Classement des codex, Metawatch Warhammer 40,000 et autres top tiers

[Timil]

Il y a 6 heures, Shorleith a dit :

Autant je trouve que certaines listes d'armées ne sont pas folles (comme le buggy rush ork) autant les tyty [...] ont absolument tout pour réussir en ce début V9.

(Ouch, j'ai mal à la machoire maintenant)

 

En attendant d'avoir un codex V9...

On a un peu de capacité de lock, d'enfermement, et de tanking, mais à vil prix. Et pour l'usage de horde, on a la pire du jeu.

Je ne dis pas que c'est impossible, juste qu'on est fortement défavorable en ratio point/efficacité vis à vis de certains concurrent.

 

Si les experts foutent les tyty en dernier en tournois, ce n'est pas les rares succès qui leurs donnent tord, ou votre succès.

 

Sur la masse de jeu, les retours de tout les sites d'analyses, et les résultats de tournois... c'est pas fou de dire que ce n'est pas prêt pour la v9.

Modifié le 14 octobre 2020 par Timil

[khalyst]

Il y a 18 heures, Timil a dit :

Si les experts foutent les tyty en dernier en tournois, ce n'est pas les rares succès qui leurs donnent tord, ou votre succès.

 

Oui enfin la population de joueurs de wargames n'est pas immense, alors celle jouant au tyty l'est encore moins.

 

Du coup statistiquement tu as peut etre raison ou tord, je n'ai pas vérifié. Mais l’échantillonnage n'est il pas trop faible ?

 

Les experts en tyty le sont ils vraiment ou alors le niveau de jeu n'est pas assez haut pour le détecter ?

 

De base pour la v8 toutes ces interrogations sont présentes je pense. Alors pour la v9 qui n'a pas vraiment démarré....

 

Il y a 18 heures, Timil a dit :

Je ne dis pas que c'est impossible, juste qu'on est fortement défavorable en ratio point/efficacité vis à vis de certains concurrent

 

Je suis curieux, peut on savoir le ratio de ces fameux concurrents meilleurs et le ratio de toutes les armées en dessous ? Afin qu'on factualise

 

Enfin c'est pas pour embêter ni rien tu as sans doute raison mais autant étayer les propos avec des éléments à nous mettre sous la dent non ?

[Master Avoghai]

Il y a 22 heures, GoldArrow a dit :

En fait, il faut séparer deux effets du T1 :

* Le premier, c'est de permettre au joueur qui a le T1 de taper fort sur son adversaire. Et c'est cet effet que beaucoup de joueurs non expérimentés dénoncent. Et c'est cet effet dont parle Nick, en expliquant que les couverts et le déploiement permettent de l'annuler en v9.

 

Il a raison. Ne recommençons pas le débat insipide sur le sujet Pschit, ou chacun y va de sa petite expérience personnelle de lavage T1 sur des tables plaines. La v9, via son système de décors, permet effectivement de très bien protéger son armée du T1 adverse. A ce titre, le stratagème de couvert n'a rien a faire dans cette édition. A la rigueur pour certaines armées dont c'est le fluff (DKK, IF, IH, les armées qui font des tranchées), mais ça sera dans un but de représentation du fluff sur la table et non d'équilibrage.

 

* Le deuxième, c'est de donner au joueur qui a le T1 un avantage non négligeable sur les objectifs. Ce qu'il peut faire et ne peut pas faire l'autre :

- Rush les objectifs du no man's land. Se positionner dessus en premier, larguer des unités qui tankent.

- Pouvoir saboter le scoring adverse pendant deux tours (T1 et T2). L'adversaire ne peut le faire que pendant le T1

- Pouvoir saboter le scoring primaire pendant ses 5 tours. L'adversaire ne le peut que pendant 4 (le 5ème tour du deuxième ne sert qu'à faire des secondaires).

- Pouvoir jouer l'enfermement : bloquer l'adversaire chez lui pour l'empêcher de sortir et de se poser sur les objectifs.

 

Sur ce point, Nick ne parle pas. Et c'est d'autant plus dommage que la liste qu'il montre est la liste d'enfermement parfaite. C'est ce point qui est exploité par les joueurs expérimentés, et qui leur permet de monter à 65/70% de victoire sur le T1. Et cela, Nick le sait très bien.

 

=> C'est bien pour cela que cet article ne donne pas satisfaction. Nick explique au joueur occasionnel comment se protéger de l'effet "létalité" du T1, mon premier point. Il s'adresse à un public de joueurs qui ne maitrise pas forcément le déploiement ni la construction d'une bonne table, et souffre de perdre trop d'unités T1 pour pouvoir riposter.

