[TZEENTCH] Question Changecaster aptitude

[Houtchipawa]

Bonjour à tous, 

 

J'ai beaucoup cherché ou p'tête mal cherché et vous allez peut être m'incendier mais soyez indulgents ^^

 

Avec des amis on se pose la question sur le l'aptitude "Chance et Destin" du Changecaster qui, pour rappelle, fait : 

 

"Si cette figurine réussit à lancer un sort sur un jet de 9+, elle peut tenter de lancer 1 sort supplémentaire à cette phase."

Si le premier est réussit avec un score supérieur à neuf, je peux donc lancer un autre sort, mais si le deuxième sort est également supérieur à 9, je peux encore lancé un sort ? et ainsi de suite jusqu'à ce que l'unité soit à court de sort qu'il  connait (dans l'hypothèse qu'il est lancé chaque sorts avec une valeur supérieurs à neuf) ? 

Il y a peut être une règle que je ne connais pas mais vus que c'est écrit "si le jet de lancement est supérieur à 9" cela concerne chaque sorts que l'unité tente de lancés, non ? 

 

Voilà ^^ 

 

EDIT : Update dans les commentaires des designers pour les Tzeentch : La réponse finale est oui, on peut lancer autant de sort tant qu'on fait 9+ aux jets de lancement et que l'on choisit un sort pas encore lancé et que l'on connait.

"Q: L’aptitude Chance et Destin du Changecaster peut-elle se déclencher plusieurs fois pendant une même phase des héros si le jet de lancement pour le sort supplémentaire est 9+?

R: Oui."

Modifié le 25 janvier 2021 par Houtchipawa
La réponse a été trouvé.

[Pizza de Tzeentch]

Le 14/11/2020 à 23:52, Houtchipawa a dit :

"Si cette figurine réussit à lancer un sort sur un jet de 9+, elle peut tenter de lancer 1 sort supplémentaire à cette phase."

 

"si le jet de lancement est supérieur à 9" cela concerne chaque sorts que l'unité tente de lancés, non ?

Bienvenue dans les joies des subtilités de la traduction et du wording.

la version originale est la suivante: If this model successfully casts a spell with a casting roll of 9+, this model can attempt to cast 1 extra spell in that phase.

C'est subtil, le "un sort" ne fait pas référence à un nombre mais a une condition, mais en fait la signification est la suivante (et la traduction aurait du suivre): "si cette figurine réussit à lancer au moins un sort sur un jet de 9+ ..." Donc non, ce n'est pas cumulable, maximum +1 sort par tour.

 

Je suis quasi certain de la réponse, mais si des gens veulent infirmer ou confirmer, n’hésitez pas.( @Yashagaru , si tu as le temps?)

 

en espérant avoir aidé!

[Nekhro]

il y a une heure, Pizza de Tzeentch a dit :

C'est subtil, le "un sort" ne fait pas référence à un nombre mais a une condition, mais en fait la signification est la suivante (et la traduction aurait du suivre): "si cette figurine réussit à lancer au moins un sort sur un jet de 9+ ..." Donc non, ce n'est pas cumulable, maximum +1 sort par tour.

Je ne trouve pas la VO aussi claire que cela (en tout cas sur ton interprétation). On pourrait la retoquer de la même manière en disant qu'il aurait fallu un «at least one spell». Moi je lis, au contraire que pour chaque sort que tu réussis à lancer sur un jet de 9+, tu peux en lancer un autre. Et je pense, au contraire, que si ça avait été «one spell», ça aurait été pu être plus facilement interprété (mais là encore sans certitude) «un et un seul sort par tour» puisqu'il y aurait une valeur numérique.

[Yashagaru]

En fait, le bonus il est assez nuancé, on parle ici  d'un "can attempt an extra spell in that phase" et pas d'un" extra spell "tout court . Donc cela veut dire que tu ne profite de ce lancement supplémentaire qu'une fois par phase. 

[Nekhro]

il y a une heure, Yashagaru a dit :

En fait, le bonus il est assez nuancé, on parle ici  d'un "can attempt an extra spell in that phase" et pas d'un" extra spell "tout court . Donc cela veut dire que tu ne profite de ce lancement supplémentaire qu'une fois par phase. 

Ok, je vois ce que tu veux dire. @Pizza de Tzeentch portait son attention sur la première partie de la phrase. Mais pour être précis (surtout quand la nuance est aussi ténue), ce n'est pas «can attempt an extra spell in that phase», mais «can attempt to cast 1 extra spell in that phase». Ce n'est déjà pas tout à fait la même chose potentiellement (je n'y avais pas fait attention en rédigeant ce message au départ).

