Classement des codex, Metawatch Warhammer 40,000 et autres top tiers

[Endloril]

il y a 21 minutes, Kikasstou a dit :

Il est évidemment que leur Metawatch n'est qu'une tentative pour essayer de persuader les lecteurs que leur jeu est équilibré. Masquer les différents chapitres SM dans une appellation "Astartes" alors que chaque chapitre a bien son supplément indépendant exactement comme les BA/DA/SW/DW c'est de la fumisterie. Ca permet de cacher les chapitres en anomalie. D'ailleurs c'est amusant de voir dans leur précédent Métawatch que les SM avant la dernière DataSlate avait pas un bon winrate soit disant a cause des joueurs qui étaient majoritairement des noobs. Et là d'un coup c'est magique, les noobs sont devenus bons et le SM a 47% de win. Ils ont aussi imposé arbitrairement le fait qu"entre 45% et 55% c'est équilibré. Comme ça dans leur tableau il n'y a que 5 codex pas équilibré et du coup ils peuvent s'auto-congratuler sur le "super taf d'équilibrage" réalisé. Mais c'est pas du tout le cas. Il y a un écart de puissance monstre entre un codex a 45% de win et un autre a 55% de win.

 

Mise à part le cas des Astartes, la saison est quand même assez équilibré.

 

Pour les Astartes, effectivement des chapitre sont à la ramasses et d'autres s'en sortent assez bien.

 

 

[Diosp]

Bonjour ! 

 

@Last Requiem : je vois ce que tu veux dire mais par principe, on peut aussi imaginer que les gens changent d'avis avec un article (présumément plus étoffé qu'un commentaire) ou encore qu'il y aura un biais de confirmation des lecteurs dudit article en lisant un commentaire similaire (et vice-versa sur le même commentaire dans un autre fil de discussion)

 

Après, on retombe de toute façon sur un avis partagé : équilibré, oui mais à quel prix ?

 

Parce que se gargariser d'avoir un jeu dont les Factions se partagent entre 45 et 55% de ratio de victoire, c'est passer un peu vite sur le plaisir de jeu (nul dans le cas de Factions dont la victoire va reposer sur des abus de mécaniques induits par les Objectifs secondaires, au hasard) 

 

@Hellfox : on revient sur la "grande" discussion joueur compétitif vs "casu" et il n'y a pas vraiment d'option qui puisse faire l'unanimité. Si on veut estimer si un jeu est équilibré, à un moment il faut voir jusqu'où il peut aller parce que c'est une base qui sera commune à tous les joueurs. Ce serait comme dire "Oui mais les résultats sont faussés parce que c'est surtout une Faction de débutants" (sic)

Donc oui, ce tableau est faussé parce que les Tyranides avaient plusieurs listes qui pouvaient truster un podium là où d'autres Factions n'ont qu'une seule liste qui sera vraiment dure ; pour autant ça donne une bonne idée de ce qui peut être fait (dans notre cercle de joueurs, le T'au ruine le Death Guard même sans chercher à optimiser, sans aucune surprise)

 

@Kikasstou : j'ai souvenir avoir vu sur le WarFo que c'était une fourchette pas déconnante pour estimer avoir un jeu équilibré. 50% +/-5% c'est vrai que ça sonne raisonnable. Ça reste arbitraire mais c'est pas aberrant. 

 

Bonne journée  

[DocMad]

Il y a 3 heures, Diosp a dit :

@Kikasstou : j'ai souvenir avoir vu sur le WarFo que c'était une fourchette pas déconnante pour estimer avoir un jeu équilibré. 50% +/-5% c'est vrai que ça sonne raisonnable. Ça reste arbitraire mais c'est pas aberrant. 

Oui et non. Il y a la plage, mais aussi la répartition à l'intérieur.

Avoir un poignée de factions à 55% de winrate et toutes les autres à 49,XXXX % tiendrait cet objectif. Mais est-ce que le jeu serait équilibré ?

 

En fait, idéalement, cette plage 45-55% c'est cool (enfin, je l'accepterai) si on a une répartition normale, donc la majorité des Codex très proches des 50% et les quelques Codex près des 45% et 55% des exceptions. Hors là, en plus des 4 Codex qui sortent de ces 45-55, on en a 7 qui sont à la limite.

