Classement des codex, Metawatch Warhammer 40,000 et autres top tiers

[khalyst]

il y a 6 minutes, GoldArrow a dit :

C'est une confirmation que le codex peut performer à haut niveau.

Ce qui est la seule caractéristique intéressante du codex sur ce sujet.

 

Le reste de votre débat est passionnant, et peut être extrapolé à tous les codex (toujours par 3 elles vont. La ion-relique, et les deux galting). Mais ça n'a plus vraiment de rapport avec le point de départ, à savoir : Nick a un bon concept de liste tyranide, mais n'en parle malheureusement pas.

P-e qu'il ne va pas se contenter d'une seule interview......

[Banania]

Il y a 2 heures, Timil a dit :

Être adapté c'est quand des joueurs lambdas peuvent scorer 50/50 vs d'autres joueurs lambda hors tounoirs.

Bwah, le 50/50 tu vas y arriver assez rarement. Pour espérer avoir un 50/50 il faudrait jouer tout le temps face a des adversaires qui ont le même niveau que toi, la même dureté de liste,  la même maitrise de la liste et que vous connaissiez tout les deux aussi bien l'armée que vous affrontez. Et en plus de ça, il faudrait que tu tombes autant sur des matchup favorables que défavorables.

Autrement dit, ça n'arrive jamais.

 

il y a 44 minutes, Timil a dit :

Genre on dépense 1000€ dans une armée, la méta change et ca devient notre faute et il faut brader pour racheter?

Bah si tu te retrouves dans cette situation c'est que tu as acheté la liste "forte" de la méta, qui allait inévitablement être nerfée, si on suit ce qui est a la pointe de la méta il ne faut pas s'étonner que ça arrive puisque GW met a jour régulièrement le jeu. 
Les joueurs qui font des listes plus atypiques se retrouvent très rarement dans ce cas de figure, perso ça fait un moment que je joue avec des joueurs qui font leurs propres listes, qui se débrouillent extrêmement bien en tournois sans avoir a changer l'intégralité de la liste a chaque changement de méta. Au final ils maitrisent beaucoup mieux leur armée qu'un mec qui change totalement de concept de liste a chaque changement de la meta, et ils savent bien mieux adapter leur plan de jeu que la grande majorité de leurs adversaires.

Modifié le 21 octobre 2020 par Banania

[Darwhine]

Citation

Genre on dépense 1000€ dans une armée, la méta change et ca devient notre faute et il faut brader pour racheter?

On a donc pas le droit d'aimer l'armée pour ce qu'elle est?

 

On a trouvé l'unique joueur qui aime cette meta tyty, youhou

 

Ben .. je suis assez d'accord avec Khalyst.

On achète une armée avant tout pour son style de jeu.

 

Je peux comprendre la frustration lié à l'achat, de voir son armée "nerf" directement ou indirectement avec les sorties, mais à mon sens c'est ce qui fait parti du plaisir de jouer.

Gagner avec une armée abusé, parce-qu’on aura spam les unités les plus fortes: ça n'a aucun intérêt à mes yeux.

Il y a qu'en même beaucoup plus de saveur à gagner avec une armée qui n'est pas considéré comme telle parce-que tu auras fais la différence avec tes choix stratégiques et tactiques; pas juste avec ta liste.

 

Quand je lis sur le forum les tactica ça me désespère: tu tentes d'ouvrir un peu les esprits en proposant quelques trucs neuf, personne ne s'y intéresse, tout ce que tu as c'est "c'est pas méta, c'est nul, parce-que telle unité fait mieux; spam donc cette unité. La preuve: c'est joué à haut niveau, regarde la liste de ce mec là. CQFD".

Du coup tu vois plus que des Exocrines, des Broodlords, des Zoanthropes et des gardes des ruches en Tyranides.

Si tu ne les joues pas c'est mou ou nul.

Quand ils se prennent quelques points de plus en FAQ, c'est une catastrophe: toute l'armée est à jeter !

 

Il y a un effet de mode qui conditionne les listes et les façons de jouer, que je n'aime pas du tout; je suis sur que si une de ces "stars" gagne en tournoi avec des Carnifexs, on se mettra à dire "à tiens, en fait les Carnifexs s'est un bien, il faut en jouer !".

 

 

[Endloril]

il y a une heure, Darwhine a dit :

 

Ben .. je suis assez d'accord avec Khalyst.

On achète une armée avant tout pour son style de jeu.

 

Je peux comprendre la frustration lié à l'achat, de voir son armée "nerf" directement ou indirectement avec les sorties, mais à mon sens c'est ce qui fait parti du plaisir de jouer.

Gagner avec une armée abusé, parce-qu’on aura spam les unités les plus fortes: ça n'a aucun intérêt à mes yeux.

Il y a qu'en même beaucoup plus de saveur à gagner avec une armée qui n'est pas considéré comme telle parce-que tu auras fais la différence avec tes choix stratégiques et tactiques; pas juste avec ta liste.