 

Avec cette formulation, le «1» en chiffre peut laisser penser à une limite, ce qui n'es pas le cas de l'indéfini «an». Mais même là, je ne vois pas pourquoi, si la condition est remplie plusieurs fois, on n'appliquerait pas les conséquences plusieurs fois (car rien n'empêche de faire 1+1+1+1+... après tout). Pour moi, il manque une limite claire, soit sur la condition («at least/au moins»), soit sur les conséquences (mais il me semble plus simple de l'appliquer sur la condition pour éviter tout ambiguïté).

 

Concernant le «in that phase», je le lis comme une restriction pour éviter de revendiquer ce(s) sort(s) supplémentaire(s) à une phase ultérieure.

 

Vous avez peut-être raison, je ne dis pas. Mais la nuance semble tellement ténue qu'il me parait difficile d'avoir un avis tranché tant on peut interpréter la phrase dans les deux sens. Et s'il n'y a pas de limite donnée, c'est peut-être qu'il n'y en a tout simplement pas justement.

[Pizza de Tzeentch]

Il y a 4 heures, Nekhro a dit :

Ok, je vois ce que tu veux dire. @Pizza de Tzeentch portait son attention sur la première partie de la phrase. Mais pour être précis (surtout quand la nuance est aussi ténue), ce n'est pas «can attempt an extra spell in that phase», mais «can attempt to cast 1 extra spell in that phase». Ce n'est déjà pas tout à fait la même chose potentiellement (je n'y avais pas fait attention en rédigeant ce message au départ).

yep, j'avais raison, mais pour la mauvaise raison!

Bref, la question a bien fait d'etre posée, et content que yasha soit passé donner les infos.

[Houtchipawa]

Merci pour vos commentaires 

 

Effectivement, à en voir les réponses, ce n'est pas très clair. Mais peut être que si personne ne l'avais relevé c'est que c'est obvious que c'est qu'un seul sort. Je ne sais pas.

Après, enchainer des jet de lancement à 9+ c'est compliquer et les dès du destin ne peuvent pas trop fiabilisé la chose. 

 

Sachant que je fais surtout des match amicaux avec mes amis et que la condition n'est pas claire, le mieux serait d'en parler avec mes amis pour savoir de quel manières on utilise la règle ou alors c'est 1 et 1 seul sort supplémentaire ? ^^

[Nekhro]

Dans le doute, il faut en parler à tes adversaires, et peut-être employé la plus restrictive (1 seul sort par phase quel que soit le nombre de sorts passés 9+) pour éviter qu'on te dise que tu abuses des règles.

 

Personnellement, je ne suis pas convaincu pas la limite du 1 seul sort supplémentaire (dit dans mon message précédent). Il faut envoyer la question à GW. Il apporteront peut-être une réponse dans la FAQ ou dans l'errata s'ils estiment que c'est nécessaire.

[khalyst]

Il y a 20 heures, Nekhro a dit :

Personnellement, je ne suis pas convaincu pas la limite du 1 seul sort supplémentaire (dit dans mon message précédent). Il faut envoyer la question à GW. Il apporteront peut-être une réponse dans la FAQ ou dans l'errata s'ils estiment que c'est nécessaire.

En tout cas je l'ai jamais vu joué différemment et je l'ai aussi compris tout de suite comme étant 1 sort bonus (pas 2 pas 3 mais 1 seul, si tu refait un 9, tu l'auras pas réussi avec un sort mais avec un sort bonus donc la condition ne s'applique plus).

[Nekhro]

il y a 1 minute, khalyst a dit :

tu l'auras pas réussi avec un sort mais avec un sort bonus donc la condition ne s'applique plus

Il y a un réel statut différent entre «sort» et «sort supplémentaire» quand tu lances  un sort ? Parce que si c'est le cas, tu ne peux pas lui appliquer des bonus qui s'appliquent au lancement d'un sort, alors ? Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de chercher un argument qui, selon moi, n'existe pas.

 

Je ne suis pas convaincu car je pense qu'il y a une faille réelle dans laquelle on peut s'engouffrer pour l'interpréter différemment (et la bonne réponse est certainement le 1 seul sort supplémentaire). Et j'ai aussi dit que, dans le doute, il vaut mieux appliquer l'interprétation la plus restrictive.

[khalyst]

il y a 6 minutes, Nekhro a dit :

Il y a un réel statut différent entre «sort» et «sort supplémentaire» quand tu lances  un sort ? Parce que si c'est le cas, tu ne peux pas lui appliquer des bonus qui s'appliquent au lancement d'un sort, alors ? Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de chercher un argument qui, selon moi, n'existe pas.