Mais il passe sous silence les astuces qu'il a pu développer pour se prémunir (autant que faire se peut, même lui ne peut pas se sortir de toutes les situations) d'un adversaire qui a le toss et l'exploite à fond (mon point 2). Et c'est dommage.

 

 

 

Je ne peux qu’être d’accord

 

Je défendais déjà l’indigence des tables dans les versions précédentes et j’ai même tendance à m’insurger quand je lis que la v9 est la version où on a besoin de décors. Aussi loin que je me souvienne, le canon laser ou l’autocannon ont toujours eu une portée de 48’’, l’obusier a toujours eu 60’’ minimum, et on parle l’arme d’armes certes spéciales, mais plutot courantes comparé à un canon de whbattle (jeu ou un arc « long » tirait à 24)

Dans cette logique, il a toujours été nécessaire de bloquer les LdV à 40k de manière à éviter que le T1 se transforme en tir au pigeons

 

Donc j’ai effectivement l’impression qu’il enfonce des portes ouvertes dans cet article, même si, soyons honnête, ça ne fait pas de mal qu’il le répète, tant il est difficile de faire de chouettes table sans générer des blocages chez son adversaire (qui se dit toujours qu’il ne pourra pas tirer mais a tendance à) oublier que moi non plus du coup...

 

Et effectivement j’ai l’impression qu’il arrive, passez moi l’expression, aprés la bataille

 

En effet, de ce que je lis ici et là, le jeu s’oriente plus vers du control map pur que de la poutre et le peu de variabilité des scénarios augmente ce point...

 

Du coup cela rend moins crucial le coté T1 letal (qu’il aborde) et beaucoup plus essentiel le coté T1 je controle tout (qu’il délaisse)

 

J’espère que les suivants seront plus labiles à ce sujet..

[Last Requiem]

Il y a 2 heures, khalyst a dit :

Oui enfin la population de joueurs de wargames n'est pas immense, alors celle jouant au tyty l'est encore moins.

Du coup statistiquement tu as peut etre raison ou tord, je n'ai pas vérifié. Mais l’échantillonnage n'est il pas trop faible ?

Les experts en tyty le sont ils vraiment ou alors le niveau de jeu n'est pas assez haut pour le détecter ?

De base pour la v8 toutes ces interrogations sont présentes je pense. Alors pour la v9 qui n'a pas vraiment démarré....

 

Quasiment personne ne joue Tyranide, et les Tyranides sont en bas du panier.

Cause ou conséquence ? J'ai bien ma petite idée après lecture du codex ...

[Shorleith]

Il y a 21 heures, Timil a dit :

(Ouch, j'ai mal à la machoire maintenant)

 

En attendant d'avoir un codex V9...

On a un peu de capacité de lock, d'enfermement, et de tanking, mais à vil prix. Et pour l'usage de horde, on a la pire du jeu.

Je ne dis pas que c'est impossible, juste qu'on est fortement défavorable en ratio point/efficacité vis à vis de certains concurrent.

 

Si les experts foutent les tyty en dernier en tournois, ce n'est pas les rares succès qui leurs donnent tord, ou votre succès.

 

Sur la masse de jeu, les retours de tout les sites d'analyses, et les résultats de tournois... c'est pas fou de dire que ce n'est pas prêt pour la v9.

Alors personnellement ça fait 4-5 ans que je fait le circuit ETC, je suis dans une équipe ligue1 pour la ligue wars cette année et je spam les games V9 depuis Juillet. Les tyranides ne sont pas top méta MAIS ils ont largement de quoi scorer leurs points. (Ce que je vais dire va te paraitre complètement stupide mais s'inscrit sans une logique équipe) Ils gagnent très peu mais perdent avec panache sans laisser un gros écart avec le méchant. 

 

Le tyranide surtout en ce début v9 c'est une armée très tricky. Tu peux pas jouer comme l'admech ou le DG comme un gros boeuf sans réflexion. Y'a plein de truc fort qui n'en ont pas l'air genre les lictors. Excellent pour faire deploy scrambler. Les biovores, très low cost et parfait pour bloquer les couloirs de mouvement en posant des spores mines quand ils ratent leur tir. 

 

Pour avoir vu le potentiel sur table et la façon dont c'est généralement exploité je peux t'affirmer que oui le tyty c'est tout à fait jouable en ce début V9, mais il faut une liste bien construite et savoir vraiment bien jouer. C'est pour ça que Nanavati continue à performer avec le tyranide et que la plupart des gens n'y arrivent pas ^^

Modifié le 15 octobre 2020 par Shorleith

[DocMad]

Dans la section Xenos, le sujet Stratégie V9 concernant les Tytys est à 25 pages, avec une vraie recherche au niveau des listes dont plusieurs itérations visant à les rendre efficaces en V9 sont trouvables. Des tests ont été fait avec des unités peu jouées, plus ou moins concluant (par exemple des listes contenant des Lictor/mawloc). Il y a régulièrement des intervenants très compétant, réputés à juste titre comme de bons joueurs.

