FDP, Mondes chapelles et Cardinaux Gouverneurs

[Miles]

Second sujet sur l'écclésiarchie:

 

Certains monde de l'Impérium sont dit "Mondes Chapelles" voire "Monde Cardinaux".

Parfois on laisse entendre que le pouvoir religieux y fait office de pouvoir séculier aussi.

 

Dans Dark Hérésy on as comme ça la planète de "La Piété de Seth" qui est dirigé par un Cardinal/Gouverneur.

 

Petits soucis: Un Gouverneur est tenue par sa charge d'assurer la défense de sa planète (et plus où moins la police disons qu'il est au moins garant de la livraison des Psyker).

Un Cardinal lui, est à priori tenu par l'Edit de Passivité de ne pas entretenir d'hommes d'armes.

 

Du coup, comment cela se passe il sur les mondes chapelles?

 

Déjà y'as il un cas de figure typique où chacun est il un cas très particulier? (Ophélia VII peut peu être se permettre une vrai garnison de soeur de bataille?)

Dès tas de solutions me viennent à l'esprit: Mauvaise foi façon soeur de bataille avec des armées de femmes/servitors/eunuque/squats, protectorat par un autre seigneur impérial qui stationnerai ses troupes là (ça craint en cas de tempête), recours uniquement à la levée de la Militia frateris ponctuelle et espoir que les autorités impériale arriverons à la rescousse en cas de pépins, Recours au Mercenaria (genre c'est pas nos gars à nous et leur contract ne couvre que la défense du lieu et nous n'avons pas de prise sur eux), recours à des Nobles locaux qui prennent en charge tout l'aspect militaire planétaire, jeu sur le terme "entretenir" du décret de passivité (on as des hommes d'armes/Fratéris Militia mais ils s'arment et s'entretiennent tout seuls), Remise de toute défense au bon soin de l'Empereur, Stationnement de régiments de Garnisons de la Garde Impériale elle même, dérogation à l'édit de passivité, mépris de l'édit de passivité ou encore possibilité pour légale un ecclésiaste d'entretenir des hommes d'armes à titre privé (pas en temps que force de l'éclésiarchie mais de soldat personnels) ou en tant que gouverneur...

 

Aucune de ces solutions ne semble idéales. Mais un monde chapelle, c'est une cible symboliques pour tout les ennemis de l'Impérium, qui peut être aussi juteuse (les masses de pelerins sont potentiellement un bon vivier d'esclave). Sont ils les proies rêvées?

Il y'as bien sur la possibilité que les mondes chapelles et cardinaux ai tout simplement des gouverneurs civils classiques. Je pense que c'est le plus crédible et efficace, mais comme j'ai au moins un exemple de planète gouverné par un cardinal...

 

Qu'en pensez vous? Qu'en pense le canon? Qu'as t'on comme exemples?

 

Modifié le 13 octobre 2020 par Miles

[Kaptain]

Ce n'est pas très compliqué en fait : il suffit que la police et la défense ne soient pas des prérogatives du Cardinal mais d'un membre de l'administration impériale. 

 

Pour les forces de l'ordre tu dis un truc du genre "il y a u service de police sur la planète, il est sous la responsabilité directe du Juge Suprême local de l'Adeptus Arbites" et basta. 

Pour la défense au lieu de lever des FdP, il suffit que le Departmento Munitorum lève des régiments de gardes Impériaux et en assigne un à domicile. Ça reste sous tutelle impériale indépendante du clergé. 

Ou assigne un régiment d'un autre monde en garnison ici, encore mieux. 

 

De toute manière l'Édit de Passivité peut être interprété avec souplesse. Il "suffit" là encore de dire que le Cardinal n'entretient pas une troupe pour le bénéfice de l'Ecclésiarchie, mais au service unique de la planète et de ses habitants. Nuance. 

 

Ou plus pragmatiquement, localement entretenir une force armée militante. Tant que ça ne part pas en cacahuète personne ne va venir l'emmerder au milieu d'une galaxie en guerre déjà trop occupée pour gérer une milice qui ne fait pas de vague. 

[Boss Gobblitz]

Il faudrait vérifier mais il me semble que les mondes chapelles/cardinaux/nécropoles sont exemptées de dîmes. Et ils sont patrouillés soit par l’Adepta Sororitas soit par des « gardes du temple » (force de l’ordre local).

Modifié le 14 octobre 2020 par Boss Gobblitz

[Miles]

@Kaptain Ben le Juge à probablement autre chose à faire que la police. Quand à la défense, bah, c'est une prérogative majeure du gouverneur...

