Classement des codex, Metawatch Warhammer 40,000 et autres top tiers

[Orchal]

il y a 37 minutes, fire_angel a dit :

 

Ouais, alors ça c'est un argument vu et revu, mais qui n'a pas trop de sens si on le met dans le contexte. Oui ok on sais très bien que le jeu ne sera jamais PARFAITEMENT équilibré, mais demander à ce que 2 armées ne trustent pas tous les évènements depuis bientôt 1 an c'est ptet pas trop demander non ?

 

Sinon si on suit la logique jusqu'au bout de dire que l'équilibre d'un jeu n'a pas d'importance, je vais créer un jeu, chacun des joueurs lance un dés, et ajoute son âge. Celui qui fait le plus gros résultat a gagné. Aucun intérêt non ? Ben selon ton argument ça ne devrait pourtant pas être dérangeant.... Ce qui fait le succès d'un jeu c'est quand même son intérêt de jeu, qui est quand même dépendant d'un équilibre un tant soi peut présent.

 Attention, je suis d'accord a 100% avec toi. J'adorerais voir le jeu équilibré, hein  et vu l'émulation entraînée par les tournois de haut niveaux (cf e-sport), je ne comprendrai jamais pourquoi Games ne fait pas d'effort en ce sens.

 

Mais il faut aussi être réaliste, en 30 ans d'existence, le jeu n'a jamais été équilibré, ni de près ni de loin. Du coup, je pense que c'est malheureusement utopique d'espérer qu'il le soit un jour : très sincèrement, je pense que les mecs qui développe n'y le jeu n'ont pas la vista ou le niveau de jeu pour le faire (ça s'applique à tous les jeux GW, même Underworld, le jeu competitif ''ultime'')

 

[Daemon]

On dirait des commentateurs sportifs pas contents ^^.

 

C'est un outil de GW a vocation commerciale et je doute que cela vise les joueurs de haut niveau qui à mon sens s'en balance.

C'est indiqué sur deux tournois donc sujet à caution avec les règles propres, les tables.

Après, s'ils veulent utiliser cela pour mettre en lumière des armées pourquoi pas.

 

Parfois à lire certains, on dirait qu'il y a un enjeu énorme qui se joue. Ce n'est qu'un jeu avec des figurines, rien d'autre. La majorité des parties, les joueurs se prennent pas la tête.

Si le défaut d'équilibre peut gêner ceux qui jouent souvent et approfondissent leur expérience du jeu, le commun des mortels se contente de jouer simplement.

 

Warhammer community c'est pour le quidam et le joueur tranquille, qu'il soit informé des choses les plus importantes, quelques tendances parfois avec des commentaires de joueurs ou retours sans toutefois que cela soit aussi carré et précis que des personnes qui investissent beaucoup de temps sur le jeu.

 

On peut critiquer, ce n'est pas le souci. C'est un truc vite fait à but mercantile. L'analyse fine meta ETC/ club/tournois locaux ou autre, c'est pas sur Warhammer community...

 

Chercher l'analyse sur des tournois évènements/vitrines, ça atteint vite sa limite. Est ce un super procéder de GW, pas vraiment mais il faut raison garder.

 

[Last Requiem]

il y a 6 minutes, Daemon a dit :

Parfois à lire certains, on dirait qu'il y a un enjeu énorme qui se joue. Ce n'est qu'un jeu avec des figurines, rien d'autre. La majorité des parties, les joueurs se prennent pas la tête.

Si le défaut d'équilibre peut gêner ceux qui jouent souvent et approfondissent leur expérience du jeu, le commun des mortels se contente de jouer simplement.

 

Je ne suis absolument pas d'accord. J'ai un ami qui s'est monté une armée de Genestealer Cults, et il ne les joue plus car ... C'est juste nul.

Va donc lui dire que l'équilibrage du jeu n'a pas d'enjeux, que l'armée qu'il a mit un an a acheter/peindre, bah si il ne peut plus les JOUER c'est pas grave.

idem, on a un joueur admech que personne ne veut affronter, a moins qu'il n'adapte sa liste en la ramollissant a mort.

 

Je n'ai jamais vu une telle diversité de jeux d'escarmouche à mon asso que depuis la V9, c'est assez dingue. De la a dire que ces vétérans en ont ras-le-bol de la facon qu'a GW d'équilibrer son jeu, il n'y a qu'un pas.