 

Toutes les armées n'ont pas bénéficié de cette implication, cet attachement des joueurs. Il y a une base solide de joueurs prêt à reprendre le Codex dès qu'il devient à nouveau compétitif, il n'y a qu'à voir le boost en terme de représentation qu'il y a eu à la sortie du Codex V8. Je me berce peut-être d'illusion, mais toutes les armées ne bénéficient pas forcément aussi rapidement et aussi fort d'un tel pic de joueurs.

Et surtout, je crois que peu d'armée s'en sortiraient aussi bien sans avoir reçu la moindre nouveauté, la moindre refonte de kit depuis 2014 (même pas une figurine spéciale ou quoi que ce soit).

 

Du coup, ta remarque :

Citation

Les experts en tyty le sont ils vraiment ou alors le niveau de jeu n'est pas assez haut pour le détecter ?

Est quand même un peu blessante.

 

Car voilà, les problèmes Tyranides sont assez connus maintenant, leurs forces aussi car discutés en long et en large ici et ailleurs. Ce n'est pas la faction qui s'en sort le plus mal en V9, loin de là, et il y a clairement des choses à faire. Mais là où @Timil réagit c'est quand il voit une phrase disant que les Tytys ont toutes les armes pour cette V9. Sur le papier oui, le problème étant (mais c'est vrai depuis plus longtemps que cette V9) que le Codex a été construit pour que les Tytys aient pratiquement tous les outils (même si ouvrir les super lourd reste très dur), mais qu'ils ne peuvent pas tous les avoir dans la même liste (ce qui, entre nous soit dit, d'un strict point de vue conception du jeu me semble une très bonne chose, c'est juste dommage que ce ne soit pas tout à fait vrai pour tout le monde).

 

Et c'est pas peu dire que certains (dont de très bons joueurs) ont cherché des solutions pour jouer au mieux nos cafards de l'espace préférés. Et quand on nous sort qu'on a pas le niveau de jeu, ou qu'on a toutes les armes (et donc que si ce n'est pas suivi de résultat le problème vient forcément des joueurs),  je citerai Georges en disant que "ce n'est vraiment pas très sympa" (je sais, la citation exacte c'est "tu" et pas "ce").

 

 

  

Il y a 23 heures, GoldArrow a dit :

C'est bien pour cela que cet article ne donne pas satisfaction. Nick explique au joueur occasionnel comment se protéger de l'effet "létalité" du T1, mon premier point. Il s'adresse à un public de joueurs qui ne maitrise pas forcément le déploiement ni la construction d'une bonne table, et souffre de perdre trop d'unités T1 pour pouvoir riposter.

Mais il passe sous silence les astuces qu'il a pu développer pour se prémunir (autant que faire se peut, même lui ne peut pas se sortir de toutes les situations) d'un adversaire qui a le toss et l'exploite à fond (mon point 2). Et c'est dommage.

Après, à sa décharge, l'article devrait alors faire plusieurs pages.

 

Si le but c'est effectivement d'attirer et intéresser le joueur occasionnel ou nouveau, cela peut décourager.

 

Finalement, j'aimerai assez un découpage avec le premier article "Metawatch" qui présente un peu le joueur et le contexte avec une petite analyse comme celui qu'on a eu.

Et un second article plus profond "Metawatch beyond" qui s'intéresse à un point particulier du jeu en s'appuyant sur l'avis du joueurs interviewé pour ceux qui veulent aller plus loin.

 

Edit:

  

il y a 6 minutes, Shorleith a dit :

Ils gagnent très peu mais perdent avec panache sans laisser un gros écart avec le méchant. 

Donc quand on est piloté par un top joueur car c'est une armée difficile et tricky à jouer, se retrouver à perdre le plus souvent, mais avec panache, c'est "avoir toutes les armes".

Dans ce cas, on est d'accord, c'est juste qu'on n'utilise pas tout à fait les même mots pour décrire la situation.

Modifié le 15 octobre 2020 par DocMad

[khalyst]

Je rejoins un peu shrleith. Le skillcap de chaque armée diffère et de beaucoup. Alors quand on voit un joueur se plaindre qu'une armée est pas top méta sans source, c'est légitime de se demandé si le joueur joue correctement ou avec ses pieds.

De plus, une analyse de BT n'est jamais parfaite, tu n'es pas omnisciens, tu oublies toujours des trucs.

 

Après oui, ca peut etre blessant. Mais en sport, quand tes en dessous, tes en dessous, et les chiffre le montre toujours.