 

Quand je lis sur le forum les tactica ça me désespère: tu tentes d'ouvrir un peu les esprits en proposant quelques trucs neuf, personne ne s'y intéresse, tout ce que tu as c'est "c'est pas méta, c'est nul, parce-que telle unité fait mieux; spam donc cette unité. La preuve: c'est joué à haut niveau, regarde la liste de ce mec là. CQFD".

Du coup tu vois plus que des Exocrines, des Broodlords, des Zoanthropes et des gardes des ruches en Tyranides.

Si tu ne les joues pas c'est mou ou nul.

Quand ils se prennent quelques points de plus en FAQ, c'est une catastrophe: toute l'armée est à jeter !

 

Il y a un effet de mode qui conditionne les listes et les façons de jouer, que je n'aime pas du tout; je suis sur que si une de ces "stars" gagne en tournoi avec des Carnifexs, on se mettra à dire "à tiens, en fait les Carnifexs s'est un bien, il faut en jouer !".

 

 

 

Ce qu'il y a c'est que tu auras déjà du mal de gagné avec les unités que tu cites alors sans ....

 

Et en tournoi, malheureusement, non si le tournoi est relevé, ta liste ne suivant pas certains (j'insiste certains) élément méta est à l'ouest.

[<Alfa>]

Il y a 1 heure, Darwhine a dit :

Il y a qu'en même beaucoup plus de saveur à gagner avec une armée qui n'est pas considéré comme telle parce-que tu auras fais la différence avec tes choix stratégiques et tactiques; pas juste avec ta liste.

La liste c'est plus de la moitié du boulot de fait en compétitif, si ta liste est mal branlée, pas les bonnes synergies, pas assez de fiabilsiation, pas les "bonnes" unités par rapport à ce qu'il faut tuer dans la meta, toussa toussa, tu peux pas y arriver. T'auras beau être le fils spirituel de Napoléon, si tu t'obstines à jouer des Chosen et des Helbrute en te disant que ton cerveau fera la différence ça passera pas.

Après oui, y'a une part de tactique et réflexion stratégique in game, c'est pour ça que copier coller une liste n'est pas non plus une garantie de résultat, un joueur moyen restera moyen même s'il a fait sa liste avec l'aide de Nanavaty pendant une séance coaching Art Of War.

 

@Timil Oui ça peut arriver, claquer x centaines d'euros et devoir tout remiser 3 semaines après. Le compétitif est bien évidemment un Pay to Win (pas dans le sens péjoratif hein). Tu as deux solutions pour éviter cette frustration, déjà accepté le fait que le compétitif va t'imposer des modifications de listes plus ou moins importantes de manière plus ou moins rapprochée, et donc enlever toute la part d'affect qui peut exister avec tes bonhommes : t'achètes du full paint table top, tu joues tant que c'est fort, au premier soupçon de nerf qui arrive tu revend pour financer l'achat suivant, et ainsi de suite. 

A titre perso je préfère l'autre option, une armée de coeur ou même plusieurs, tu collectionnes tes pitous avec amour, tu ne revends pas après un nerf (tu ranges !) après quelques années tu as une collection suffisamment importante pour te permettre de t'adapter à n'importe quel changement. Et si jamais y'a une vague de sortie ? bah claques tes 500 €, collectionnes, joue, remise au placard quand c'est nul et tu les sors 5 ans après quand la méta revient dessus.

Modifié le 21 octobre 2020 par <Alfa>

[Timil]

Il y a 9 heures, Banania a dit :

Bah si tu te retrouves dans cette situation c'est que tu as acheté la liste "forte" de la méta

Oui que tu as TOUT testé, et ca demande des investissements conséquents...

ET malgré ce "tout", rien n'a marché

 

Si au début v8 on pouvait jouer en tyty, mais depuis mi-v8 ...

 

Il y a 5 heures, Darwhine a dit :

Quand je lis sur le forum les tactica ça me désespère: tu tentes d'ouvrir un peu les esprits en proposant quelques trucs neuf, personne ne s'y intéresse, tout ce que tu as c'est "c'est pas méta, c'est nul, parce-que telle unité fait mieux; spam donc cette unité. La preuve: c'est joué à haut niveau, regarde la liste de ce mec là. CQFD".

Du coup tu vois plus que des Exocrines, des Broodlords, des Zoanthropes et des gardes des ruches en Tyranides.

Si tu ne les joues pas c'est mou ou nul.

Non, c'est que tu ne joues pas un style de jeu qui est attendu par la majorité.

 

On va pas se mentir, la majorité des joueurs veulent poser leurs figos, faire des kills ET des points avec, et acceptent un retour malette des unités sacrifiables qui ont fait leur taf, ou des unités fortes qui se sont prit un vent mérité en cours de partie.

 

Donc, dans ce cadre spécifique (on ne parle donc pas du scoring des matchs), oui il faut des brood, exo et gardes (et des zozo).