 

Sur 26 lignes on en a 11 qui sont limite ou hors cadre. Soit plus de 40% des Codex dans les extrêmes de la fourchette. Je n'arrive pas à trouver ça super réjouissant. Certes, c'est mieux qu'en milieu de version et ses Codex à 75% de winrate. Mais bon la barre est pas bien haute.

Modifié le 13 mars 2023 par DocMad

[son of sanguinus]

Je trouve que garder la grande majorité des armées entre 45 et 55%, c'est pas mal dans l'idée mais... Bah c'est assez foireux en vrai. 

On ne prends que les listes ultra compétitives (ce qui est logique ça permet de mieux comparer), mais du coup ça ne donne aucune informations sur l'équilibre réel hors de cette environnement. 

 

 

Et même a l'intérieur du monde compétitif, bah c'est pas parce que 2 armées avec 50% de winrate s'affrontent qu'elle seront a armes égales. 

A la limite pour un jeu compétitif j'aimerai que tout les match UP rentre dans la fourchette 55/45. Et là on en est loin.

 

[Endloril]

Il y a 10 heures, son of sanguinus a dit :

Je trouve que garder la grande majorité des armées entre 45 et 55%, c'est pas mal dans l'idée mais... Bah c'est assez foireux en vrai. 

On ne prends que les listes ultra compétitives (ce qui est logique ça permet de mieux comparer), mais du coup ça ne donne aucune informations sur l'équilibre réel hors de cette environnement. 

 

 

Et même a l'intérieur du monde compétitif, bah c'est pas parce que 2 armées avec 50% de winrate s'affrontent qu'elle seront a armes égales. 

A la limite pour un jeu compétitif j'aimerai que tout les match UP rentre dans la fourchette 55/45. Et là on en est loin.

 

Tu n'auras jamais toutes les armées avec 45-55% de winrate contre tous les codex existant.

 

Chaque codex à son gameplay avec avantage et inconvenient, un gameplay sera fort contre une style de gameplay et faible face à un autre.

 

C'est d'ailleurs pour cela que les tournoius par équipe représente bcp plus d'intérêt que le solo.

[Kikasstou]

il y a une heure, Endloril a dit :

Tu n'auras jamais toutes les armées avec 45-55% de winrate contre tous les codex existant.

C'est surtout qu'en compétitif, les codex faibles sont très peu représentés ce qui diminue le taux de winrate des codex fort qui s'affrontent et s'annulent entre eux. Si on établissait un winrate vs tous les codex représenté dans les mêmes proportions, le winrate des top codex s'envolerait bien au dessus des 55%. Et c'est bien pour ça qu'en mode garage, on perçoit encore plus fort l'écart de puissance entre les top codex et les autres. Car en réalité, la différence de winrate est beaucoup plus importante.

[SUsersBT]

@Kikasstoutrès bien dit, j étais surpris que personne réagisse sur le fait que des stas sans le nombre d échantillons pour chaque composant soient utilisés pour parler d equilibrage. A la base pour lire ces stats il faudrait les normaliser . Parce que oui 55 % de winrate avec 10% de ta base de joueur c'est pas la même que 45 % avec 2 % de ta base de joueur. 

 

Après il faut aussi prendre en compte que ces stats ne sont vrai que pour des conditions tournoi (typiquement des utc et etc ...) donc fort à parier avec du full clock, les règles de missions et secondaires AoO, etc ...  ça fait une sacrée différence par rapport à du jeu sans timer (pas les mêmes listes forcément vu que les listes populeuses ont tendance à plus galèrer avec les timers, soit ça soit tu y va avec les socles pour grosses unités mais du coup tu tues toute micro gestion pour le placement des figs ...) ou avec un autre système de règle (au final en dehors des tournoi y a pas mal de gens qui joue avec les decks de cartes pour les primaires et secondaires ...). Bref autant dire que ces stats ça veux tout dire et rien dire au final. 

 

Si en plus on rajoute à ça que clairement y a aucun effort de chercher à normaliser les valeurs sur les stats et qu elles sont faites comme elles le seraient par un ado au lycée, autant dire que bon gw qui se gargarise là dessus c'est juste de la com pour faire de la com et qui jette de la poudre au yeux des gens qui n ont jamais pousser les stats très loin dans leurs vies .