[Invité]

Entièrement d'accord avec @Last Requiem. S'inquiéter de l'équilibre de notre activité "loisir" me semble normal, c'est sur que c'est pas la paix du monde qui se joue, mais bon qui dit jeu TROP déséquilibré = communauté qui se délite, joueurs qui passent à autre chose, et au final plus d'adversaire pour pratiquer. Et c'est pas une vue de l'esprit hein, la communauté à quasiment disparue lors de la période V6-V7 (en tout cas dans mon coin) pour réapparaitre avec la fraicheur de la V8, j'ai pas envie que l'on retombe là dedans.

 

On peut toujours prendre l'exemple des 2 potes qui jouent dans leur garage en ignorant le reste du monde pour tout justifier hein, mais à ce jeu là on acceptes tout et rien ne sert de venir taper le bout de gras sur un forum. Et c'est pas le cas de tous les joueurs.

 

il y a une heure, Daemon a dit :

Warhammer community c'est pour le quidam et le joueur tranquille, qu'il soit informé des choses les plus importantes, quelques tendances parfois avec des commentaires de joueurs ou retours sans toutefois que cela soit aussi carré et précis que des personnes qui investissent beaucoup de temps sur le jeu

 

Personne n'a dis que c'était la référence méta. Mais ce qui m'inquiète dans le fait games énonce de telles énormités (même si ce ne nous est effectivement pas destiné), c'est que cela veut dire qu'ils n'en on en fait rien à foutre (du problème drukh/admech). Donc on va surement subir ça encore un bout de temps...

Modifié le 15 octobre 2021 par Invité

[Endloril]

J'ai lu l'article et je me suis dis : "C'est cool l'Admech n'est peut-être pas si pété en fait" 

 

Sauf que voilà : 

 

[Boris_le_Hachoir]

Il y a 1 heure, Last Requiem a dit :

 

Je ne suis absolument pas d'accord. J'ai un ami qui s'est monté une armée de Genestealer Cults, et il ne les joue plus car ... C'est juste nul.

Va donc lui dire que l'équilibrage du jeu n'a pas d'enjeux, que l'armée qu'il a mit un an a acheter/peindre, bah si il ne peut plus les JOUER c'est pas grave.

idem, on a un joueur admech que personne ne veut affronter, a moins qu'il n'adapte sa liste en la ramollissant a mort.

 

Je n'ai jamais vu une telle diversité de jeux d'escarmouche à mon asso que depuis la V9, c'est assez dingue. De la a dire que ces vétérans en ont ras-le-bol de la facon qu'a GW d'équilibrer son jeu, il n'y a qu'un pas.

Lors d’un tournoi format WTC en équipe de 4, le joueur de l’équipe FOX le Voisin a fait 2 victoires, un nul et une défaite avec le Cult Stealers. Il y a des déséquilibres mais quand on sort de l’ultra compétitif où moins de 10% des datasheets sont jouables, on peut s’amuser avec tout.

[Wodan]

Citation

Lors d’un tournoi format WTC en équipe de 4

 

Le meta en team est pas le même, les listes sont en général très spécialisées, et prévues pour être placées dans certains appariements à leur avantage.

 

 

[Nethana]

il y a 5 minutes, Boris_le_Hachoir a dit :

Lors d’un tournoi format WTC en équipe de 4, le joueur de l’équipe FOX le Voisin a fait 2 victoires, un nul et une défaite avec le Cult Stealers. Il y a des déséquilibres mais quand on sort de l’ultra compétitif où moins de 10% des datasheets sont jouables, on peut s’amuser avec tout.

 

Oui et moi j'ai fais 4 victoires et 1 défaite avec mes Tau en WTC solo contre de gros joueurs FR. C'est pas pour autant que les joueurs Tau s'amusent des masses en ce moment

 

Un exemple isolé est loin d'être une preuve. Quant au fait de s'amuser avec tout hors format compétitif... Haha. Non. 

 

Enfin toi ça t'amuses peut être on va pas juger. Mais toutes les armées sont pas égales et ça n'a rien à voir avec des datasheet mais avec la façon dont la V9 est faites et les restrictions liées. Trois gros perdants de la V9 sont GI, GSC, Tau. C'est pas une histoire de datasheet du tout. Tu mets 9 Broadsides, Shadowsun sur une table vide et tu regardes le carnage. Par contre tu marques 0 pts de victoires. Et donc tu perds.