Mettre des régiments de la garde en garnison peu marcher, mais c'est quand même détourner des ressources que le gouverneur est sensé fournir.

 

Mais bon, je note que tu est plutôt dans l'idée: Souplesse de l'édit. C'est possible. Mais qu'est ce que ça semble irrégulier...

 

Gobblitz: Les Sororitas sont quand même bien peut nombreuse pour ce genre de tâche... A tu une source pour ces "gardes du temple"? Quand à l'Exemption de dîme: Bon ça évite d'avoir à fournir des troupes à la garde, mais ça ne résous pas le problème quand des touristes eldars noirs viennent en virée où que des Orks en transumence demandent leur chemin...

[Invité]

Il y a 7 heures, Kaptain a dit :

Pour la défense au lieu de lever des FdP, il suffit que le Departmento Munitorum lève des régiments de gardes Impériaux et en assigne un à domicile. Ça reste sous tutelle impériale indépendante du clergé. 

Ou assigne un régiment d'un autre monde en garnison ici, encore mieux. 

Ya des concepts qui me chagrinent dans ce que tu dis.

La notion de "tutelle impériale" pour quelques pauvres gardes impériaux présents sur place est bizarre, mais surtout faire une différence entre le clergé et un truc "impérial indépendant" me parait fumeux.

De même, l'idée que la défense et la police ne soient pas à la charge du Cardinal mais d'un mec de l'administration ne change rien : le gouverneur de par son statut de gouverneur est le maître de son monde, point. Il est logiquement aussi le maître de son administration. Et là encore parler "d'administration impériale" comme si c'était strictement séparé du clergé me dérange un peu.

 

Sur le principe il n'est absolument pas impossible d'avoir des régiments de FDP full féminins. C'est pas comme si on manquait de femmes sur une planète impériale, après tout. On fait bien des régiments entièrement masculins donc l'inverse est totalement possible.

Le problème est donc finalement une sorte de non-problème. Absolument rien n'empêche le respect du décret de passivité.

 

A titre personnel je dirais ça : qu'un Cardinal soit aussi gouverneur c'est bullshit. Les deux devraient être séparés et si le pouvoir politique peut être largement entre les mains d'un cardinal le gouverneur devrait quand même être une personne différente... Ca n'empêcherait pas du tout le gouverneur d'être très pieu et/ou très proche du Cardinal et d'obéir globalement à ses ordres/demandes/suggestions.

Dark heresy encore une fois...

[Miles]

Il y a 1 heure, Inquisiteur Thorstein a dit :

Sur le principe il n'est absolument pas impossible d'avoir des régiments de FDP full féminins. C'est pas comme si on manquait de femmes sur une planète impériale, après tout. On fait bien des régiments entièrement masculins donc l'inverse est totalement possible.

Le problème est donc finalement une sorte de non-problème. Absolument rien n'empêche le respect du décret de passivité.

 

Ouais enfin, la loi, y'as la lettre et l'esprit. On tolère les soeurs de bataille parce que c'est pas une vraie armée, juste une garde d'honneur qui remplie des tâches protocolaires mais dépourvu du nombre et du matériel qui permettrait de compter à l'échelle stratégique. Et on justifie cette tolérance en tordant un peu la lettre.

 

Lever une armée complète et permanente valide à l'échellon planétaire, que ce soit des hommes, des femmes ou des jokaeros, ça pause un chtit problème quand même... même si trouver la main d'oeuvre n'en est pas un (encore que pour les Jokaeros, faudra une sacré bibliothèque).

Modifié le 14 octobre 2020 par Miles

[vonKriegliz]

Il y a 6 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

qu'un Cardinal soit aussi gouverneur c'est bullshit.

Je suis assez d'accord, je pense qu'en règle générale les mondes de l'Imperium sont caricaturaux dans le sens où on a beaucoup trop de mondes hautement spécialisés, ce qui va à l'encontre de l'isolationisme qui est sensé être la règle. 

J'ai toujours eu du mal avec l'idée de mondes chapelle ou cardinaux. Que des mondes aient une culture religieuse particulièrement développée soit, mais qu'un Cardinal soit gouverneur, cela entraîne justement des contradictions insolubles... mais l'Imperium est vaste et donc oui ces mondes existent, mais à mon humble avis ils devraient être l'exception. Qu'une région de la planète soit un sanctuaire du Ministorum je l'entends bien, mais la planète entière, pourquoi faire?

Pour en revenir à la question initiale, on peut imaginer des situations très différentes. On aura évidemment une petite garde palatine de Sororitas, on a la Frateris Militia qui peut assurer l'ordre et la défense. 

