, Master Avoghai a dit :

Le problème du Votann vient surtout du fait AMHA, que pour garder un max de secret sur cette sortie, ils n’ont pas eu recours aux feedback externes… Du coup, ça permet de voir un peu de quoi est capable GW, quand ils se privent d’avis extérieur… Eh ben c’est pas joli  

Je suis en train de lire le Tome de Bataille : Suzerain Lumineth, qui pour le coup semble réellement avoir été revu et rendu plus sain dans ses mécaniques "frustrantes" (en dehors de Total Eclipse) - après je dis ça, je suis pas un pro d'AoS, c'est un ressenti, peut-être que je me gourre. Je me demande si ils ne sont pas fait refourguer l'ancien concepteur des ouvrages précédents (V1/V2) pour écrire le Codex : Ligues de Votann. 

 

Il y a 3 heures, Master Avoghai a dit :

toutes tes unités « moyennes sont mises de coté aussi car elle ne sont plus intéressante fac à des unité qui peuvent te wiper 2 ou 3 unités adverses avant de disparaitre car elles bénéficient de 36A qui touchent sur 2+ blessent sur 2+ PA-6 D12…  

T'as oublié Ignore les Sauvegardes Invulnérables, les PV perdus en excédant se transmettent aux autres figurines de l'unité, et si t'as tué une figurine de l'unité ciblée, tu lances un D6 à la fin de ses attaques, sur un 2+ avec relance native, tu infliges 3D6 BM à toutes les unités ennemies à 12" ! 

[Master Avoghai]

Le 08/10/2022 à 13:46, Naadhu a dit :

Je ne comprends toujours pas pourquoi il y a cette séparation bien marqué dans le Codex... D'un côté, t'as le Skit' qui bénéficie de tous les bonus du monde, et de l'autre t'as le Culte, aka le vilain petit canard, qui est dans son coin et personne ne veut de lui.

Ben faut dire que les kata et les kastellans ont été les 2 unités spammées en v8… 

Entre le double tir des second et le statut «infanterie » des premiers, tu pouvais vite arriver à des trucs imbuvables…

 

Mais c’est toujours pareil avec GW : ils ont beau te dire que c’est du nerf chirurgical, ils peuvent pas s'empêcher de taper 2 fois plutôt qu’une… 

 

Là c’est pareil : le statut moto des kata les prive déjà de nombreux bonus. Ok, ptete que certaines régles aurait éte abusé sur des kata base (coucou le logi du manipulus) mais à la limite c’eut été l’occasion de différencier les effets sur l’infanterie base, ou sur ce qui juste base.

Idem pour les kastellans… le fait qu’ils passaient non base les privaient du moindre reroll sauf à investir dans un datapriest dont on se passait trés bien … privons les, en plus d’un reroll du dominus donc , de leur double tir (qu’on aurait pu pourtant temperer par un double tir seulement sur les bras, ou bien à portée plus courte ou bien à CT-1), histoire de les rendre bien inutiles…

 

chirurgical vous disiez?

 

 

Le 08/10/2022 à 13:46, Naadhu a dit :

Bon, non pas que ça change grand chose au schmilblick de toute manière, puisqu'il y a un gros problème de conception avec le Codex : Adeptus Mechanicus, qui est beaucoup trop complexe pour le tout un venant.

Bof je le trouve pas si compliqué comparé à ce qui est sorti depuis… il est meme ultra simple…

 

En fait sa complexité c’est un peu comme son bourrinisme : à l’époque on se disait que c’était c’était vraiment trop… aujourd’hui on se dit que les derniers codex font largement pire

Modifié le 9 octobre 2022 par Master Avoghai

[Kikasstou]

Il y a 16 heures, Master Avoghai a dit :

En fait sa complexité c’est un peu comme son bourrinisme : à l’époque on se disait que c’était c’était vraiment trop… aujourd’hui on se dit que les derniers codex font largement pire

Le dernier codex Votann est pourtant très basique dans ses mécaniques. Suffit de dire "Toi je t'aime pas" et l'unité meurent dans d'atroce souffrance. C'est accessible pour n’importe qui Plus sérieusement, la mécanique de rancune est très simple, et a coté il n'y a que 2 mécaniques d'armes spécifique.... ah pardon plus qu'une vu que l'autre a été "chirurgicalement rectifiée" pour ne plus fonctionner

Modifié le 10 octobre 2022 par Kikasstou

[carnarael]

il y a 21 minutes, Kikasstou a dit :

Le dernier codex Votann est pourtant très basique dans ses mécaniques. Suffit de dire "Toi je t'aime pas" et l'unité meurent dans d'atroce souffrance. C'est accessible pour n’importe qui Plus sérieusement, la mécanique de rancune est très simple, et a coté il n'y a que 2 mécaniques d'armes spécifique.... ah pardon plus qu'une vu que l'autre a été "chirurgicalement rectifiée" pour ne plus fonctionner

Le Champion c'est quand même le Maître Brokhyr.
Qui sur un 6 à la blesse t'inflige un nombre de BM égal au nombre de jetons de rancune de la cible. Donc plus tu mets de jetons pour augmenter l'efficacité de sa règle moins il a de chances de la voir appliquée.

[Snakebite]

Pitoyable ça veut bien dire ce que j expliquais dans mon post qui a fait beaucoup d eMule...sur la logistique et la gestion de cette version pitoyable avec des règles qui changes tous les 4 matins complètement, des faq a n en plus finir, des contradictions, etc etc..