 

Je cite le cas que je connais bien mais GI c'est un peu dans le même genre, et GSC par contre là je connais mal.

 

Et si on rajoute le format ça n'arrange rien. Dès qu'on est à 1000 pts l'équilibrage est mort, les parties se finissent littéralement en 1 tour.

[Rippounet]

Il y a 3 heures, Daemon a dit :

On dirait des commentateurs sportifs pas contents ^^.

[...]

Parfois à lire certains, on dirait qu'il y a un enjeu énorme qui se joue. Ce n'est qu'un jeu avec des figurines, rien d'autre. La majorité des parties, les joueurs se prennent pas la tête.

Si le défaut d'équilibre peut gêner ceux qui jouent souvent et approfondissent leur expérience du jeu, le commun des mortels se contente de jouer simplement.

[...]

L'analyse fine meta ETC/ club/tournois locaux ou autre, c'est pas sur Warhammer community...

 

Je pense que ce ta dernière phrase (en gras) est fausse. Justement avec ce type d'articles ("metawatch"), GeuWeu s'adresse clairement aux "sportifs" du warhammer.

Pas étonnant donc que ceux-ci réagissent mal si le niveau de l'article est tellement bas qu'il donne un sentiment de foutage de gueule.

 

Quant à l'enjeu, oui, pour les "sportifs", il peut devenir important (en termes d'investissement en temps et en argent).

 

[Daemon]

@Rippounet Non GW utilise juste de grosses ficelles pour donner l'apparence à leur article d'une analyse de la Meta sauf que ça se voit que ce n'est pas le cas en réalité. Ils ne se prennent pas au sérieux. Ils sont loin de l'e-sport encore.

 

Cela leur permet juste de mettre en lumière les armées qu'ils ont envie d'exposer :"Regardez ces gros robots qui cassent tout, achetez-en". Alors ok, c'est pas top moralement mais ça s'arrête là.

Les gros joueurs attendent pas après Warhammer Community pour un commentaire de la meta ou un retour de tournoi. Personne du reste...

 

C'est un article donnant l'illusion au joueur lambda de s'immerger sur un pendant un peu plus compétitif. Il faut rien en attendre d'autre. C'est pas sur deux tournois, évoquant juste numériquement des victoires sans analyser en profondeur beaucoup de paramètres qu'on pourrait appeler cela une analyse. Je ne comprends pas bien l'emballement et la levée de bouclier aussi agressive.

 

Je trouve que notre société prend tout au premier degré, sans humour et les gens deviennent exigeants et super incisif. Légèreté, plaisir de jouer, autodérision nan ? ^^"

Le win rate vu comme ils le présentent n'est qu'une tendance qui peut vite atteindre ses limites avec des armées sous représentées qui peuvent obtenir quelques résultats et paf se retrouver au dessus des tops codex.

Donc à quel moment quand on lit l'article, qu'on voit la présentation, on se dit que ce sera un contenu vachement fin et sérieux ? Même les illustrations sont bon enfant.

 

Après c'est sûr, des tableaux excel c'est moins glamour

 

 

Pour le Cult Genestealer, je possède aussi l'armée. C'est le souci après chaque sortie de version et parfois la remise à jour tardive du codex, on se retrouve avec une armée d'un autre âge.

Si on ne possède que cette armée, c'est la loose, bien souvent avec le temps, on amoindri l'effet en se diversifiant mais ce n'est pas le cas de tout le monde. Mis à part patienter, peindre et jouer dans un milieu tranquille, c'est sûr que pour le compétitif ou moyen dur, ça devient vite un chemin de croix.

 

Après le cult, c'est une armée très spéciale, un peu comme ce fut le cas pour les elfes sylvains à feu battle. Ce type d'armée souffre plus que d'autres mais côté modélisme, un délice.