La Frateris Militia n'est qu'une sorte de levée citoyenne, mais après tout c'est sans doute largement suffisant dans bien des cas. Il reste évident que ces mondes font sans doute partie des mondes de l'Imperium les moins efficacement défendus, mais le fanatisme peut en partie compenser l'incompétence et le manque de moyens. Et pour les gros problèmes on devra compter sur l'assistance de la Flotte et de la Garde.

Après oui, si le Cardinal est confronté à des situations où il a besoin d'une force armée professionnelle sans pouvoir demander l'aide de l'Imperium, il pourra faire appel à des forces mercenaires, mais il sera clairement en violation de l'édit de passivité.

 

 

[Invité]

Il y a 7 heures, Miles a dit :

Ouais enfin, la loi, y'as la lettre et l'esprit. On tolère les soeurs de bataille parce que c'est pas une vraie armée, juste une garde d'honneur qui remplie des tâches protocolaires mais dépourvu du nombre et du matériel qui permettrait de compter à l'échelle stratégique. Et on justifie cette tolérance en tordant un peu la lettre.

Elles ont pas leurs propres vaisseaux les sœurs de bataille ?

 

Après si ça marche depuis des millénaires pour les soeurs ça marche pour une armée de femmes avec des pare-balles et des fusils laser. Comment justifier qu'on punisse un Cardinal qui entretiendrait une armée de femmes si les soeurs sont institutionnalisées depuis si longtemps ? Elles ont même des rôles cruciaux, je sais pas si c'est encore d'actualité mais elles sont censées "contrôler" des chapitres space marines parfois, c'est dire le niveau d'autorité et de légitimité qu'elles peuvent avoir.

Une "armée à l'échelle planétaire" c'est pas bien grave puisque TOUS les mondes impériaux en ont une. C'est pas parce que ça impressionne de prime abord d'imaginer une armée de plusieurs dizaines de millions d'hommes (de femmes, du coup) que c'est un problème à l'échelle de l'Imperium. Et puis les mondes impériaux ont souvent l'air un peu sous-peuplé dans le fluff, donc ya même pas toujours tant de monde que ça.

 

Mais je préfère la partie "c'est bullshit un Cardinal gouverneur".

 

Après bon... un gouverneur qui serait "ancien cardinal" et qui conserverait une très grande influence sur l'église locale... bon... m'voyez quoi. Ne parlons pas de conflit d'intérêt et d'hypocrisie mais on en serait là.

Le mec renonce à ses fonctions de Cardinal la main sur le cœur et des trémolos dans la voix et après concrètement.... m'voila. C'est lui le patron.

 

Si on veut être créatif un monde cardinal peut très bien être une lune verdoyante et très sympa "offerte" à l'église ou même achetée par elle, parce que après tout hein pourquoi pas se mettre bien, ou bien ça peut être un monde qui est le 2eme ou 3eme monde colonisé dans un système stellaire et donc qui aurait des défenses bien plus légères que la "planète principale" qui elle pour le coup aurait du répondant.

 

On peut aussi faire remarquer qu'un "monde cardinal" peut concrètement être un monde impérial moyen tout à fait normal, avec "juste" pas mal d'églises dessus, des administrations du Ministorum, et un Cardinal qui siège là. Le monde reste par ailleurs tout à fait lambda dans les grandes largeurs.

 

Par contre pour ce qui est des cardinaux de Terra je suis presque sûr qu'ils sont nombreux uniquement parce que c'est spécifiquement Terra, et que le reste du temps il y en a pas plusieurs sur un monde. On pourrait imaginer qu'il y en ai plusieurs sur les mondes cardinaux mais avec des rangs différents et des rôles plus spécifiques.

[Kaptain]

Il y a 9 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

De même, l'idée que la défense et la police ne soient pas à la charge du Cardinal mais d'un mec de l'administration ne change rien : le gouverneur de par son statut de gouverneur est le maître de son monde, point.

 

Le gouverneur s'écrase devant toute représentation d'un Adeptus dont le niveau de responsabilité relève d'un secteur ou d'un sous-secteur. Point.

À l'échelle gigantesque de l'Imperium, le statut de gouverneur n'est vraiment pas une panacée. Et le gouverneur est un fonctionnaire de Terra, qui est sensé respecter la hiérarchie, dont il est assez éloigné du sommet.

 

Maintenant ce que vous n'avez pas saisi, c'est que je parlais de responsabilité politique, puisque c'est uniquement de ça dont il s'agit question respect de l'édit de passivité.