Ces 4 la sont assurés de faire un peu de dégats avant de faire un retour malette, de scorer quelque kills et donc de "faire bonne fugire" pendant que les gaunts prenaient des objos.

 

Le souci est que les gaunts sont très mauvais donc il en faut énormément, donc il faut tailler dans les effectifs de "ceux qui sont funs", ce qui réduit d'autant ta léthalité... jusqu'à n'avoir que des figos a retirer et ne plus faire autre chose que scorer.

 

On a retiré ici les unités "fun" adoubés par la majorité, qui donne l'impression d'agire dans le match sans se faire rincer.

 

On arrive quand même dans un meta "loose" ou tu scores majoritairement par la mission en noyant l'ennemi sous les corps sans vraiment tuer  (il faut le faire bien sur, tu va libérer un objos pour scorer à la place de l'ennemi)

 

IL y a le scoring, et il y a le fun pour une partie de la population... et la, on va pas se mentir, c'est la loose

 

Il y a 4 heures, <Alfa> a dit :

A titre perso je préfère l'autre option, une armée de coeur ou même plusieurs, tu collectionnes tes pitous avec amour, tu ne revends pas après un nerf (tu ranges !) après quelques années tu as une collection suffisamment importante pour te permettre de t'adapter à n'importe quel changement. Et si jamais y'a une vague de sortie ? bah claques tes 500 €, collectionnes, joue, remise au placard quand c'est nul et tu les sors 5 ans après quand la méta revient dessus.

Ouaih, c'est ce que je fais justement.

Mais j'ai investi dans les nids au début v8 parce qu'ils étaient jolis et jouables, pas parce que ca cassait des culs

J'ai encore 20 boites à monter et peindre (donc qqs décors) et ca me fait juste BIEN CHIER que ce soit aux SM, encore eux, de jouer.

 

Je joue depuis la v2, j'ai qqs tonnes de SM que je n'ai même pas envie de tester tellement ca a l'air morne, des skavens, qqs autres trucs qui trainent.

Alors oui, j'ai sauté v6-v7, mais je n'ai JAMAIS eu ce cas ou l'armée devenait simplement insortable et 100% des listes menaient à une défaite assurée dès le placement.

 

C'est ma première fois, c'est peut être le moment d'arrêter GW complétement?

 

[<Alfa>]

Il y a 7 heures, Timil a dit :

Alors oui, j'ai sauté v6-v7, mais je n'ai JAMAIS eu ce cas ou l'armée devenait simplement insortable et 100% des listes menaient à une défaite assurée dès le placement.

J'ai peut être pas bien compris mais tu dis que les tyty sont nuls au point d'être insortable ?

Si c'est ça, j'ai le plaisir de t'annoncer que tu te trompes, ce qui est plutôt une bonne nouvelle^^ Aucune armée n'est insortable. Que le codex (comme d'autres) soit complètement dépassé par les nouveaux, ça oui, je veux bien le croire, j'ai plus ou moins le même problème avec les TS et les CSM, mais insortable ? Garantie 100 % de défaite ? certainement pas.

 

Etant donné que le tyty arrive à faire de podiums aux USA (et sans aucune condescendance là dedans), je pense plutôt que le problème vient de toi^^

 

 

[Banania]

Il y a 9 heures, Timil a dit :

Oui que tu as TOUT testé, et ca demande des investissements conséquents...

ET malgré ce "tout", rien n'a marché

 

Si au début v8 on pouvait jouer en tyty, mais depuis mi-v8 ...

Et bah déjà bravo, avoir réussi a tout tester depuis le début de la v9 c'est un véritable exploit. Je suis bien curieux de ce qui est compris dans ce "tout".
Et puis quelque soit le niveau du codex, il y a toujours des choses qui performent, je pense que tu dois surtout essayer de jouer différemment. 

[Sergent BILKO]

Les Tyty ne sont pas insortables.

Impossible à jouer en puissance cac ou tir brute, ils se font surclasser par trop de codexes.

Par contre, en les jouant en mode contrôle table, et en exploitant certaine unité avec des tricks (biovore par exemple) tu veux embêter ton adversaire et scorer.

Mais difficile de gagner au final, mais tu marqueras pas mal de points malgré tout.

Au final, le tyty est pas très fort, mais pas injouable, clairement.

[<Alfa>]

Et encore que, pas très fort pas très fort, comme dis plus haut, le tyty fait des podiums, donc tu peux même faire bien plus que juste ennuyer l’adversaire.

[DocMad]

il y a une heure, a dit :

Et encore que, pas très fort pas très fort, comme dis plus haut, le tyty fait des podiums, donc tu peux même faire bien plus que juste ennuyer l’adversaire.

Toutes les armées peuvent faire plus qu'ennuyer l'adversaire. Donc si je dis que les IK c'est pas très très fort, est-ce que tu vas contester cette affirmation avec la place de 2e qui a été obtenue au Red Rock Exterminatus du 26 septembre ?