 

 

Warhammer community se trompe sur les règles, "présente des armées" toujours plus mieux, leur metawatch c'est de la poudre aux yeux. De l'article pour patienter, informer plus ou moins bien. Rien de bien profond en définitive. Je n'ai pas l'impression que GW pour le coup, ait voulu vendre son article comme le truc sérieux. Pour le joueur quidam, ça suffit, à lui de faire la part des choses et soit se laisser à rêver que des gros robots vont tout casser ou de se dire, oué mais non, sur la version ça peut pêcher mais osef, pour la suivante peut être

 

Comme les white dwarf, avant que le jeu soit équilibré, ce qui est vendu par GW ce n'est rien d'autre que du rêve et une manière de nous déconnecter du quotidien en retrouvant une âme d'enfant.

 

 

 

 

 

 

[Rippounet]

il y a une heure, Daemon a dit :

Je n'ai pas l'impression que GW pour le coup, ait voulu vendre son article comme le truc sérieux.

 

Mais justement, on aimerait bien que l'éditeur du jeu le prenne plus au sérieux que les joueurs de temps en temps.

[Last Requiem]

Goonhamer a une analyse différente de GW. Mais qui croire ? /sarcasme

 

 

Lien vers l'article :

https://www.goonhammer.com/the-october-2021-40k-meta-review/ 

 

Ayant commencé mes Drukhari début 2021, j'ai vraiment l'impression d'être un vile opportuniste quand je les ramène au club, c'est lourd  

Modifié le 19 octobre 2021 par Last Requiem

[Valfiro]

il y a 8 minutes, Sanantonio a dit :

Je ne connais pas bien ces deux factions que je n'ai jamais eu l'occasion de jouer/affronter mais... c'est quand même fou la différence entre chevaliers impériaux et chevaliers du chaos... je pensais les deux assez similaire. On peut m'éviter la lecture de deux codex que je ne joue pas et ne rencontre jamais en me donnant une piste qui expliquerait cela ? 

Tu peux jouer les IK avec des Soeurs de bataille ou avec de l'admech, faut pas chercher plus loin  

[Endloril]

il y a 11 minutes, Sanantonio a dit :

Je ne connais pas bien ces deux factions que je n'ai jamais eu l'occasion de jouer/affronter mais... c'est quand même fou la différence entre chevaliers impériaux et chevaliers du chaos... je pensais les deux assez similaire. On peut m'éviter la lecture de deux codex que je ne joue pas et ne rencontre jamais en me donnant une piste qui expliquerait cela ? 

Le codex IK est beaucoup plus fort que le codex RK, ce ne sont pas des codex miroir 

[Kikasstou]

C'est amusant cette remontée spectaculaire du codex Cult Gen. A quoi cela est du?  Je croyais que le Cult n'arrivait pas a tenir le terrain et scorer?

Modifié le 22 octobre 2021 par Kikasstou

[Judhv]

Ça serait intéressant d’avoir un système d’analyse équivalent, avec comme matière les parties des joueurs de la comu du warfo.

Dans l’idée d’une fiche prédéfinie à remplir, qui après validation viendrait directement modifier une synthèse de résultat en constante évolution. Je ne sais pas si c’est réalisable et si quelqu’un aurait l’envie et le temps de mettre ça en place.  
 

On aurait une vision moins compétitive de meta.

 

[Master Avoghai]

Il y a 17 heures, Kikasstou a dit :

C'est amusant cette remontée spectaculaire du codex Cult Gen. A quoi cela est du?  Je croyais que le Cult n'arrivait pas a tenir le terrain et scorer?

 

Ca peut s'expliquer par 2 choses qui n'ont rien n'a voir avec une quelconque evolution du jeu, mais plutôt l'effet inverse du meta druk/admech à la baisse

 

D'abord la taille de l'échantillon : Il y a peu de joueurs culte gene. On va prend un exemple caricatural.

Mettons qu'on a 2 joueurs culte gene à un tournoi. Soit 10 parties au total. Ils en perdent au total 6 et en gagnent 4. Ils ont donc un win rate de 40%

Tournois suivant les joueurs gagnent chacun une partie de plus => Win rate de 50% => +10pts pour seulement 2 victoires en plus pour les CGS

Maintenant tu as 50 joueur druk qui font chacun 5 parties et sont à 130 victoires pour 120 défaites => win rate à 52%

Mettons qu'ils en gagnent 2 de plus =>132 victoires soit un win rate de de 52,8 => +0,8 pts pour 2 victoires

 

On voit déjà ici qu'une même variabilité de victoires n'a pas les mêmes effets chez les druk que chez les CGS. Donc déjà, l'une des explications d'une remontée fulgurante peut être cela : juste quelques victoires sur un échantillons faible (je crois qu'on a 7 ou 8 joueurs CGS à chaque tournoi ou quelque chose dans le genre? contre 25 druk par ex...  )

 

Ensuite il se passe le phénomène inverse des druk : les druk baissent parce que des gens qui savent pas les jouer se disent "omé je vé lé joué é je vai gagnai" => sauf qu'il suffit pas d'aligner des druk pour gagner et que ces joueurs, mauvais, perdent tous leurs matchs. Ils rabaissent alors la moyenne...