Modifié le 16 mars 2023 par SUsersBT

[Hellfox]

Le 14/03/2023 à 10:43, Kikasstou a dit :

Si on établissait un winrate vs tous les codex

On a pas le winrate armée X contre armée Y? Ca serait aussi un peu la base.

 

Savoir que mon armée a 50% de gagner en moyenne c'est peu intéressant pour le joueur lambda. Savoir que mon armée a 90% de latter l'armée X ou de perdre face à l'armée Y, là ça devient une information pertinente. 

 

Surtout qu'on joue rarement contre tout le panel des factions, et qu'on est plus habitué à jouer régulièrement contre les mêmes armées. 

[Kikasstou]

il y a 24 minutes, Hellfox a dit :

On a pas le winrate armée X contre armée Y? Ca serait aussi un peu la base.

On l'avait sur 40KStats mais il n'y a plus aucune données depuis AoO. Ils se sont arrêté a Nephilim

il y a 24 minutes, Hellfox a dit :

Savoir que mon armée a 50% de gagner en moyenne c'est peu intéressant pour le joueur lambda. Savoir que mon armée a 90% de latter l'armée X ou de perdre face à l'armée Y, là ça devient une information pertinente.

C'est surtout là que tu te rends compte de l'écart de puissance suivant les match up. Les match up favorables sont a 70% de win et les défavorables a 30% de win. A niveau égal, tu te rends compte que les compétitions solo ne reposent que sur le tirage des rondes. Tu tombes sur ta Némésis a chaque ronde, tu te fais défoncer. C'est bien pour ça qu'ils ont inventé le jeu en équipe et le pairing pour mitiger tout ça. Bon après on est bien d'accord qu'à niveau inégal, les meilleur joueurs même sur un match up défavorable ils vont réussir a s'en sortir contre les joueurs moyens. Mais ca explique pourquoi 2 potes dans leur garage / club arrivent pas a jouer ensemble avec des matchs a sens unique si les 2 codex qu'ils jouent sont en oppositions.

Modifié le 16 mars 2023 par Kikasstou

[Hellfox]

il y a 17 minutes, Kikasstou a dit :

Mais ca explique pourquoi 2 potes dans leur garage / club arrivent pas a jouer ensemble avec des matchs a sens unique si les 2 codex qu'ils jouent sont en oppositions.

Clairement. C'est pas très pertinent leurs chiffres, au final ça marche que si tu te bats contre un ensemble d'armées populaires dans le bon ordre avec une liste d'armée se limitant aux bonnes figurines. En dehors des tournoies c'est inexploitable... 

[Endloril]

Si jamais, je regarde souvent sur Reddit des infos sur les résultats compétitifs : 

 

[CHARISMAK]

Yop !

 

Comme expliqué par tout le monde ici, de telles stats n'ont aucun sens pour parler d'équilibrage du jeu. 

Il faudrait d'avantages de données, une qui serai pertinente serai le pourcentage d'options (unités, TSG, trait de sous faction etc...) différentes utilisés par les joueurs. 

Parce qu'un codex à 50% de victoire dont les listes n'utiliseraient que 2% des options du codex (ce qui impliquerai des listes identiques et axées sur le spam d'une poignée d'unité) est moins équilibré qu'un codex à 45% de victoire qui aurai une variance d'options de 50% (ce qui impliquerai des listes plus diversifiées - ou un codex très pauvre en options). 

 

Je vois mal comment on peut parler d'équilibre en se basant uniquement sur un taux de victoire sans contexte et sans autre donnée. A la place de GW je trouverai cela très intéressant de travailler sur de telles données, car elles seraient très parlante sur l'état de leur jeu et des codex.  

 

Pour les 45-55% de victoire qui définirai un environnement équilibré, ça serai vrai si n'importe quelle liste avait entre 45 et 55% de victoire face à n'importe quelle autre liste. 

A niveau de jeu égal, si avec n'importe quel choix d'unités, de traits de faction et autres j'avais ces chances de victoire, alors oui, on pourrai parler de jeu équilibré. Dans l'état, il existe tellement d'options qu'un tel équilibre n'est même pas un rêve. l'idéal serai de s'en rapprocher, mais c'est pas en travaillant si peu leurs chiffres et en ajustant uniquement les coûts en points que GW y tendra. 

 

Mais bon, déjà ils (GW) y jettent un œil, c'est déjà une avancée notable !