Va-t-on vers un monde de pur relativisme où, si une liste full Kroot réussi à se classer 3e, cela suffira pour que plus personne ne puisse dire que "les Kroot c'est pas très très fort" ?

 

Je penses qu'il faut juste être d'accord le sens du mot "fort".

Si c'est "peut gagner sur un gimmick ou quand le matching tombe bien", alors oui. Mais ça a été dit depuis longtemps, on tourne en rond. Et oui, les Tyranides ne sont pas les tout derniers en factions actuellement en V9. Et ils ont des chances de gagner contre tout.

 

Moi, un indicateur qui me fait dire qu'une faction est "pas très très forte" (ou pointer un déséquilibre important), c'est quand le ratio victoire / défaite tourne dans les 55/45 (et inférieur) .Et bizarrement les Tyranides tournent autour de cette valeur.

Parce que certes, on peut verser dans le relativismes complet en disant que toutes les listes ne sont pas égales. Mais c'est vrai pour toutes les armées, elles ont toutes des listes au-dessus de la stat et des listes en dessous.

Modifié le 22 octobre 2020 par DocMad

[GoldArrow]

Il y a 2 heures, DocMad a dit :

Parce que certes, on peut verser dans le relativismes complet en disant que toutes les listes ne sont pas égales. Mais c'est vrai pour toutes les armées, elles ont toutes des listes au-dessus de la stat et des listes en dessous.

Ton raisonnement est bon, mais il ne tient pas compte du facteur temporel.

Est ce que la v9 est équilibrée ? Équilibrée voulant dire "tous les codex peuvent faire quelque chose (je reste volontairement vague)". Comme tu le démontres, la réponse est compliquée. Le cas tyranide est révélateur, et au final suivant les milieux de jeu et les niveaux des joueurs, la réponse n'est pas la même.

 

Maintenant, si on pose la question "Est ce que la v9 est plus équilibrée que les précédentes ?" la réponse est oui. L'écart relatif de puissance entre le podium des meilleurs codex (disons SM/Harly/DG), et le podium des moins bons, est considérablement plus faible que dans les précédentes versions. En fait, aucun codex n'est dans la zone de l'étagère, où même en amical il ne peut pas faire grand chose, et il est impossible de faire un résultat en tournoi avec. Cela n'existe plus. Et à l'inverse, aucun des 3 n'est en position d'intouchable, c'est à dire est capable de pondre une liste que seul une ou deux autres listes peuvent affronter sans prendre une TR.

 

La majorité des codex se situe dans la bande "neutre", même si le peloton a tendance à descendre un peu sur cette bande (à cause du vieillissement de beaucoup de codex). Certains ont franchi la frontière inférieure, et sont dans la zone "globalement pas opti, quelques concepts forts seulement". Et 4/5 sont dans la zone supérieure "globalement optimisée, mais pas cassé", la zone idéale qu'il faut viser pour tout le monde.

 

[Jackdead smith]

Le seul soucis que je vois là-dedans (surtout depuis qu'on a vu la qualité des bouquins SM et Nécrons) c'est qu'il y'a une certaine urgence à sortir vite les Codices des armées vieillissantes. Sur la durée de vie d'une version (environ 3 ans pour les dernières), on a 1 an/1 an et demi de mise à niveau de tout ce qui est existant. C'est énorme si on considère que les 6 derniers mois sont occupé par des spéculations sur la prochaine version. Il reste alors seulement 1 an d'une version à peu près équilibrée ou toutes les armées principales ont leur Codex. Je ne sais pas ce que peut faire GW pour éviter ce phénomène qui semble s'accroître avec le temps. Il faudrait soit sortir plus rapidement les mises à niveau (impossible vu le ryhtme actuel) soit allonger la durée de vie d'une version soit sortir des mega-codex regroupant plusieurs factions. GW ne semble prendre la voie d'aucun des trois.

 

En juin prochain, si le rythme de deux Codices par mois est respecté, on en sera à 18 armées avec un Codex V9 (sur 26 armées au total, je n'ai pas compté les chapitres Codex, les SoS et les Ynnari). C'est problématique sachant qu'il y aura du Specialist Games, la nouvelle version d'AoS, des mois creux, des nouvelles factions à intercaler dans tout ce bordel. Si le dieu de la RNG a décidé que les Tyty serait la 23ème armée à être mise à jour, ça pourrait signifier un Codex en septembre 2021 plus de 15 mois après la sortie du bouquin V9. 