Non bien sûr mais c'est vraiment le ressenti dans le cadre de GW. Les gens voulant en lancer + sauront probablement qu'ils font du 'bug exploit' si on peut dire...

[Nekhro]

Très honnêtement, je pense qu'on peut se tromper de bonne foi. L'ouverture de ce sujet en est le parfait exemple.

 

Si tu regardes la phrase, elle est en deux parties (séparées par la virgule). La première est la condition d'application de la règle. Lue comme ça, il n'y a pas de limitation particulière, et on peut donc penser que cela s'applique à chaque sort. Pourtant, et c'est peut-être ça le plus rageant, il est extrêmement simple de mettre la petite locution qui va bien pour confirmer une interprétation ou l'autre.

 

La seconde partie augmente le plafond du nombre de sorts possibles pouvant être lancés à cette phase. Soit on prend ce bonus comme un truc global qui ne peut pas se cumuler (je n'arrive pas à mieux le décrire*) ; soit on considère qu'on peut le cumuler car c'est une valeur numérique et que, là encore, il n'y a rien de limitant et si on peut augmenter de 1 une fois, on peut l'augmenter X fois.

 

* Ou pour reprendre un exemple de Battle (par simplicité), c'est comme si l'unité gagnait plusieurs fois la règle Guide (Forêt) plusieurs fois. La gagner plusieurs fois ne sert à rien. Le problème ici (le Changecaster) c'est qu'il y a une valeur numérique qui entre en jeu.

[Thybow]

salut,

 

il y avait eu un debat similaire sur le nombre d'utilisation des gnawholes pour les skavens.

de mémoire, GW avait tranché en disant qu'une aptitude d'un warscroll d'unité n'est déclenchable qu'une seule fois (sauf si mention contraire du genre "à chaque fois que", "tant que"...)

si on reste dans la même logique alors c'est une seule utilisation par tour

[Nekhro]

C'est une FAQ des règles de base :

Citation

Q : Certaines aptitudes ne s’appliquent pas spécifiquement à la figurine qui les possède, mais permettent de faire quelque chose au joueur qui a l’unité dans son armée. Par exemple, le Gnawhole a l’aptitude Tunnels dans la Réalité qui permet de déplacer 1 unité R a z - d e - s k av e n s amie à travers un Gnawhole, tandis que l’Infernal Enrapturess permet de gagner 1 point de dépravation supplémentaire pour chaque Infernal Enrapturess sur le champ de bataille. Si j’ai plusieurs de ces figurines, ai-je le droit d’utiliser l’aptitude une fois par figurine ?

R : Non, elles vous permettent d’utiliser l’aptitude, mais vous ne pouvez le faire qu’une seule fois, sauf mention contraire. Par exemple, si vous avez 3 Gnawholes, vous pouvez transporter 1 unité Raz-de-skavens, pas 3. De même, si vous avez 3 Infernal Enrapturess, vous gagnez 3 points de dépravation supplémentaires, pas 9.

Je ne crois pas qu'on puisse appliquer cette FAQ (en tout cas à l'heure actuelle) car il y a quelques différences.

• La première, c'est que cette FAQ parlent d'aptitudes qui ne s'appliquent pas à la figurine qui les possède, mais permettent au joueur de faire quelque chose. Or l'aptitude dont on parle s'applique bien Changecaster, pas au joueur.
• La FAQ porte sur le fait de posséder plusieurs fois une figurine portant cette aptitude et de l'utiliser plusieurs. Or, comme vu au point précédent, la situation (pour le Changecaster) se retrouve avec une seule figurine.

C'est peut-être un indice sur la «logique» de GW, mais pas une preuve sur le cas qui nous intéresse.

J'ai envoyé un message à GW pour le Changecaster. On ne sait jamais.

 

 

En tout cas, ce genre de limite donnée par cette FAQ serait mieux si elle était clairement écrit dans les règles de base (genre dans la V3). Sans elle, son application n'est pas forcément des plus intuitives. Ça prend deux-trois malheureuses lignes et évite des questions récurrentes.

[Houtchipawa]

Après avoir fouiller les tréfonds des commentaires des designers, j'ai trouver quelques choses qui pourrait répondre à la problématique : 

 

Q: Les règles disent que les attaques supplémentaires gagnées par l’emploi d’une aptitude ne peuvent pas générer elles-mêmes des attaques supplémentaires (par exemple, si un jet de touche de 6 génère une autre attaque, un nouveau jet de 6 pour l’attaque bonus n’en générera pas d’autre). Cela s’applique-t-il aussi aux sorts ?

R: Oui.