[Master Avoghai]

Il y a 17 heures, Kikasstou a dit :

Le dernier codex Votann est pourtant très basique dans ses mécaniques. Suffit de dire "Toi je t'aime pas" et l'unité meurent dans d'atroce souffrance. C'est accessible pour n’importe qui Plus sérieusement, la mécanique de rancune est très simple, et a coté il n'y a que 2 mécaniques d'armes spécifique.... ah pardon plus qu'une vu que l'autre a été "chirurgicalement rectifiée" pour ne plus fonctionner

 

Ben c’était trés simple aussi à la sortie du dex admech hein, rappelle toi : « tu vois cette unité à 250pts dans ton armée là? Ben mes troupes à 7pts piece tirent dessus avec leur strata donc pouf tu peux la retirer »  

[Last Requiem]

Il y a 13 heures, Snakebite a dit :

Un peu comme leur tableau de ratio winrate...ils sont contents de leur équilibre mais quand on voit les armées complètement pétés en dessous de certaines qu on ne voit jamais. Faut pas se poser des questions.

 

Un article pertinent chez Goonhammer : https://www.goonhammer.com/hammer-of-math-win-rates-are-great-data-points-to-look-at-theyre-definitely-not-enough/

 

Ils expliquent que les stats par fonction, c'est du gros popo.

 

Exemple : 

• Iron Hands = 57% de victoire,
• Imperial fists = 25% de victoire
• MAIS Adeptus Astartes = 47% de victoire, "donc c'est équilibré".

 

J'ai tenu exactement le même discours sur Reddit competitive avant la sortie de l'article : -50 points. Copier/coller de mon message sous le thread = +25 points. Je dit que l'équilibrage en donnant des objectifs secondaires trop faciles, c'est du mauvais équilibrage, -40 points. Ce forum est ... spécial, dirons nous dans un langage modo-friendly.

[Hellfox]

il y a une heure, Last Requiem a dit :

spécial, dirons nous dans un langage modo-friendly.

Le réseau pratique l'auto-censure collective sans trop de tolérance. Les joies de la démocratie  

 

il y a une heure, Last Requiem a dit :

• Iron Hands = 57% de victoire,
• Imperial fists = 25% de victoire

C'est qu'une partie du problème. L'écart de victoire entres armées c'est une chose, à la limite ça pourrait presque être acceptable. Faudrait descendre à la liste d'armée, aux unités jouables et à leurs combinaisons possibles. Car dans ces 57%, il n'y a pas 36.000 possibilités. Il y a quelques listes viables pour marcher sur son adversaire, et une majorité d'unités et de listes non-jouables au risque de descendre à 10%...  Maintenant c'est une volonté affichée de faire de la construction-de-liste la pierre angulaire de Warhammer 40.000. En terme de mercatique, c'est un bon moyen pour Games Workshop de doper des ventes. Certains confirmeront, certains diront non, qu'importe si c'est maîtrisé ou non. Ca a forcément une influence sur les ventes. Il faudrait quantifier la population qui va repeindre ses figurines jaunes en noir et argent, ou bientôt en vert Dark Angels. C'est un population qui n'hésitera pas à acheter des figurines pour améliorer ses chances de victoires.  Ce qui reste dommage dans cette politique, c'est d'avoir toujours autant d'unités moyennes ou molles, qui devront attendre leur moment de gloire qui va être la Version X màj X qui va durer 3 mois. 

 

Car il y a trop de variation aléatoire au niveau des profils dans un système basé sur la fabrication de listes d'armées. Avec des variations allant de nouvelle entrée de liste indispensable à la nouvelle entrée qui ne verra jamais une table de jeu. Ca desserre en particulier le milieu narratif. Le milieu compétitif s'adaptant rapidement et appréciant les changements. Au contraire des joueurs qui veulent récréer un affrontement épique entres dark angels et chaotiques (j'imajgine même pas un classico fluff Deathwatch vs Culte genestealers), sans trop se poser de question, et qui se retrouvent avec un jeu avec de gros déséquilibres. Alors en soit c'est pas gênant car les deux armées vont être molles et les joueurs pas forcément intéressés par la gagne, mais c'est toujours plus sympa un jeu avec un peu d'équilibre et des entrées qui passeront le tour 1 ou qui feront autre chose que la potiche sur la table. Si possible, sans avoir à éplucher 36.000 sujets de tacticas et de listes d'armées ETC... 

 

 

Modifié le 11 mars 2023 par Hellfox

[Kikasstou]

Le 11/03/2023 à 10:17, Last Requiem a dit :

 

Un article pertinent chez Goonhammer : https://www.goonhammer.com/hammer-of-math-win-rates-are-great-data-points-to-look-at-theyre-definitely-not-enough/

 

Ils expliquent que les stats par fonction, c'est du gros popo.

 

Exemple : 

• Iron Hands = 57% de victoire,
• Imperial fists = 25% de victoire
• MAIS Adeptus Astartes = 47% de victoire, "donc c'est équilibré".

Il est évidemment que leur Metawatch n'est qu'une tentative pour essayer de persuader les lecteurs que leur jeu est équilibré. Masquer les différents chapitres SM dans une appellation "Astartes" alors que chaque chapitre a bien son supplément indépendant exactement comme les BA/DA/SW/DW c'est de la fumisterie. Ca permet de cacher les chapitres en anomalie. D'ailleurs c'est amusant de voir dans leur précédent Métawatch que les SM avant la dernière DataSlate avait pas un bon winrate soit disant a cause des joueurs qui étaient majoritairement des noobs. Et là d'un coup c'est magique, les noobs sont devenus bons et le SM a 47% de win. Ils ont aussi imposé arbitrairement le fait qu"entre 45% et 55% c'est équilibré. Comme ça dans leur tableau il n'y a que 5 codex pas équilibré et du coup ils peuvent s'auto-congratuler sur le "super taf d'équilibrage" réalisé. Mais c'est pas du tout le cas. Il y a un écart de puissance monstre entre un codex a 45% de win et un autre a 55% de win.