Modifié le 22 octobre 2020 par Jackdead smith

[khalyst]

il y a 12 minutes, Jackdead smith a dit :

Le seul soucis que je vois là-dedans (surtout depuis qu'on a vu la qualité des bouquins SM et Nécrons) c'est qu'il y'a une certaine urgence à sortir vite les Codices des armées vieillissantes. Sur la durée de vie d'une version (environ 3 ans pour les dernières), on a 1 an/1 an et demi de mise à niveau de tout ce qui est existant. C'est énorme si on considère que les 6 derniers mois sont occupé par des spéculations sur la prochaine version. Il reste alors seulement 1 an d'une version à peu près équilibrée ou toutes les armées principales ont leur Codex. Je ne sais pas ce que peut faire GW pour éviter ce phénomène qui semble s'accroître avec le temps. Il faudrait soit sortir plus rapidement les mises à niveau (impossible vu le ryhtme actuel) soit allonger la durée de vie d'une version soit sortir des mega-codex regroupant plusieurs factions. GW ne semble prendre la voie d'aucun des trois.

 

Oui enfin sans rerentrer dans un débat sur la gestion économique de GW, je ne vois pas comment ils pourraient attendre XXXX mois / année sans sortie sur un jeu hormis les léger rééquilibrage (qui ne rapporte rien). A moins de faire une annéeK et une année AOS par exemple (enfin plutot  2/2). Mais je n'ose déjà pas imaginer le nombre de hater qui viendrait critiquer cela.

 

Après, est ce que les MAJ rendent les codex systématiquement plus puissant ? ou c'est juste un problème d'adaptabilité entre les versions ? Il me semble que les codex top tier ce n'est pas que Necron et SM si ? ....

il y a 14 minutes, Jackdead smith a dit :

En juin prochain, si le rythme de deux Codices par mois est respecté, on en sera à 18 armées avec un Codex V9 (sur 26 armées au total, je n'ai pas compté les chapitres Codex, les SoS et les Ynnari). C'est problématique sachant qu'il y aura du Specialist Games, la nouvelle version d'AoS, des mois creux, des nouvelles factions à intercaler dans tout ce bordel. Si le dieu de la RNG a décidé que les Tyty serait la 23ème armée à être mise à jour, ça pourrait signifier un Codex en septembre 2021 plus de 15 mois après la sortie du bouquin V9. 

Perso je trouve ca tout à fait normal, si vous souhaitez un systeme différent, a vous de jouer en V8 jusqu'à la sortie de la v10. Au moins vous etes sur d'être sur une version stable pendant 4 ans...

[Jackdead smith]

il y a 8 minutes, khalyst a dit :

Après, est ce que les MAJ rendent les codex systématiquement plus puissant ? ou c'est juste un problème d'adaptabilité entre les versions ? Il me semble que les codex top tier ce n'est pas que Necron et SM si ? ....

 

 

Je parle uniquement en terme de mécanique (qui sont parfois des nerfs comme les unités Core) et pas en terme de puissance. Plus fort ou moins fort, je pense que tous les joueurs ont hâte d'avoir la profondeur des deux premiers Codices V9 pour leur armée.

 

il y a 8 minutes, khalyst a dit :

Perso je trouve ca tout à fait normal, si vous souhaitez un systeme différent, a vous de jouer en V8 jusqu'à la sortie de la v10. Au moins vous etes sur d'être sur une version stable pendant 4 ans...

 

Sur un sujet sur la Méta, je trouve ça totalement déplacé (pour ne pas dire plus) de conseiller une version antérieure et clore le débat ainsi.

 

 

[khalyst]

il y a 34 minutes, Jackdead smith a dit :

 

Je parle uniquement en terme de mécanique (qui sont parfois des nerfs comme les unités Core) et pas en terme de puissance. Plus fort ou moins fort, je pense que tous les joueurs ont hâte d'avoir la profondeur des deux premiers Codices V9 pour leur armée.

 

 

Sur un sujet sur la Méta, je trouve ça totalement déplacé (pour ne pas dire plus) de conseiller une version antérieure et clore le débat ainsi.

 

 

J'entend bien mais tu ne peux pas non plus conclure sur une solution utopique. En conséquence, il te reste plus grand chose comme option hormis faire du 2 ans AOS / 2 ans 40K afin d'avoir systématiquement deux années complètes de version équitable.

[Naadhu]

Il y a 2 heures, Jackdead smith a dit :

Si le dieu de la RNG a décidé que les Tyty serait la 23ème armée à être mise à jour, ça pourrait signifier un Codex en septembre 2021 plus de 15 mois après la sortie du bouquin V9. 

"L'attente de 12 15 mois est très exagérée. Déjà peu de gens ont qu'une seule armée." 

J'ose espérer qu'on est pas sur un cycle de 3 ans avec cette V8.5/9 et que la V8 n'était qu'un test histoire de venir tâter la température de l'eau avec ce corpus de règle, drastiquement différent de la V7 et des versions antérieures.

Si on pouvait s'approcher d'un cycle de 5 ans ça serait pas si mal. Ça laisse le temps de ressortir / mettre à jours toutes les factions "à la SoB/Necrons", et ça laisse le temps à une "méta" de s'installer avec les derniers Codex disponible sur les 24 mois restants, et d'être chamboulé encore une fois ou deux via Chapter Approved (Nouvelles missions, changements des coûts en points, nouveaux secondaires, nouveau scoring, un mix de tout ça) avant de recommencer l'éternel "La prochaine version est en route, most playtested and best edition evaaa lulz jokes on you".