 

Le problème avec ce genre de jeu, c'est qu'il y a tellement de possibilité lié à tellement de paramètre, et les parties sont tellement longues, que tu ne peux pas vraiment tout tester a fond à l'instar de quelque chose qui ne varie pas ou peu.

 

En conséquence, même si tu es le meilleur joueur mondial, qui te dis que tu as su optimiser 100% du BT ? Rien aujourd'hui.

 

En statistique, il faut au minimum 30 mesure pour réaliser une capa juste a 95%. Pas 100%.

 

Je suis meme âs sur que tout le monde ici puisse se venter de faire 30 parties avec la même liste sur la même version...

Modifié le 15 octobre 2020 par khalyst

[Shorleith]

il y a 22 minutes, DocMad a dit :

Donc quand on est piloté par un top joueur car c'est une armée difficile et tricky à jouer, se retrouver à perdre le plus souvent, mais avec panache, c'est "avoir toutes les armes".

Dans ce cas, on est d'accord, c'est juste qu'on n'utilise pas tout à fait les même mots pour décrire la situation.

C'est un excellente armée qui se fait remonter T4-T5 généralement, mais qui marque facilement 60 points sans prendre en compte l'armée adverse. En solo comme en équipe c'est juste top en fait, tu perds mais tu maintiens ton score ce qui permet d'assurer un score finale plutôt bon. C'est bien meilleur que les armées qui font des aller retour dans les scores et qui du coup peuvent se retrouver derrière toi au final. Donc oui, le tyty à toutes les armes pour performer EN TOURNOIS et plus encore EN EQUIPE. C'est sûr que sur un monomatch avec le copain c'est pas très valorisant à jouer. 

 

 

il y a 22 minutes, DocMad a dit :

Et c'est pas peu dire que certains (dont de très bons joueurs) ont cherché des solutions pour jouer au mieux nos cafards de l'espace préférés. Et quand on nous sort qu'on a pas le niveau de jeu, ou qu'on a toutes les armes (et donc que si ce n'est pas suivi de résultat le problème vient forcément des joueurs),  je citerai Georges en disant que "ce n'est vraiment pas très sympa" (je sais, la citation exacte c'est "tu" et pas "ce").

Encore une fois je veux pas être désagréable, mais dans les contributeurs de ce sujet je vois pas les gros joueurs/joueuses tyranides français comme Aimée, Lamar ou EDLR pour ne citer que eux (je vient de voir que aimée a participé activement). Les gens qui arrivent à faire tourner leur liste tyty dans le monde compétitif du haut niveau FR ne participent pas à ce thread. Si vous voulez des solutions je vous conseil d'échanger avec eux ou mieux encore de jouez avec eux. Je cherche pas à vous prendre de haut ou à rabaisser votre travail de 25 pages (respect les gars), mais allez peut-être chercher conseil auprès des gens qui arrivent à les faire tourner. 

Modifié le 15 octobre 2020 par Shorleith

[DocMad]

 

il y a 9 minutes, Shorleith a dit :

Donc oui, le tyty à toutes les armes pour performer EN TOURNOIS et plus encore EN EQUIPE. C'est sûr que sur un monomatch avec le copain c'est pas très valorisant à jouer. 

Je ne conteste pas qu'en équipe, une armée capable d'assurer une bonne défense soit un atout. Et que les Tyranides n'aient pas des atouts, surtout concernant le scoring des primaires. Après, les listes de qualification ETC que j'ai vu passer actuellement contiennent rarement du Tyranide, ce qui me semble logique car ils sont en concurrence avec des armées qui ont vraiment toutes les armes, et scorent non seulement correctement en primaire, mais aussi en secondaire sans en donner à l'adversaire. Et elles sont là toutes les armes de la V9 : scorer son primaire, scorer son secondaire, limiter le scoring du primaire adverse et limiter le scoring du secondaire. Hors les listes Tyranides donnent facilement un secondaire de kill (voire plusieurs) à l'adversaire, soit via la masse soit via les gros. Les listes Tyranides ont donc surtout une force sur le primaire et une faiblesse sur le secondaire. Elles bénéficient par contre de la limite à 5 tour qui empêche la liste adverse de continuer à gagner des points tour 6 (et tour 7).

 

Par contre, c'est pire en tournoi solo, car tout dépends de comment fonctionne le système de comptage de points pour le classement final. Il me semble que souvent une victoire large donne beaucoup plus de points, ce qui favorise non pas les factions capable de gagner régulièrement, mais celles capables d'enquiller les gros différentiel de score justement. Mais soit, si le système de comptage de point le permet, venir en Tyranide quand on les maîtrise permet de s'assurer une place "correcte". Cela ne reste pas super enthousiasmant autrement que pour le défi.