Tu peux par exemple officiellement dire que les forces de l'ordre sont sous la responsabilité d'un haut-fonctionnaire bureaucrate du Departmento Munitorum potiche, qui est là pour signer les papiers et manger des petits-fours, alors que concrètement son adjoint, un local totalement inféodé au Cardinal, gère la baraque.

[Invité]

il y a 27 minutes, Kaptain a dit :

Le gouverneur s'écrase devant toute représentation d'un Adeptus dont le niveau de responsabilité relève d'un secteur ou d'un sous-secteur. Point.

Je trouve que c'est une interprétation un peu libre.

Quand bien même un "membre plus haut placé" viendrait le voir, le gouverneur reste "chez lui" et c'est bel et bien LUI qui dirige son monde, et sa population lui appartient. Un gouverneur = un monde, dans la vision impériale.

Quand bien même il "s'effacerait" (plutôt que s'écraser) devant un officiel "plus haut placé que lui", c'est tout de même bel et bien lui qui ordonne à ses troupes, ses citoyens, son administration, d'agir selon les volontés de l'officiel en question. Un officiel "hiérarchiquement supérieur" (je demande vraiment un exemple concret) n'est pas un inquisiteur qui peut exiger tout et n'importe quoi en vertu de son droit tout puissant.

Bien sûr le pouvoir du Gouverneur dépend aussi de son respect des règles et des demandes (un appel à une levée exceptionnelle pour la garde impériale par exemple), mais ya pas forcément un grand manitou qui va venir lui taper sur les doigts en mode "je suis votre supérieur, obéissez !" si il refuse. Évidemment la plupart des gouverneurs feront ce qu'on leur demande (c'est pas eux qui vont à la guerre ou qui finissent dans la misère de toute façon).

 

D'ailleurs quel genre d'officiel de haut rang pourrait venir débarquer et frotter sans vergogne son cul sur le front d'un gouverneur planétaire ? Je veux dire, de venir le faire légitimement et de plein droit ? J'en vois pas des masses. Ya des postes qui ont des responsabilités plus grandes, oui, comme commandant de la flotte du secteur ou certains très hauts gradés de l'Administratum, mais ces gens ont un rôle qui n'est pas du tout celui de venir s'occuper des affaires d'un gouverneur impérial. Donc même si ils seraient théoriquement "au dessus" de lui ils seraient probablement "hors de leurs compétences", si on peut dire.

Après tout, le gouverneur lui-même est un membre de l'Administratum, et pas d'un petit rang tout de même. Évidemment le "poids politique" de chacun dépend de son monde et de ses réseaux (familiaux a priori le plus souvent).

 

Je mets les inquisiteurs de côté puisqu'ils sont un cas très particulier.

 

On notera que là encore Dark heresy prend ses aises en parlant de "mondes gérés directement par l'Administratum, comme les agris-mondes"... alors que les gouverneurs en font justement partie, donc en fait tous les mondes de l'Imperium sont gérés par l'Administratum, sauf exception, et il y a même du personnel "local" de l'Administratum.

En fait Dark Heresy a la fâcheuse tendance à mettre d'un côté "l'Imperium", comme si c'était une entité spécifique, et de l'autre "les planètes" ou "les administrations" ou "les gens". Comme si on opposait la France et ses administrations, son gouvernement, etc, alors que "la France" ça n'existe pas, ce n'est qu'une somme d'institutions, ya pas une entité supérieure nommée "France" qui va venir gronder tel ou tel haut fonctionnaire, il se fait taper sur les doigts par un gars ou une organisation du pays, etc.

 

Sachant que "'l'Imperium" ça veut rien dire dès qu'on est au sein même de l'Imperium.

[vonKriegliz]

Je viens de lire l'historique du régiment des Janissaires Maccabéens sur Only War.

C'est un régiment de la GI levé sur Maccabeus Quintus, monde chapelle du secteur Calixis*. Il est dit que ce monde à la différence de la plupart des mondes chapelle a une culture militaire marquée.

Le monde lui même est plutôt pauvre mais accueille des millions de pèlerins. C'est parmi ces pèlerins de toute origine que sont recrutés les milices de Maccabeus (Frateris Militia ? Pas sûr...), et ce sont parmi ces milices que sont levés les régiments de Janissaires, qui sont caractérisés par un équipement de base plutôt supérieur à la moyenne, une bonne discipline de feu et de corps.

Il est également précisé qu'au moment de la sécession du duc Severus, les cardinaux Hestor (de l'archidiocèse drusien) et Fortis (archidiocèse de la Périphérie et des étoiles du Halo) ont lancé une Guerre de la Foi. Cela s'est traduit entre autre par une augmentation notable du nombre de régiments de Janissaires.