 

Chez les CGS c'est l'inverse. Typiquement, un joueur moyen/bas comme moi, qui n'a pas le niveau pour tirer un peu du codex CGS, il va se décourager et va préférer se replier vers une seconde armée (au hasard mon admech ), du coup cela va retirer des défaites au groupes CGS.

Prenons un groupes de 10 joueurs CGS, avec un ratio de 40%. Sur un tournoi à 5 parties ca veut donc dire 20 victoires pour 30 défaites

Mettons qu'à la fin de ce tournoi, 2 joueurs à 5 défaites chacun abandonnent

Tournoi suivant : on a donc plus que 8 joueurs CGS qui font le même résultat que le tournoi précédent soit 20 victoires.... Sauf que là c'est 20 victoires pour 20 défaites (eh oui on a retiré les 10 défaites des joueurs qui ont jeté l'éponge entre temps)

On passe donc, sans rien changer, de 40% à 50% de win rate

 

 

Cumule les 2 effets en même temps. Par exemple, que 4 de tes 8 joueurs CGS, au tournoi suivant gagnent 1 partie en plus. Tu as donc 24 victoires pour 16 défaites

=> en perdant 2 joueurs et ne gagnant que quelques matchs en plus, tu te retrouves avec des CGS qui passent de 40% de win rate à 60% de win rate...

 

Tu peux même avoir un 3eme effet : Quand tu as 2 joueurs jouant la même faction qui se rencontrent. Tu tends vers 50%. Si le win rate de ta faction est à 60%, se rencontrer va donc donc faire baisser le win rate total... C'est ce qui arrivent aux druk.

A l'inverse, si ton win rate est à 40%, faire se rencontrer 2 joueurs culte gene, augmente le win rate...

 

La encore on va être caricatural, mais mettons qu'au premier tournoi t'as 2 joueurs druk et 2 joueurs culte gene. Chaque joueur druk joue contre un joueur culte gene et gagnent => win rate de 100% pour les druk contre 0% pour les CGS

Tournoi suivant les mêmes joueurs, sauf que pas de bol, cette fois ci, les 2 joueurs druk s'affrontent et les 2 joueurs culte gene s'affrontent => +50% de win rate pour le CGS et -50% de win rate pour les druk.

 

C'est peut être d'ailleurs ce qui explique les victoire en plus dans mon second exemple. Il suffit qu'entre le tournoi 1 et le tournoi 2 tes 8 joueurs culte gene se soit rencontrés alors qu'ils ne s'était pas rencontrés dans le tournoi 1 => 4 victoires pour les uns vs 4 défaites pour les autres au lieu de 8 défaites pour tout le monde...

Bon, vu le nombre de joueurs culte gene à un tournoi c'est hautement improbable mais ça peut jouer tant l'échantillon est petit

 

 

Point de miracle ou de nouvelle tactique ici, c'est purement de la variabilité statistique sur des petits échantillons non représentatifs...

 

Mais déjà, si on voulait eviter les lissages de résultats vers le 50%, il faudrait sortir les matchs miroirs de la comptabilité

Modifié le 23 octobre 2021 par Master Avoghai

[Vulcran]

Goonhammer, qui place le Cult Gen a 50% de winrate au vu des résultats, utilise un échantillon de 60 parties les incluant. Pour les Drukhari et leurs 62% de winrate, l'échantillon est de 846 parties.

Aussi comme dit précédemment, attention aux pourcentages purs, ils ne veulent rien dire sans contexte.

[TUf_]

Le win rate sistas est étonnant aussi dans ce classement. Pour un codex qu'on dit top méta...

Ou c'est un signe que ça commence à bouger un peu, derrière les 2 indétrônable bien sur.

[Endloril]

Le codex Sista perd de sa superbe de plus en plus.