 

Enfin, la difficulté de maîtrise de la liste rentre en jeu dans l'équilibre de celle-ci, mais je pense qu'on s'éloigne déjà bien assez du sujet de l'article.

 

il y a 1 minute, Shorleith a dit :

 

Encore une fois je veux pas être désagréable, mais dans les contributeurs de ce sujet je vois pas les gros joueurs/joueuses tyranides français comme Aimée, Lamar ou EDLR pour ne citer que eux. Les gens qui arrivent à faire tourner leur liste tyty dans le monde compétitif du haut niveau FR ne participent pas à ce thread. Si vous voulez des solutions je vous conseil d'échanger avec eux ou mieux encore de jouez avec eux. Je cherche pas à vous prendre de haut ou à rabaisser votre travail de 25 pages (respect les gars), mais allez peut-être chercher conseil auprès des gens qui arrivent à les faire tourner. 

 

Aimée (justement) intervient régulièrement avec des commentaires et donne conseils et analyses intéressantes sur le fil de discussion de stratégie.

 

Regarde son profil et tu retrouveras ses interventions dont les dernières concernent toutes le sujet en question.

 

Je vais d'ailleurs la citer dans un message du 13 août page 6 du sujet (et son point de vue a peut-être évolué depuis) :

Citation

Clairement l'avenir des tyranides va être très sombre ds cette v9 sans changement majeur des unités...

 

Toutes les unités tyty actuellement sauf une n'ont plus la létalité pour leur rôle/coût, ce qui engendre une impossibilité de jouer la poutre et donc on se retrouve a se cacher pour espérer marquer des points.

 

La dernière source de létalité vient du smite qui va être divisé par deux ds quelques mois. (Sm vanille a 2pv)

 

Personnellement je ne jouerai pas une armée de super prédateur qui doivent se planquer, c'est un style de jeu qui ne m'attire pas du tout.

Aimée.

Bizarrement la même chose que ce que @Timil a dit concernant le ratio coût / point.

 

 

Par contre, si cette phrase provenant d'elle n'a pas le même impact que provenant de quelqu'un d'autre, on retombe sur le problème que je dénonce au début de l'article, à savoir que l'aura du joueur ne devrait pas primer sur les arguments de fond.

Ce n'est pas parce que Nick Nanavati a dit quelque chose dans Metawatch que cela en fait une vérité. Ni parce qu'Aimée a dit quelque chose dans le fil Tyranide. Je sais bien qu'on va présumer d'un bon ou d'un mauvais joueur qu'il a raison ou qu'il se trompe, mais il faut dépasser ça et comprendre pourquoi il dit ce qu'il dit. Là, j'ai l'impression d'un procès à la tête où sont collées des étiquettes "il est bon" ou "il est mauvais" qui servent à mettre à la poubelle un avis. Pire, que certains avis se font et que plutôt que de se remettre en question ou réfléchir au contexte, on va juger que l'autre est mauvais afin de le discréditer (ou pire, juste par pédanterie). Le débat n'en ressort pas grandi. Hors là, les dernière interventions tournent quand même un peu au "seul les bons avis comptent, vous ne devez pas bien comprendre le jeu".

 

Et toujours à propos de l'article, si on avait eu une liste Tyranide V9 proof selon Nick Nanavati avec des explications sur ses forces et pourquoi ça marche en V9 dans un Codex qui semble pourtant peiner, cela aurait été cool et clairement très bien alimenté le débat.

 

Bref, je préfère être optimiste et penser qu'on aura d'autres articles très sympa dans cette série Metawatch.

Mais j'ai encore plus peur de l'effet "le pro l'a dit".

[Master Avoghai]

Le 15/10/2020 à 14:37, Shorleith a dit :

Donc oui, le tyty à toutes les armes pour performer EN TOURNOIS et plus encore EN EQUIPE. C'est sûr que sur un monomatch avec le copain c'est pas très valorisant à jouer. 

 

Bah c’est peut être là où se situe l’incompréhension...

 

Déjà, les parties de tournois ne représentent qu’un infime portion des parties jouées chaque semaine (surtout en cette période où la plupart des pays interdisent les rassemblements), et parmi ces parties, une certaine portion se joue en équipe...

 

Donc bon tu avoueras que de dire « si les tyranides c’est chouette en tournois pour cliquer l’adversaire et faire des défaites/matchs nuls», c’est pas trés réjouissants et ne va pas dans le sens de dire que le codex est correct...

 

D’autant que ne nous voilons pas la face : malgré tous les atours d’article de compétition, ce genre d’article est avant tout une manière différente de parler aux joueurs qui ont passé la phase d’apprentissage des régles et qui voudraient progresser en jeu egal. Il n’est pas du tout destiné à des joueurs de tournois aguerris.