 

LoVe !

[Endloril]

Pour du compétitif ça reste intéressant comme stat d'apres moi puisqu'on est dans une catégorie où on parle généralement pas d'un codex fort mais d'une liste 

[Kikasstou]

il y a 10 minutes, CHARISMAK a dit :

Parce qu'un codex à 50% de victoire dont les listes n'utiliseraient que 2% des options du codex (ce qui impliquerai des listes identiques et axées sur le spam d'une poignée d'unité) est moins équilibré qu'un codex à 45% de victoire qui aurai une variance d'options de 50% (ce qui impliquerai des listes plus diversifiées - ou un codex très pauvre en options).

La tu parles plus d'équilibrage interne du codex que d'équilibrage du jeu.

[CHARISMAK]

il y a 24 minutes, Kikasstou a dit :

La tu parles plus d'équilibrage interne du codex que d'équilibrage du jeu.

Yop,

Oui et non en fait,

L'équilibrage d'un codex influx l'équilibrage du jeu.  

Mais un codex déséquilibré est bien souvent un codex dont l'équilibre interne est aussi au fraise. 

 

Imaginons : Codex Exodite. Les Raptorus sont clairement au dessus du reste du codex, et au dessus de toute autre concurrence dans les autres armées. Les joueurs compétitifs se mettent donc à la spammer. Le codex passe à 60% de victoire. Le reste du codex lui, est très médiocre. Seule cette unité, avec le bon trait, la bonne relique et le TSG fonctionne plus que de raison. 

 

Le jeu compétitif n'est pas(plus) équilibré, il va de même pour les joueurs "casu" qui auront du mal à sortir leur unités favorite parceketrobelle sans rouler sur leur pote ou du moins déséquilibrer la partie. 

Pour ce qui est de l'équilibrage interne, en réalité il sera globalement bon, mis à part ce cas d'une unité précise ou d'un cumul de facteurs autour de cette unité. 

 

Détailler les listes et les options utilisées par les joueurs compétitifs permettrai de mettre en avant les synergies les plus fortes et de d'y remédier. Bien sur, il y aura toujours des options plus avantageuses que d'autres, mais si on par du principe que toutes les options se valent ou presque, on devrai observer de la variété dans les listes utilisées. 

La variété est un signe d'équilibrage. 

 

Si un codex à 50% de victoire ne peut y arriver qu'avec une seule et même liste, alors le jeu n'est pas équilibré, et le codex non plus. 

Cela sous entend soit que les autres options sont mauvaises - et qu'un joueur non compétitif aura du mal à gagner avec ces autres options - soit que cette unique option est bien trop puissante, et risque de déséquilibrer un partie non compétitive tout autant. 

 

Alors qu'un codex à 45% qui à travers les listes utilise une multitudes d'options différentes indique que quelque soit les options prisent par le quidam, celui ci va pouvoir jouer sans déséquilibrer les parties quelque soit le milieu. 

 

Bon, évidemment, il faudrait coupler tout ça à d'autres données pour affiner, ici je simplifie ma pensée. 

 

Le jeu compétitif n'est pas un équilibrage à part, c'est un reflet de l'équilibrage global. 

Et en effet, équilibrer toutes les options d'un jeu comme la V9 de 40K est mission impossible, mais pour cela, c'est GW qui est à blâmer d'avoir proposé autant d'options sans garde fou. N'importe qui d'un peu sérieux aurai compris dès le début que c'était la porte ouverte à tout les abus. Surtout si derrière on ne se donne pas les moyens de travailler l'équilibre.

 

LoVe !

 

 

 

 

 

EDIT ;: désolé mauvaise manipulation

 

Modifié le 16 mars 2023 par CHARISMAK

[ghorat]

Le 14/03/2023 à 10:43, Kikasstou a dit :

Car en réalité, la différence de winrate est beaucoup plus importante.

 

C'est vraiment l'impression que j'ai. Lorsque je regarde les statistiques présentées, je les trouve hors réalités. 

 

Par exemple sur le Custodes, il est à 55% de victoire, on pourrait penser que si l'on joue contre cette armée on a 45% de chance de gagner, alors que de mon expérience, c'est mort de chez mort sauf contre certaines armées avec la bonne table la bonne liste...