De ces informations on peut tirer des hypothèses :

- un monde chapelle peut fournir une dîme en GI

- le Cardinal-Gouverneur est un membre de l'Adeptus Ministorum et de l'Adeptus Terra 

- on peut avoir un impact direct de la politique du Ministorum sur les forces militaires gérées par le Departmento Munitorum

- on a bien des membres de l'Ecclesiarchie qui recrutent et équipent des soldats professionnels 

- mais s'ils deviennent GI ils ne dépendent plus d'eux donc le décret de Passivité est respecté.

- quid des milices de Maccabeus ?

 

* Inquisitor Thorstein, je sens d'ici tes poils se hérisser !

Modifié le 15 octobre 2020 par vonKriegliz

[Miles]

Dans le cas de Macabeus Quintus, ça ne pose pas forcément problème, si on part du principe que ce monde Chapelle dispose d'un gouverneur séculier. Rien ne dit que le pouvoir temporel y est au mains de l'Eglise, seulement que le monde est un centre religieux important.

Les Milices de Maccabeus sont potentiellement des FDP tout ce qu'il y as de plus régulière dans ce cas. Elle ne se singularisent que par leur mode de recrutement et leur piétée. Donc pas une Fratéris Militia.

Quand à la Guerre de la Foi, bah, quitte à aller affronter les ennemis de l'Empereur, les pélèrins présent sur Maccabeus Quintus doivent préférer s'engager dans les janissaires plutôt que de partir à leur frais avec un couteau à fromage pour le front Spinwar.

 

Bref, as tu lu qu'il y as un cardinal-Gouverneur? Sinon, je pense que le problème ne se pose pas...

Modifié le 15 octobre 2020 par Miles

[Miles]

Il y a 12 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Elles ont pas leurs propres vaisseaux les sœurs de bataille ?

 

Et puis quoi encore? Le droit de décréter des Exterminatus, des Land Raider pour faire les courses et le droit d'exiger d'un Inquisiteur la danse du ventre?

 

Je dis ça, j'ai vu des mentions de vaisseaux du Ministorum... J'imagine qu'ils sont pas désarmé... Le décrêt de passivité et le codex astartes même combat ^^

Il y a 12 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Après si ça marche depuis des millénaires pour les soeurs ça marche pour une armée de femmes avec des pare-balles et des fusils laser. Comment justifier qu'on punisse un Cardinal qui entretiendrait une armée de femmes si les soeurs sont institutionnalisées depuis si longtemps ?

 

Parce que ce serait une véritable armée? Non mais faut arrêter avec les Maries Sue en armure énergétiques, elle ont droit à un passe droit en récompense d'une Trahison, avec l'appuis des Custodes.

Leur rôle c'est faire jolis et impressionner le populo. A la rigueur, juguler un mouvement de foule, ou aller crever en martyre à Babel Oued pour faire vibrer l'opinion publique. Et heureusement l'inquisition les réquisitionnes de temps en temps pour justifier la facture en bolt;

Rien à voir avec une armée capable de prendre le contrôle d'une planète.

 

Quand à contrôler les Astartes: Kwaaaa? Vous allez pas me dire que les majorettes énergétiques ont les moyens opérationnels et tactiques de s'opposer à un chapitre space marine? Et surtout qu'on les laisserai faire! Les Marines ont été avec le Méchanicum LE contre pouvoir qui as stoppé l'Ecclésiarchie devenue folle, ils peuvent pas être assez con pour donner un droit de contrôle sur les marines à l'ecclésiarchie?

 

Modifié le 15 octobre 2020 par Miles

[Invité]

Mais je suis censé répondre quoi à ça Miles ? Ce que tu dis est bourré de "clichés" qui mériteraient au moins d'être relativisés et exprimés en des termes plus précis.

Le fait est que les soeurs de bataille sont présentées comme redoutables. Les bolters à eux seuls sont des armes très destructrices (et même/surtout contre des marines, d'ailleurs). Si elles font la gueule dans une guerre "conventionnelle" de 40k ... bah les SM aussi en fait, en général. Un coup de titan et hop ya la moitié d'un chapitre qui part en fumée si les SM sont là à crapahuter sur le champ de bataille.

Dans des combats plus rapprochés (urbains, dans des bâtiments, des souterrains, des vaisseaux...) les sœurs sont dangereuses même pour les SM, et très supérieures à la grande majorité des forces qui pourraient se trouver devant elles. Comme toujours avec les soldat(e)s d'élite en armure énergétique leur gros point faible c'est l'artillerie et leur gros point fort c'est le combat rapproché.