 

A partir de là, si la cible c’est des des gens qui font « des monomatchs entre copains », pour reprendre ton expression, bah il est justement normal qu’on attende des conseils sur les trucs qui coincent... Dire « non y a pas de problèmes avec les tyty » et ne poster en exemple qu’une liste qui fait partie des top codex du moment, c’est un peu léger et n’aide pas le mec qui veut arrêter de se prendre des roustes avec ses orks ou ses tyty...

 

On verra à quelle fréquence sont postés ces articles, et si les prochains donnent une autre vision que « pour les tops codex, c’est pas dur de gagner il faut juste un peu de skill »  

[Endloril]

La question se pose pas, le Tyranids comme le T'au et d'autres codex savent sortir des listes mais à niveau de jeu optimisé V9. C'est pas la joie simplement.

 

Ici l'article est made in GW de toute manière et parler du Tyranids sans donner de liste c'est pour pas mettre en avant le fait que ce qui pourrait être jouable c'est du Gaunts en masse 200-250 donc qui ne fait pas rêver

[khalyst]

Le 18/10/2020 à 11:01, Endloril a dit :

Ici l'article est made in GW de toute manière et parler du Tyranids sans donner de liste c'est pour pas mettre en avant le fait que ce qui pourrait être jouable c'est du Gaunts en masse 200-250 donc qui ne fait pas rêver

 

Donc qui ne TE fais pas rêver.

Chacun trouve midi à sa porte, si une liste fonctionne, peu importe sa nature. Les goût et les couleurs il n'y a pas de valeurs. Il y a bien des gens qui aiment jouer TAU après tout.

[Endloril]

il y a 9 minutes, khalyst a dit :

 

Donc qui ne TE fais pas rêver.

Chacun trouve midi à sa porte, si une liste fonctionne, peu importe sa nature. Les goût et les couleurs il n'y a pas de valeurs. Il y a bien des gens qui aiment jouer TAU après tout.

Oui bien entendu, ça peut plaire à des joueurs la masse gaunts, je me doute bien mais dans un article à vocation marketing, le masse gaunts ça fait pas rêver simplement par le nombre de figurines à peindre et à acheter.

 

Oui c'est vrai mais c'est voué à être moins joué à l'avenir je pense.

[Timil]

Il y a 9 heures, khalyst a dit :

Donc qui ne TE fais pas rêver.

Euh, quoi?

Qui a vu la couverture du codex, ou les dessins dans les bouquins, ou leur descriptions dans le fluff, et s'est dit:

C'est décidé, je joue que des Gaunts!

 

Non, tu joues nids pour avoir des monstres (du guerrier au carnifex, en passant par le broodlord, le prince, et les énormes exocrines ou tyrannofex)

Trouves nous un joueur qui a choisi tyty pour une masse de gaunt, et qui trouve que ca donne des parties super intéressantes avec ses potes en dehors des tournois.

 

Je reconnais que je suis souvent de mauvaise foi, mais la ca me donne l'avantage pour reconnaitre quand d'autres tirent la corde trop loin!

[Vhailor]

Bah justement, ce que je kiffe chez les tyranides, c'est une bonne grosse masse de gaunts ponctués de quelques charismatiques créatures monstrueuses. L'ensemble respire le charisme et m'attire beaucoup plus qu'un full gros monstre ou guerrier. 

[Endloril]

Non mais ce que vous comprenez pas c'est que le Tyranids en hyper Optimisé c'est que du Gaunts qui va sur un objectif et ne bouge plus....

 

 

Ça a de la gueule mais en terme de jeu, tu aimes bien passer ton temps a voir ton adversaire te tirer dessus ? 

[Vhailor]

Non ça je comprends mais si on parle du milieu hyper optimisé, ça ne concerne  qu'une minorité de wargamer. A ce niveau de jeu, on ne joue que les tier list et on réfléchit au délà de la notion de plaisir et de fun. On joue la gagne, quoi, la compétition. C'est pareil sur n'importe quel jeu compétitif. Et entre ce monde d'assassins et celui des gros noobards innocents, il y a quand même moyen de sortir des listes sympas avec des trucs pas optis contre des mecs qui jouent pas opti non plus, hein? Et toutes les listes sont un peu moche de toutes façons en full optimisé. 

[ago29]

en fait en bon tyranide ce qu'on veut tous (je pense que je peux parler  pour la plèbe) c'est la sensation de masse tyranide sur la table et la transcription du fluff.

Le codex actuel a été extrêmement solide en matière d'équilibre même si à mon goût il n'a jamais apporté cette sensation.