 

Où alors ils nous sortent une V9 consolidée, aka V10 dans 3 ans, mais faut que le 100% digital soit d'aplomb et qu'on ait tous les Codex "Day 1" pour toutes les factions. Les seuls ajouts de nouvelles datasheets pour les nouvelles unités crées se faisant via l'application. 

 

Par contre c'est moi où on a aucune idée de quand sortira le prochain "metawatch" ? Même pas une petite notion de date dans l'article que je n'ai pu remarquer en tout petit caractère quelque part au fin fond de la page...

Edit : C'est bien un peu moins d'une heure après mon post que Warhammer-Community sort un article metawatch... Bon, sur Age of Sigmar cette fois. 

Modifié le 22 octobre 2020 par Naädhü

[<Alfa>]

Il y a 6 heures, DocMad a dit :

Toutes les armées peuvent faire plus qu'ennuyer l'adversaire. Donc si je dis que les IK c'est pas très très fort, est-ce que tu vas contester cette affirmation avec la place de 2e qui a été obtenue au Red Rock Exterminatus du 26 septembre ?

Va-t-on vers un monde de pur relativisme où, si une liste full Kroot réussi à se classer 3e, cela suffira pour que plus personne ne puisse dire que "les Kroot c'est pas très très fort" ?

 

Je penses qu'il faut juste être d'accord le sens du mot "fort".

Si c'est "peut gagner sur un gimmick ou quand le matching tombe bien", alors oui. Mais ça a été dit depuis longtemps, on tourne en rond. Et oui, les Tyranides ne sont pas les tout derniers en factions actuellement en V9. Et ils ont des chances de gagner contre tout.

 

Moi, un indicateur qui me fait dire qu'une faction est "pas très très forte" (ou pointer un déséquilibre important), c'est quand le ratio victoire / défaite tourne dans les 55/45 (et inférieur) .Et bizarrement les Tyranides tournent autour de cette valeur.

Parce que certes, on peut verser dans le relativismes complet en disant que toutes les listes ne sont pas égales. Mais c'est vrai pour toutes les armées, elles ont toutes des listes au-dessus de la stat et des listes en dessous.

Là tu me fais dire ce que j'ai pas dit et du coup tu réponds à côté, et en déformant mes propos en plus. La seule et unique chose que je dis (même s'il est vrai que j'écris beaucoup et que la substance du message peut parfois se perdre) c'est que NON les tyty ne sont pas nuls, preuve en est qu'ils font des résultats ailleurs que dans notre microcosme Fr (et ce n'est pas que le RRE). Concernant les IK, oui on peut en parler bien sûr, finir 2e à un event (et c'est pas leur seul perf, faut chercher ailleurs que sur les quelques miettes que veut bien fournir 40K stats en terme de listes et de résultats) c'est pas qu'une question de pairing ou de meta local, c'est une vraie performance qu'il faut analyser.

 

Pour répondre à tes propos de manière plus générale, je pense surtout que la communauté est polluée par ceux qui affirment que tel truc est fort et tel truc complètement naze et ne se donne plus la peine de tester, on est à la limite du "un tel a dit que c'est nul donc je vais revendre mon armée". Exemple ? Le Nécron V8, TOUS le monde a suivi l'idée générale à la limite de la croyance religieuse qui disait que c'était pourri, pendant ce temps en Espagne, la team national aligne un Nécron dans son Roster 3 ans d'affilé et fait des résultats. Donc quand j'entends un joueur dire "cette faction est nulle, injouable et complètement foupoudave" et qu'à côté je vois des bons résultats dans d'autres pays, bah je préfère mettre en perspective et réfléchir plutôt que de dire "pff, il gagne avec cette faction toute pourrie...encore un chatard qui gagne contre des pipous". (Je sais que ce ne sont pas tes propos, je grossi le trait pour imager mes propos).

[Procuste]

il y a 15 minutes, <Alfa> a dit :

Là tu me fais dire ce que j'ai pas dit et du coup tu réponds à côté, et en déformant mes propos en plus. La seule et unique chose que je dis (même s'il est vrai que j'écris beaucoup et que la substance du message peut parfois se perdre) c'est que NON les tyty ne sont pas nuls, preuve en est qu'ils font des résultats ailleurs que dans notre microcosme Fr (et ce n'est pas que le RRE). Concernant les IK, oui on peut en parler bien sûr, finir 2e à un event (et c'est pas leur seul perf, faut chercher ailleurs que sur les quelques miettes que veut bien fournir 40K stats en terme de listes et de résultats) c'est pas qu'une question de pairing ou de meta local, c'est une vraie performance qu'il faut analyser.