 

il y a une heure, Miles a dit :

Parce que ce serait une véritable armée?

Une armée sans capacité de projection ne représente aucune menace particulière.

Et la garde impériale ou les FDP ne possèdent aucune flotte propre.

Si tu postules qu'une armée dirigée par un Cardinal peut avoir accès à une flotte via l'ecclesiarchie alors tu admets que les sœurs de bataille en ont également les moyens.

 

Reste que dans l'absolu une "vraie armée" ça veut pas dire grand chose. Les armements lourds et véritablement dangereux qui vont avec la garde impériale ne se trouvent pas forcément sur une planète cardinale.... D'autant que normalement à 40k les trucs lourds qui cassent des culs c'est quand même essentiellement lest titans (même de "petite" taille comme les warhounds). Et clairement les baneblades ne courent pas les rues.

Donc bon, des gardes impériales (femmes, donc) avec des chimères et des Leman russ ça va on a fait pire comme menace.

 

il y a une heure, Miles a dit :

Les Marines ont été avec le Méchanicum LE contre pouvoir qui as stoppé l'Ecclésiarchie devenue folle, ils peuvent pas être assez con pour donner un droit de contrôle sur les marines à l'ecclésiarchie?

Le niveau de cette réflexion me laisse pantois.

Le règne du sang de Vandire c'est pas censé être un truc dont on se souvient avec nostalogie au Ministorum hein...

 

Du reste, tu mélanges un peu vite la force brute qui permet d'imposer quelque chose, et la légitimité.

Cas typique qui me vient en tête : des space marines (une escouade) se présentent sur une planète sous leur protection pour y "saluer" le nouveau gouverneur (élu ou nommé, je ne sais plus), une petite trentenaire un peu frêle (ou plus âgée ? Je ne sais plus) qu'ils abordent avec respect et à qui ils présentent leurs hommages. Pas de concours de grosses bites pour l'occasion, donc.

Même si la force brute peut dicter qui a raison à la fin les rapports entre les organisations/personnages de 40k ne sont pas tous basés sur la pure intimidation et l'opposition frontale et brute.

Bon après je crois que c'est dans Frères du serpent et faut se méfier des délires d'Abnett. Mais c'était plutôt correct comme passage.

 

Modifié le 15 octobre 2020 par Invité

[Arthourr]

Si je ne m'abuse, il y a le Le Sang d'Asaheim dont le décor est un monde-chapelle, avec ses cohortes du Ministorum, son convent de Soeurettes et quelques SW en vadrouille.

Autant qu'il m'en souvienne, à la fin du bouquin, une flotte entière du Ministorum débarque prêter main forte.

Il y a pas mal de trucs un peu développés sur les relations SM/Sororita/Ministorum et quelques descriptions de la surface d'un tel monde.

 

Si je ne m'abuse², il fait partie d'une trilogie dont le tome suivant est centré sur Njall Stormcaller.

[Miles]

Oui mais les cohortes du Ministorum et la flotte de renfort, c'est qui c'est quoi? Une levée populaire ponctuelle ou une armée?

A on la garde impériale ou des FDP impliqué dans cette histoire?

 

Et qui désigne ces cohortes et flottes? Est ce que ça peut être un abus de langage?

 

Je ne connais pas ce bouquin...

[vonKriegliz]

A propos de Maccabeus Quintus, c'est bien un monde chapelle, donc directement contrôlé par l'Ecclesiarchie...

[Miles]

Dans la description de Dark Hé, on me dit "fréquemment" j'ose espérer donc que Maccabeus Quintus à un gouverneur laïc. Mais je me méfie: Après tout Ignato dispose à Tharsus même d'une Frateris Militia sous les armes qui surpasse en nombre la police... Et on peu pas dire que Tharsus soit une zone de guerre sainte...

Je me demande quel est le statut de cette milice tient...

Est ce que l'association de quartier "Protège ta chapelle" compte?

[vonKriegliz]

Pour Maccabeus il est dit "gouverné directement par l'Ecclesiarchie" sans plus de précisions. Donc en tout cas on a pas de gouverneur laïc. 

J'ai l'impression qu'au fil des siècles l'interprétation de l'édit de passivité se fait avec de plus en plus de libéralité...

Après peut être qu'une jurisprudence permet de dire que tant que le milicien reste moins de, disons 6 mois, le groupe armé peut-être considéré comme une milice non permanente et ne viole pas l'esprit de la loi...

Ou des trucs plus tordu : les armes sont louées, ou encore c'est une amicale sportive...