 

Jouer 300 gurines identiques ou quasi identiques où la principale difficulté c'est le mouvement et ton principal ennemi l'horloge ou ta paire de pinceaux ça ne fait rêver personne.

j'ai 80 genestealer 200 gaunts depuis la v5 pour apo et les peindre c'est un sacré calvaire. La preuve je suis passé à autre chose en peinture.

 

Quand ton seul plaisir c'est la phase de mouvement et que tu n'as aucune interaction avec le reste du jeu à part le retrait des figs direction la malette c''est chiche.

Rien n'est pensé pour ce style de jeu.

Si encore on avait une règle spéciale de cohésion comme "désignez une figurine et en fin de phase de mouvement tout le monde rentre dans les 3"/6" selon la taille de l'escouade ou dégage" pour se faciliter la vie mais non. Pas de redéploiement, rien pour empêcher le désengagement et ainsi de suite.

 

Résumer le jeu avancé en tyranide à "pour que ça marche jouez 200 figurines" mais ça marche c'est simplement une preuve de pauvreté du gameplay.

Si pour que ça fonctionne il faut aller à l'extrême limite du système là où il craque aux entournures c'est un aveu d'échec. 

 

 

[Sergent BILKO]

Jouant Tyranides depuis des années, ce n'est ni la masse, ni le concept de gros nids qui m'intéresse.... juste qu'ils sont ALIENS

Et du coup, j'adore, le vivre comme cela.

Après, pour le jeu, chacun trouve son plaisir comme il le souhaite. Il s'agit juste de trouver des joueurs qui seront donc une optique assez proche afin que tout le monde y trouve son compte.

Sinon, préciser en amont l'approche de la partie afin d'éviter de gros écart qui peuvent casser tout le fun.

Modifié le 20 octobre 2020 par Sergent BILKO

[GoldArrow]

Il y a 12 heures, Vhailor a dit :

Non ça je comprends mais si on parle du milieu hyper optimisé, ça ne concerne  qu'une minorité de wargamer.

Une minorité qui se retrouve sur ce sujet, qui est précisément fait pour parler de jeu optimisé, et commenter les nouveaux articles WarCo visant le jeu optimisé.

 

Ensuite, je vous rappelle que la liste suivante a eu une 2ème place dans un tournoi parisien très relevé :

Révélation

PLAYER : Aimée

DETACHMENT : Bataillon Léviathan
HQ1 : BroodLord(1*125), Paroxysme [125]
HQ2 : [Seigneur de Guerre] BroodLord(1*125), Déferlante [125]
HQ3 : Neurothrope(1*95), Catalyseur [95]
Troup1 : 3 Ripper Swarms(36) [36]
Troup2 : 6 Tyranid Warriors(63 + 3*21), 6 Glandes surrénales(6), 6 Serres perforantes (Autres)(12) [144]
Troup3 : 6 Tyranid Warriors(63 + 3*21), 6 Glandes surrénales(6), 6 Serres perforantes (Autres)(12) [144]
Elite1 : 6 Zoanthropes(135 + 3*45), Hurlement Psychique [270]
Elite2 : 6 Zoanthropes(135 + 3*45), L'Horreur [270]

 

DETACHMENT : Patrouille Kronos
HQ1 : BroodLord(1*125), [PA3] Barbe de Résonnance, [Kronos] Tempête symbiotique [125]
Troup1 : 3 Ripper Swarms(33) [36]
Elite1 : 5 Hive Guards(120 + 2*40), 5 Canon empaleur(50) [250]
Elite2 : Lictor(30), Serres perforantes (Autres)(2), Crochets(3) [35]
HS1 : Exocrine(1*170), [Physiologie Adaptative Monstre] Symbiose Dermique [170]
HS2 : Exocrine(1*170), [Physiologie Adaptative Monstre] Symbiose Dermique [170]
 

ARMY TOTAL [1995]

On est quand même assez éloigné du concept de spam de gaunts.

Le problème du tyty n'est pas vraiment celui de ne pas avoir de listes compétitives. Elles existent, en solo et en équipe. Le problème c'est plus le même que les autres codex de début v8 : un décalage de plus en plus marqué avec les nouvelles règles de la v9, un manque flagrant de tout ce qui a été rajouté depuis et permet la personnalisation de l'armée.

[Timil]

Il y a 11 heures, crom a dit :

Je réagissais juste à l'affirmation "les joueurs tyranides jouent tyranides que pour jouer des gros monstres" qui est erronée... 

Certe, j'aurai du ajouter que l'on a choisi cette armée pour "poser des figurines sur les objos et les retirer comme perte en boucle" pour être juste.

Merci de la correction.

 

Bref, donc, "personne n'a choisi tyty pour poser des gaunts sur le terrain et les retirer tout en scorant les objos, sans vraiment faire de pertes à l'ennemi... juste en le bloquant chez lui ad vitam aeternam."