 

Si je prends les résultats des Custodes en ligue 2 S-E, on a :

 

CMMF                   20/20/20/20/10

ANVIL                   00/12/08/03/02

ARVENGERS       07/12/13/00/10

NWA                     20/17/13/17/18 

 

(En gras, les match miroir)

 Du coup on a 12/20 victoires soit 60% de winrate. Mais c'est pour moi complétement faux, On a en fait deux joueurs qui maîtrisent leur armée (dont une liste d'armée gogol avec ses 2 *10 toto 2+/4++ no reroll et patati et patata moi pas mourir), un débutant et un joueur correct.

Alors que lorsque l'on joue contre le CUSTODES, on se rend bien compte que c'est complétement pété du cul.

J'ai affronté en TAU en ronde 5 le custo ARVENGERS (10/10), la table m'avantage (déploiement dans la largeur) , j'ai les armes pour le tuer (plein de plasma), j'ai de la chance (sur son strata "ben tu peux pas fuir" et si tu fuis j'active "je te tire dessus lol"), mon adversaire fait des erreurs (mais pas trop non plus, il n'est pas débutant) et j'arrache un vieux 10/10 alors que j'ai l'impression de dominer largement.

 

Tu m'étonnes que les "bons" joueurs aient rouler sur leurs adversaires. Parce que de mon point de vue, si ton armée ECRASE 80% ou 90% des codex, même si effectivement, elle peut perdre contre certaines listes, c'est chiant. J'aime bien ne pas connaître le résultat de la partie avant de la faire.

 

Mon impression est que les codex pétés ont un win-rate de +- 99%, et que les débutants et les match miroirs font que les statistiques baissent et donne une fausse image du genre "ben ça va 55% de win-rate c'est cool".

[Valfiro]

il y a 38 minutes, ghorat a dit :

 

C'est vraiment l'impression que j'ai. Lorsque je regarde les statistiques présentées, je les trouve hors réalités. 

 

Par exemple sur le Custodes, il est à 55% de victoire, on pourrait penser que si l'on joue contre cette armée on a 45% de chance de gagner, alors que de mon expérience, c'est mort de chez mort sauf contre certaines armées avec la bonne table la bonne liste...

 

Si je prends les résultats des Custodes en ligue 2 S-E, on a :

 

CMMF                   20/20/20/20/10

ANVIL                   00/12/08/03/02

ARVENGERS       07/12/13/00/10

NWA                     20/17/13/17/18 

 

(En gras, les match miroir)

 Du coup on a 12/20 victoires soit 60% de winrate. Mais c'est pour moi complétement faux, On a en fait deux joueurs qui maîtrisent leur armée (dont une liste d'armée gogol avec ses 2 *10 toto 2+/4++ no reroll et patati et patata moi pas mourir), un débutant et un joueur correct.

Alors que lorsque l'on joue contre le CUSTODES, on se rend bien compte que c'est complétement pété du cul.

J'ai affronté en TAU en ronde 5 le custo ARVENGERS (10/10), la table m'avantage (déploiement dans la largeur) , j'ai les armes pour le tuer (plein de plasma), j'ai de la chance (sur son strata "ben tu peux pas fuir" et si tu fuis j'active "je te tire dessus lol"), mon adversaire fait des erreurs (mais pas trop non plus, il n'est pas débutant) et j'arrache un vieux 10/10 alors que j'ai l'impression de dominer largement.

 

Tu m'étonnes que les "bons" joueurs aient rouler sur leurs adversaires. Parce que de mon point de vue, si ton armée ECRASE 80% ou 90% des codex, même si effectivement, elle peut perdre contre certaines listes, c'est chiant. J'aime bien ne pas connaître le résultat de la partie avant de la faire.

 

Mon impression est que les codex pétés ont un win-rate de +- 99%, et que les débutants et les match miroirs font que les statistiques baissent et donne une fausse image du genre "ben ça va 55% de win-rate c'est cool".

J'aimerai avoir quelques éléments de précision pour me donner une idée plus précise : quel layout ? quelle mission, Abandonned Sanctuaries (j'ai pas le nom français désolé) ? quels secondaires ont été choisis ? 

 

Un autre point m'interroge, il y a des joueurs débutant en L2 ? ça me surprend un peu vu l'investissement que je vois dans les équipes L3 par chez moi . 