 

Surtout que:

- 05 septembre, Robert Cousin, 3W, 277pts, 2ème d'un GT

- Même date, Roberto Medina, 2ème du RTT, 222pts

- 06 septembre, Ben Hocking, 1er du 40K Throwdown, 234pts

- 11 septembre, Todd Hardacre, 2ème du Brains N Gore, 247pts

- ...

 

Soit y'a une source de dés pipés tyrannides, soit les gars ont des moyens de scorer malgré ce que disent Goonhammer (dont l'un des gars a fini 2ème y'a 10j en tyty), et ce qui est répété sur les YT Fr. Bref, un bon joueur, surtout avec un version "skill oriented", gagnera avec des Tyty. Y'a pleins d'exemples. 

 

Après, faut être capable de se remettre en question. Initialement, j'aurai sorti le Tyty du top6 pour du jeu en équipe. Avec le Cron et le SM V9, il a de nouveau sa place dans le roster, et de loin... 

 

 

il y a 15 minutes, <Alfa> a dit :

 

Pour répondre à tes propos de manière plus générale, je pense surtout que la communauté est polluée par ceux qui affirment que tel truc est fort et tel truc complètement naze et ne se donne plus la peine de tester, on est à la limite du "un tel a dit que c'est nul donc je vais revendre mon armée". Exemple ? Le Nécron V8, TOUS le monde a suivi l'idée générale à la limite de la croyance religieuse qui disait que c'était pourri, pendant ce temps en Espagne, la team national aligne un Nécron dans son Roster 3 ans d'affilé et fait des résultats. Donc quand j'entends un joueur dire "cette faction est nulle, injouable et complètement foupoudave" et qu'à côté je vois des bons résultats dans d'autres pays, bah je préfère mettre en perspective et réfléchir plutôt que de dire "pff, il gagne avec cette faction toute pourrie...encore un chatard qui gagne contre des pipous". (Je sais que ce ne sont pas tes propos, je grossi le trait pour imager mes propos).

 

Le problème, c'est qu'en V8, beaucoup de joueurs ont découverts la scène de 40k par YT, et sont persuadés que ce qui y est dit est immuablement vrai. Alors que tout intervenant peut se planter et louper des trucs (je suis bien placé pour le savoir): surtout dans la course aux news et analyses, et qu'aucune vidéo n'est valable au moindre changement de méta (nouveau codex, FAQ, gros tournoi modifiant les listes, ...). 

 

Le Cron n'était pas bon quand il est sortie, parce que les joueurs voulaient jouer des phalanges V7 (et V9, ha ha ha). Une fois le deuil de cette compo fait, on s'est retrouvé avec un codex OK tiers, et qui a déboité du SM à la sortie du dex V8.2. Pourtant, les entrées et strata du codex sont restés les mêmes. 

[<Alfa>]

il y a 37 minutes, Procuste a dit :

Après, faut être capable de se remettre en question.

 

il y a 37 minutes, Procuste a dit :

Le problème, c'est qu'en V8, beaucoup de joueurs ont découverts la scène de 40k par YT, et sont persuadés que ce qui y est dit est immuablement vrai.

 

C'est ce qui mène à des idées reçues qu'on voit circuler partout : la masse c'est fini (listes 120 boys et full gaunts qui performent), les super lourds c'est terminé (listes IK et CK qui performent), etc. Les exemples et contre exemples sont nombreux.

On a même des sujets tactica codex qui s'ouvrent sur le warfo le jour de la précommande d'un Codex juste après une review Fr, le tactica consiste à paraphraser ce qui s'y dit, je ne sais pas combien de personnes lisent encore les codex. Je veux dire, réellement lire le codex, analyser les data sheets et tout le toutim.

Pour beaucoup faire une liste consiste à regarder une vidéo ou faire du sourcing sur 40k Stats, et c'est comme ça qu'on arrive ensuite à la méta 14 Lootas que tu connais lol

Modifié le 22 octobre 2020 par <Alfa>

[Endloril]

il y a 59 minutes, <Alfa> a dit :

 

 

C'est ce qui mène à des idées reçues qu'on voit circuler partout : la masse c'est fini (listes 120 boys et full gaunts qui performent), les super lourds c'est terminé (listes IK et CK qui performent), etc. Les exemples et contre exemples sont nombreux.

On a même des sujets tactica codex qui s'ouvrent sur le warfo le jour de la précommande d'un Codex juste après une review Fr, le tactica consiste à paraphraser ce qui s'y dit, je ne sais pas combien de personnes lisent encore les codex. Je veux dire, réellement lire le codex, analyser les data sheets et tout le toutim.