[Miles]

Directement par l'éclclesiarchie? Ben merde... Tu aurais la référence de la page?

[vonKriegliz]

Tu as bien raison de me le demander car je ne la retrouve plus. Sur toutes les sources officielles ils en parlent juste comme d'un monde chapelle. Par contre en recherchant les sources je m'aperçois que dans la définition de monde chapelle, p248 de Dark heresy, il est précisé que ces planètes sont "fréquemment" contrôlées par l'Ecclésiarchie. Je pensais que c'était automatique, mea culpa.

 

[ledecharne]

Le 14/10/2020 à 15:48, Inquisiteur Thorstein a dit :

Dark heresy encore une fois...

Le jeu de roles est obligé de répondre à des questions qu'aucun fluff de GW n'a jamais réglé, abordé voire pensé.

 

Comment sont protéger les monde cardinaux, via lexicanum, les exemples fluffiquement traités :

• Avignor : force d'adepta sororita
• Espandor : Patrouille interplanétaire d'une partie de la 4° compagnie Ultramarine et du 30° régiment d'auxilia ultramar (Astra militarum)
• Gallilenus 3 : Force d'adepta Sororita
• Gathalamor : Siège inquisitorial (donc probablement défendu par diverses ressources réquisitionnées et géré par l'inquisition)
• Orthoda Rex : un titan Warlord
• Savaven : Adepta sororita
• Scound's fall : Zone d'entrainement des Commissaire, Scion et sœur de bataille

Donc, si je devais conclure de ces observations je dirais 

Soit adepta sororita

Soit force armée non géré par le cardinal gouverneur mais une entité sectorielle 

 

N'en déplaise à certains, il existe des échelon entre le gouverneur planétaire et les seigneur de Terra, et ces échelons peuvent avoir des forces armée (Scion, SM ou autre) et par conséquent, le gouverneur planétaire n'est pas le maitre absolu de tout ce qu'il se passe sur sa planete (sachant que c'était déjà tordu par les 1000 forteresses monastères, les sièges inquisitoriaux et les ports libre-machands).

[Invité]

il y a une heure, ledecharne a dit :

Le jeu de roles est obligé de répondre à des questions qu'aucun fluff de GW n'a jamais réglé, abordé voire pensé.

Il suffirait pourtant de respecter la cohérence du fluff.

Du genre "ya un Cardinal, il est très puissant puisque la planète est bourrée de cathédrales de personnel du Ministorum, etc ; et ya un Gouverneur, comme sur n'importe quel monde, parce qu'il y a des fps et des flics et des psykers à contrôler et toutes les activités usuelles d'un Gouverneur".

 

Et voila.

Au lieu de transformer chaque situation en une exception au fluff général. Mais le flfuf des mondes cardinaux laisse penser qu'au fond ce sont bien des exceptions au décret de passivité... du coup on se placera comme on voudra entre les tenants d'un décret de passivité qui doit être respecté et ceux qui considéreront que c'est juste un vieux décret (et dans le fond le Ministorum n'est pas vraiment empêché de lever des armées, puisque le moindre officiel ayant du pouvoir peut se joindre à la cause du Ministorum).

 

 

il y a une heure, ledecharne a dit :

N'en déplaise à certains, il existe des échelon entre le gouverneur planétaire et les seigneur de Terra, et ces échelons peuvent avoir des forces armée (Scion, SM ou autre) et par conséquent, le gouverneur planétaire n'est pas le maitre absolu de tout ce qu'il se passe sur sa planete (sachant que c'était déjà tordu par les 1000 forteresses monastères, les sièges inquisitoriaux et les ports libre-machands).

Cette remarque me semble étrange.

Ok les scions sont intégrés à la garde imp' (encore qu'il faudrait que je me repenche sur leur fluff maintenant que ce sont plus juste des troupes de choc) et donc à l'administratum tout ça tout ça, mais les SM sont indépendants, autonomes. Après oui les SM répondent aux demandes, mais un maître de chapitre n'a pas de "supérieur hiérarchique". Il répond si il veut bien aux demandes qu'on lui adresse (et oui en général il répond positivement).

 

J'ai l'impression qu'il y a une sorte de confusion entre l'appartenance concrète à une organisation et à sa hiérarchie, et le fait qu'on est tous dans le même bateau impérial et que l'entre aide dans les moments difficiles (la guerre, en fait ^^) est des rigueur.

 

J'ai aussi l'impression que la notion de "maître absolu" est pas tout à fait comprise. Le gouverneur est le chef de son monde. Le gouverneur "possède" les citoyens de son monde. Il est son monde, sa représentation, aux yeux de l'Imperium. Bien sûr après il y a la politique (même un "roi de droit divin" ne pouvait pas tout se permettre, concrètement) mais il n'en reste pas moins le maître à bord.