 

 

[Kikasstou]

il y a 20 minutes, Valfiro a dit :

Un autre point m'interroge, il y a des joueurs débutant en L2 ? ça me surprend un peu vu l'investissement que je vois dans les équipes L3 par chez moi 

J'ai mon pote avec qui je joue habituellement et qui joue en L3 avec son club et c'est un "touriste". Toutes les équipes L3 n'ont pas forcément le même investissement.

[blackout_115]

Je note que le metawatch sur AoS d'hier affiche des marges d'erreur sur ces pourcentage de winrate.

 

Encore une preuve que l'équipe AoS est plus au point...

[Valfiro]

il y a 48 minutes, Kikasstou a dit :

J'ai mon pote avec qui je joue habituellement et qui joue en L3 avec son club et c'est un "touriste". Toutes les équipes L3 n'ont pas forcément le même investissement.

Justement, @ghorat parle d'une équipe L2.

Pour avoir une chance de monter en L2, il faut déjà faire partie des meilleures équipes de L3. Et juste atteindre ce point là demande un investissement assez fort . 

[Diosp]

Bonjour ! 

 

Une anecdote n'étant pas un fait, le témoignage de @ghorat n'est qu'un point de la statistique. 

 

On sait que certains Codex sont plus avantagés que d'autres, notamment grâce à des secondaires et que cela peut amener des résultats déroutant. 

 

Personnellement, le T'au de notre cercle de joueur a pour principe de nous table-raser vers le T3 pour scorer après (et gagner, tant qu'à faire). 

Si ça n'est pas la preuve que le Codex est largement fumé, je ne sais pas ce qui peut l'être. Et je joue Custodes et LoV… 

Ce genre de commentaire étant bien facile, je pense que tout l'intérêt des statistiques rapportées aussi bien par GW que 40kstats s'y retrouve : au moins on a des chiffres d'ensemble. 

 

Ce qu'ils en font en revanche… J'ai déjà exprimé mes doutes sur l'efficacité. 

 

Bonne journée  

[ghorat]

à l’instant, Valfiro a dit :

Un autre point m'interroge, il y a des joueurs débutant en L2 ?

 

Oui il y en a, après à chaque fois que j'ai affronté des joueurs TAU, je leur ai expliqué les règles de leur armée. La V9 est une telle usine à gaz au niveau des règles de faction, que quasi tout le monde (à part les joueurs de ligne 1) joue avec les règles à "l'aquitaine".

 

A chaque fois, mes partenaires d'équipe viennent me voir après leur bataille contre des TAU pour me dire "houlala, c'est trop fort!" et moi qui leur explique qu'en fait leur adversaire s'est trompé et qu'il ne pouvait par faire cela. 

 

Et je suis exactement dans le même cas lorsque j'affronte la Death Guard, et que mes partenaires me disent "ben non il ne pouvait pas faire cela".

 

 

[Endloril]

40kstat 

 

https://www.goonhammer.com/arks-of-omen-data-added-to-40kstats/

 

 

[Kikasstou]

il y a une heure, Endloril a dit :

40kstat 

 

https://www.goonhammer.com/arks-of-omen-data-added-to-40kstats/

 

 

Merci pour l’info,

 

il y a meme pas la moitié des codex entre 45 et 55% de win. Autant le top tiers est assez limité et il n’y a pas d’aberration avec 70% de win comme avec l’ancien Tyranide. Autant j’ai jamais vu autant de codex dans le low tiers en dessous de 45% (15 codex). Et on s’etonne qu’il y a de moins en moins de monde qui a envie de jouer a 40K…

Modifié le 17 mars 2023 par Kikasstou

[Hellfox]

il y a 15 minutes, Kikasstou a dit :

qu’il y a de moins en moins de monde qui a envie de jouer a 40K

Pas sûr que ce soit ça qui rebute les joueurs. En tous cas les joueurs de garage. Faudrait regarder les autres jeux de figurine avec succès ou appréciés et leur équilibre. 

 

Il y a eu de gros changement avec les jeux spécialistes, boarding action, HH. Je me demande ce que va en tirer GW pour la v10. 

 

Un manque d'équilibre peut être pénible, surtout si on pas un pannel d'adversaires ou d'armées important. Mais c'est plus la qualité du jeu qui prime en dehors des chances de gagner ou des armées Nemesis. Ces dernières pourraient presque même être assumées.