Pour beaucoup faire une liste consiste à regarder une vidéo ou faire du sourcing sur 40k Stats, et c'est comme ça qu'on arrive ensuite à la méta 14 Lootas que tu connais lol

Sache que avant que la V9 ne sortent les listes hordes étaient déjà désigné comme top méta  

 

Le soucis d'ailleurs c'est que 120 soeurs ou 250 gaunts ça tank pas pareil  

[<Alfa>]

@Endloril

j’ai joué masse tout le long de la V8, la horde je connais^^

[Procuste]

Il y a 13 heures, Endloril a dit :

Sache que avant que la V9 ne sortent les listes hordes étaient déjà désigné comme top méta  

 

La V9 est:

- un corpus de règles favorisant le tir

- avec un placement des objectifs encourageant le close

- avec des objectifs primaires encourageant la horde

- sur des tables encourageant le MSU

- avec des secondaires encourageant la diversité

 

Facile pour tout le monde de dire "j'avais raison", c'est pas comme les rumeurs sur les sorties où on peut check qu'un mec a dit nawak 

 

[Alezya]

Il y a 19 heures, khalyst a dit :

Après, est ce que les MAJ rendent les codex systématiquement plus puissant ? ou c'est juste un problème d'adaptabilité entre les versions ? Il me semble que les codex top tier ce n'est pas que Necron et SM si ? ....

 

Alors, pour 40K, je ne sais pas trop, je n'ai pas assez de connaissances à ce sujet, mais à AoS:

La sortie d'un nouveau BT peut "casser" la méta et cela force la méta à se repenser et à se réadapter: La meta AoS était essentiellement le càc avec de grosses unités populeuses et le sitting sur objectif: L'arrivée d'une armée immune aux tests de moral et avec des rerolls de save + une save solide mais une fragilité face aux tirs a fait que la meta s'est repensée et a remis en avant des armées de tirs.

 

Voilà pour la parenthèse.

 

Pour 40K, si je peux me permettre de m'avancer: Les rajouts IH, Salamanders et IF ont pas mal cassé la meta dans le sens où certaines règles étaient complètement cassées. 

Les Psychic Awakening et Vigilus ont boosté certaines armées. Pour certaines c'était nécessaire et primordial, pour d'autres c'est un bonus appréciable.

 

Mais globalement, en fin V8, pas mal de listes d'armées se sont orientées vers "comment casser du marines". 

 

Du coup: Est-ce que les MAJ rendent les codex plus puissants:  J'pense que oui. Systématiquement? non.

 

Typiquement: La DG a beaucoup gagné avec la V9: Unités durables, solides, super opé en pagaille (qui est durable + solide). Infanteries à foison.

Mais le Craftworld a pris un peu cher quand même: Ce qui faisait la force de craftworld, ce n'était pas forcément l'infanterie. Or aujourd'hui beaucoup d'objectifs secondaires requièrent d'être infanterie...

 

De mon petit point de vue qui vaut ce qui vaut: e pense que la V9 est une des éditions les plus équilibrées car les objectifs (du fait de ses choix d'objectifs secondaires mais aussi primaires) permettent de pouvoir jouer beaucoup de variations (horde axée sur objectifs uniquement, gros, basheur comme singleplayer like, etc...) parce que les objectifs permettent de scorer pour peu que la liste soit construite en fonction/les objectifs soient choisis en fonction. 

C'est aussi pour ça que je jouais quasi uniquement de l'ITC en fin de milieu- fin de V8 perso.

 

Par contre, il reste quelques petits trucs à peaufiner (le T1 trop aléatoire par exemple).

 

Il y a 15 heures, Procuste a dit :

 

Surtout que:

- 05 septembre, Robert Cousin, 3W, 277pts, 2ème d'un GT

- Même date, Roberto Medina, 2ème du RTT, 222pts

- 06 septembre, Ben Hocking, 1er du 40K Throwdown, 234pts

- 11 septembre, Todd Hardacre, 2ème du Brains N Gore, 247pts

- ...

 

Soit y'a une source de dés pipés tyrannides, soit les gars ont des moyens de scorer malgré ce que disent Goonhammer (dont l'un des gars a fini 2ème y'a 10j en tyty), et ce qui est répété sur les YT Fr. Bref, un bon joueur, surtout avec un version "skill oriented", gagnera avec des Tyty. Y'a pleins d'exemples. 

 

Et au vu des objectifs secondaires, le côté "skill oriented" peut vraiment être revu. La construction de listes fera que certains objectifs seront plus faciles à faire et probablement indépendant de l'adversaire: Typiquement, le Lictor qui fep et fait une action, il permet de scorer 5-6 pts facile.

Modifié le 23 octobre 2020 par Alezya

[Last Requiem]

J'ai un ami qui joue Chevaliers Gris depuis ... très longtemps.

Début V8, il est instantanément devenu super fort. Ensuite, je ne sais pas pourquoi (ça coïncide a peu près avec certaines FAQ), il est devenu nul, pas moyen de s'amuser pour lui, malgré ses figs diverses. Le PA est sorti, il est subitement devenu meilleur et reprend du plaisir a jouer une armée qu'il a mis des dizaines d'heure a peindre.

Ah, et il joue aussi IK depuis leur sortie.

 

Coïncidence ou corrélation ? Chacun est libre de se faire une opinion 

 

Modifié le 23 octobre 2020 par Last Requiem