 

Ca ne fait réver personne.

 

Pour la liste d'Aimée, elle a eu le T1 à chaque fois (même si elle estime l'impacte nul), elle a super bien joué les 2 premières parties vs des matchups favorables pour elle quand même (SM) et le 3eme adversaire lui n'a pas compris sa liste. Encore une fois: Dire que des joueurs d'élite gagnent des tournois avec les tyranids ce n'est pas une confirmation que le codex est adapté.

Être adapté c'est quand des joueurs lambdas peuvent scorer 50/50 vs d'autres joueurs lambda hors tounoirs.

 

Moi j'en suis à 0 victoires vs GI, Orks, AdmEch et même T'au (bon ces derniers ont le plus de mal) donc ca va, et vu le nombre de partie, j'estime à un moment que c'est plus moi le souci

Est-ce que ce sont des Hard-Counters? Peut être... mais 4 armées hard counter ca fait beaucoup vous ne trouvez pas?

[khalyst]

il y a 16 minutes, Timil a dit :

 

Bref, donc, "personne n'a choisi tyty pour poser des gaunts sur le terrain et les retirer tout en scorant les objos, sans vraiment faire de pertes à l'ennemi... juste en le bloquant chez lui ad vitam aeternam."

 

Ca ne fait réver personne.

Mais serieux arretez avec ca. Moi ca me plait, et jusqua preuve du contraire, je ne suis pas personne. Bref.

 

Si vous ca dérange, vous avez qu'a changé d'armée après tout. Si tu aime pas jouer des humains, tu vas pas jouer la GI. Si tu aime pas jouer une armée avec peu de pièce, tu vas pas jouer GK. Bon bah c'est pareil.

 

Tyranide c'est de la masse et un ou deux gros monstres pour le fun. C'est comme le skaven quoi. Et moi je cherche ca. Le jour où ils le retire je ne jouerai plus cette armée.

 

Bref, ca te fait pas rêver on a bien compris, mais arrete de faire de ton opiniion une vérité général stp merci

[Timil]

Genre on dépense 1000€ dans une armée, la méta change et ca devient notre faute et il faut brader pour racheter?

On a donc pas le droit d'aimer l'armée pour ce qu'elle est?

 

On a trouvé l'unique joueur qui aime cette meta tyty, youhou

[khalyst]

il y a 4 minutes, Timil a dit :

 

On a trouvé l'unique joueur qui aime cette meta tyty, youhou

 

Il y a 16 heures, Vhailor a dit :

Bah justement, ce que je kiffe chez les tyranides, c'est une bonne grosse masse de gaunts ponctués de quelques charismatiques créatures monstrueuses. L'ensemble respire le charisme et m'attire beaucoup plus qu'un full gros monstre ou guerrier. 

 

Il y a 17 heures, crom a dit :

Bah... Moi... J'adore les hordes et franchement j'aime jouer des multitudes de boyz, de gardes ou de gaunt...  A battle je jouais des multitudes de guerriers des clans... Par contre les peindre... C'est long... XD

 

Je vois que je suis seul en effet.

 

Et oui c'est ton problème si tu veux jouer en compétitif que de devoir aligner des euros pour rester dans le top. Quand tu fais un sport et que le matériel s'améliore, tu le changes non ?

 

Quand tu es dans une boite et que les technologies évoluent, tu évolues non ? Pourtant personne force à le faire si ???

 

Si tu veux raler après quelqu'un, c'est pas sur GW , même si il sait très bien qu'il faut du profit en changeant les ref puissantes, mais plutot sur toi qui veux jouer compétitif mais qui n'y met pas les moyens ou sur la méta qui elle ne te permet pas de jouer ce que tu veux.

 

Enfin, je conçois que quelqu'un qui veux rester optimiser mais qui n'a pas une bourse pleine à de quoi être frustré, mais c'est la vie qui est comme ça...Pas GW.

[GoldArrow]

Il y a 2 heures, Timil a dit :

Encore une fois: Dire que des joueurs d'élite gagnent des tournois avec les tyranids ce n'est pas une confirmation que le codex est adapté.

Être adapté c'est quand des joueurs lambdas peuvent scorer 50/50 vs d'autres joueurs lambda hors tounoirs.

C'est une confirmation que le codex peut performer à haut niveau.

Ce qui est la seule caractéristique intéressante du codex sur ce sujet.

 

Le reste de votre débat est passionnant, et peut être extrapolé à tous les codex (toujours par 3 elles vont. La ion-relique, et les deux galting). Mais ça n'a plus vraiment de rapport avec le point de départ, à savoir : Nick a un bon concept de liste tyranide, mais n'en parle malheureusement pas.