Que d'autres personnes puissent parfois intervenir ne change rien au fait que sur un monde impérial c'est le gouverneur le patron (sauf pour les arbitrator évidemment ; et le mechanicum,etc). Il gouverne des millions/dizaines/centaines de millions de gens. C'est pas parce qu'il y un pitit bastion de l'Inquisition (sans doute posé là avec moulte accord du Gouverneur, soi dit en passant) que ça remet en cause qui est le gouvernant (l'inquisition n'a pas de "pouvoir politique", elle fait juste son job).

 

C'est pas parce qu'un Inquisiteur peut débarquer et réquisitionner à tout va que le Gouverneur n'est pas le chef (jusqu'à ce qu'il se fasse piquer ses troupes du coup). Si tel ou tel officiel "plus haut placé que lui" (ça reste à prouver) débarque c'est pour une mission spécifique et a priori c'est pour quelque chose qui ne relève pas tout à fait de la compétence du gouverneur ou qui va au delà.

Un mec débarque pas avec son rang dans l'Administratum pour dire qu'il faut changer tel ou tel loi, tel ou tel organisation politique ou militaire, qu'il faut faire autrement, etc, à moins que ce soit spécifiquement une situation particulière (du genre "ok ya une flotte ruche qui arrive, on va faire quelques travaux sur les défenses planétaires hein"). Et même là in fine c'est le gouverneur qui accepte de faire tel ou tel truc. C'est évidemment généralement dans son intérêt de le faire.

 

Je serais curieux qu'on me montre (et/ou mette en scène) une situation où un chef de secteur viendrait sur une planète pour outrepasser l'autorité du gouverneur. L'Inquisition est hors concours. Les coups de force sont hors des règles (débarquer avec un bataillon de Scions pour imposer ses vues c'est un peu le signe qu'on est justement loin du cadre normal).

Même un inquisiteur quand il se pointe sur un monde il doit faire gaffe à ses pieds hein, il peut très bien susciter des réactions un peu énervées et finir enterré sous un arbre pas vu pas pris (et peut-être que les coupables seront finalement "pris", mais en attendant l'inqui lui sera bien mort).

 

Les "officiels de rang supérieur" qui pourraient se pointer le feraient certainement dans un cadre très spécifique. Faut pas tout mélanger.

 

J'ai l'impression qu'on comprend ce que je dis sur les gouverneurs en mode "il fait des doigts à tout le monde parce que si on touche le sol de son monde il fait ce qu'il veut". C'est un peu plus subtile que ça

 

[Miles]

La pour le coup, je suis parfaitement d'accord avec toi Thorstein. Le Gouverneur à un grade Honorifique de Fonctionnaire, mais dans les faits, il as 3 obligations et puis c'est marre en ce qui concerne le droit impérial. Sur zone, c'est le Taulier.

[vonKriegliz]

Une façon détournée de disposer de soldats sans entretenir d'hommes en armes pourrait être la suivante :

- existence de sectes prônant l'entrainement militaire, non armées ni directement liée au clergé, avec un encadrement de laics anciens militaires, qui recruterait parmi les pèlerins et les citoyens,

- premier objectif : préparer des futures recrues pour former des régiments de GI (on pourrait imaginer que les mondes chapelle qui dépendent de l'Ecclesiarchie n'aient pas d'armée permanente mais restent redevables de la dîme militaire, en levant des régiments pour la GI avec des volontaires)

- deuxième objectif : avoir des volontaires qualifiés pouvant être armés ponctuellement en devenant temporairement des Frateris Militia. 

 

En gros un système assez proche du système français de sapeurs-pompiers volontaires, mâtiné des camps d'entraînement militaristes russes ou américains.

 

Reste plus qu'à avoir des stocks d'armes prêts au cas où.

Je ne sais pas si cela viole le Décret de Passivité que les cathédrales stockent des armes dans leur caveaux, mais là encore la solution pourrait passer par des armes personnelles, chaque membre se devant de posséder chez lui une arme et le matos nécessaire. J'ai l'impression que le Livre du Jugement ne s'embarrasse pas à légiférer sur les armes individuelles, on peut raisonnablement supposer que ce sont les gouverneurs planétaires qui gèrent ce genre de détails. 

Après est-ce qu'avec un gouverneur-cardinal conciliant, on peut imaginer des chimères ou des Valkyries "civiles" appartenant à des groupuscules privés de "patriotes" ?