 

Ça reste un bon codex mais d'après moi dés que tu as pas mal de super OP en face avec du potentiel de prise de table, ça devient trop compliqué pour eux.

 

Admech et Druk sont rejoints par les Orks dans les MU compliqué.

 

L'Ork Buggys est très compliqué pour les sœurs de bataille.

 

Je pense que Cœur Valeureux qui n'était pas automatiquement pris avant, va reprendre pas mal d'intérêt pour améliorer le tanking

[Master Avoghai]

il y a 58 minutes, Vulcran a dit :

Goonhammer, qui place le Cult Gen a 50% de winrate au vu des résultats, utilise un échantillon de 60 parties 

Ce qui, pour un tournoi à 5 parties, fait 12 joueurs max…

 

c’est que dalle

[Kikasstou]

Il y a 3 heures, Master Avoghai a dit :

Ce qui, pour un tournoi à 5 parties, fait 12 joueurs max…

 

c’est que dalle

C'est quand meme 60 parties... pas 4 parties. Les mecs ont quand meme reussi a faire 30 victoires.... contre un gros tas de Drukharis / Ad Mech / Sista / Ork..... avec un codex réputé low tiers. 

 

Les IF ou la Raven Guard font 38% de winrate avec environ le meme nombre de partie 

[Master Avoghai]

à l’instant, Kikasstou a dit :

C'est quand meme 60 parties... pas 4 parties. Les mecs ont quand meme reussi a faire 30 victoires.... contre un gros tas de Drukharis / Ad Mech / Sista / Ork..... avec un codex réputé low tiers. 

 

Les IF ou la Raven Guard font 38% de winrate avec environ le meme nombre de partie 

Non, c’est que dalle d’un point de vue stat…

 

Justement, tu dis « contre un gros tas de druk » mais on ne sait pas en proportion, ce qu’ils ont réellement affronté. Si c’est des druk qui ont acheté l’armée en pensant qu’il gagneraient sans jouer, ils ont du se faire plaisir

 

Tu évoques les IF et la RG, mais on est typiquement dans le problème de l’écart type :  un échantillon tellement petit qu’il peut s’ecarter de la réalité d’autant…

Typiquement 

60 parties à 50% c’est 30 victoires

60 parties à 40% c’est 24 victoires

 

Donc tes 12 joueurs RG, au prochain tournoi, la moitié gagne juste une partie de plus chacun, et ils passent de 40 à 50% 

 

Franchement je ne vois rien de surprenant… je t’encourage à lire mon post précédent, tu as du le louper  

 

 

[Naadhu]

il y a 16 minutes, Kikasstou a dit :

Les mecs ont quand meme reussi a faire 30 victoires.... contre un gros tas de Drukharis / Ad Mech / Sista / Ork.....

Ou alors ils ont peut-être fait leurs 30 victoires sur les premières manches contre des listes subpar et/ou des gens moins expérimentés. Et ils ont peut-être perdus les 30 autres contre Ad-Mech / Drukhari / Orks / GK / etc sur les dernières manches.

 

Et 60 parties c'est... infime, statistiquement parlant. Autant dire que ça ne vaut rien, si on devait être tout à fait honnête.

 

Fun fact : 0 GSC au Goonhammer Open de ce week-end. Et le terrain est pas dégeulasse du tout.

[Master Avoghai]

D’ailleurs j’ajouterais aussi une données d’analyse que nous n’avons, ce sont les scores…

Parce que bon, mettons qu’un Druk gagne ses marchs 80-20, mais que ses défaites ne soient que des 45-55… On voit bien que c’est une armée dure à affronter

 

À l’inverse, un joueur CGS qui te fait 3 victoires et 2 défaites, oui il a 60% de win, m’enfin si ses 3 victoires c’est 55-45 et ses défaites du 20-80, ça signifie bien que son 60% tient pas à grand chose…

 

On n’a pas non plus la répartition des victoires

60% de victoires, ca peut 60% de joueurs à 5victoires

ou 100% des joueurs à 3 victoires

 

Et c’est pas la meme chose… car si t’as personne à 5 victoires, ca veut clairement dire que tu pourras jamais faire de podium avec ton « armée à 60% » puisque, pour cela, tu dois gagner tes 5 matchs…

Modifié le 24 octobre 2021 par Master Avoghai