 

Honte à moi, ce commentaire était caché dans le commentaire des designers du livre de base… 

Je suis désolé du dérangement du coup  

[Nekhro]

Bien vu. Ça répond donc à la question. L'effet de l'aptitude ne s'appliquent pas au sort supplémentaire gagné par cette même aptitude.

 

Le 06/12/2020 à 13:46, Houtchipawa a dit :

Je suis désolé du dérangement du coup  

Non, pas de soucis. Au contraire. Ça permet de clarifier les choses et de savoir où se trouvent les réponses qui ne sont pas toujours faciles à trouver. Ici, la réponse (et la limitation) ne se trouvait pas du tout dans la formulation de l'aptitude, mais dans une FAQ.

 

Edit : Je viens de regarder la FAQ et le livre de règles pour voir comment cette réponse est organisé. J'ai envie de dire n'importe comment.

 

Dans la FAQ, elle est donnée dans la partie Sorciers et Sorts alors que dans la section Sorciers du livre de règles, aucun passage ne correspond à cette réponse. Et c'est normal car le parallèle fait avec les attaques supplémentaires est dans la partie Chartes d'unité - Aptitudes du livre de règles, où il n'est question que des attaques, jets de touche et jets de blessure supplémentaires. Rien qui n'indique que ça puisse s'appliquer à d'autres éléments comme les sorts.

 

On est donc, selon moi, non pas dans un éclaircissement du fonctionnement d'une règle (les FAQ) mais dans un changement de règle (ou un oubli à corriger) et aurait donc dû être modifié dans l'errata.

Modifié le 7 décembre 2020 par Nekhro

[Houtchipawa]

Hello tous le monde, 

 

Je reviens vers vous pour une update, il semblerait que Games Workshop ont lus mon mail ^^. Dans la mise à jours des commentaire des designers il y a, je cite : 

"Q: L’aptitude Chance et Destin du Changecaster peut-elle se déclencher plusieurs fois pendant une même phase des héros si le jet de lancement pour le sort supplémentaire est 9+?

R: Oui."

Donc c'est en effet possible. Mais effectivement c'est encore un exemple de règles flous ^^ 

[Nekhro]

Il y a 1 heure, Houtchipawa a dit :

Donc c'est en effet possible. Mais effectivement c'est encore un exemple de règles flous ^^ 

J'avions raison finalement . Pour moi, ce n'était pas si flou en première lecture (avec le doute minimum d'un truc raté caché ici ou là). Ce fonctionnement me paraissait être le bon sans limite sous-entendue ou sous-jacente.

D'ailleurs, la FAQ un peu cachée que tu avais trouvée semblait répondre à cette question (et donner tort à ma première impression). Mais finalement non.

 

Je ne comprends plus la FAQ des règles de base alors :

1) Elle ne correspond pas à notre cas puisque ici ce n'est pas le sort qui en génère un nouveau sort mais l'aptitude (subtilité de formulation). Et donc ça ne rentre pas en contradiction avec la nouvelle FAQ.

2) Ils l'ont oubliée et se sont donc plantés !

 

J'aurai tendance à dire réponse 1, enfin j'espère.

 

 

Il y a 1 heure, Houtchipawa a dit :

il semblerait que Games Workshop ont lus mon mail ^^

Ou le mien

 

 

En tout cas merci pour le relais et la définitive réponse (sous réserve qu'ils la rechangent).

Modifié le 25 janvier 2021 par Nekhro

[khalyst]

Ok surprenant mais bon, ca m'arrange mdr.

 

J'ai plus qu'a faire du 9+

[Houtchipawa]

Le 25/01/2021 à 19:50, Nekhro a dit :

1) Elle ne correspond pas à notre cas puisque ici ce n'est pas le sort qui en génère un nouveau sort mais l'aptitude (subtilité de formulation). Et donc ça ne rentre pas en contradiction avec la nouvelle FAQ.

Hello, 

 

Ton raisonnement tiens la route effectivement, je n'avais pas vus sous cette angle avec la subtilité entre "sort" et "aptitudes" ^^ 

En tout cas je suis rassuré car j'ai gagné une partie en enchainant 3-4 sorts avec cette unités, d'où le motif de ma question lol 

 

Bon jeux a tous  

[Nekhro]

il y a 1 minute, Houtchipawa a dit :

Ton raisonnement tiens la route effectivement, je n'avais pas vus sous cette angle avec la subtilité entre "sort" et "aptitudes" ^^ 

Disons que c'est une subtile différence qui permet de rendre cohérent ces deux réponses. Parce que cette subtilité rend quand même le truc pas hyper hyper clair, sauf à jouer sur les mots (ce qu'on aime parfois faire ici ceci dit ).