Format 1000 pts

[kalimsshar]

Bonjour à tous et à toutes, 

Suite à la vidéo de FWS sur des listes à 1000pts j'essaie de voir comment formaliser la construction de liste. 

Pour leur ligue, Pride et Heavy, nous ont dit qu'ils avaient pour critères :

. Pas de finecast

. Pas de warscroll en double

. Pas de warscroll à effectif maximum 

. Pas de personnage nommé 

. Table de 48"x48"

. Pas de bataillon. 

. Limiter les teleportation/fep

. Pas de décors de faction

. Scénarios à rééquilibrer pour la taille de la table. 

Mon idée est de proposer ici un fan format pour 1000pts en commençant par ce que FWS propose pour sa ligue. Leur retour d'expérience sera plus qu'intéressant pour affiner tout ça. 

Qu'est-ce que vous verriez comme règles générales ? 

Perso je laisserais accès au finecast qui est plus un point de vue de collectionneur que de joueur. 

Je ne sais pas s'il faudrait pas limiter le nombre maximum de points par warscroll, genre 300pts maximum (j'aurais pu dire autre chose) pour limiter les héros trop fort à cette échelle et limiter en même temps les effectifs maximum des warscroll.

Je pensais aussi à limiter certains mots-clés comme le vol, qui sur une petite table est un énorme avantage. Il y aurait des cas particuliers à étudier comme les Nighthaunt. Limiter les récurrences de teleportation à 1 source par armée par exemple, un warscroll maximum en réserve par source de mise en réserve (exemple Legion of Night, un warscroll via les fosses et un via leur règle maximum) 

J'ai hâte de lire vos idées et d'en discuter 

À plus

 

[Furtifs]

Personnellement, 

 

Je trouve que ces limitations n'ont pas vraiment de sens. Les armées n'étant pas équilibrés entre elles, appliquer une limitation générique à chacune d'elles ne change donc rien.

De plus, cela limite grandement la construction des listes.

 

Pour rentrer dans les détails :

. Pas de finecast : Comme tu l'abordes, aucun intérêt ça ne fait que limiter les entrées et c'est au choix du joueur/collectionneur.

 

. Pas de warscroll en double : C'est cette règle qui limite trop la construction de listes et force les joueurs. En effet, certaines armées comme les skavens ou les ossiarch n'ont que 2 lignes. Sachant qu'a 1000 points il te faut 2 lignes, cette règle oblige les joueurs de ces armées et les forces a prendre certaines figurines qu'ils n'aiment peut être pas. 

Si tu veux éviter le spam, limite plutôt a 2 Warscroll maximum par exemple.

 

. Pas de warscroll à effectif maximum : Sauf erreur de ma part, cette règle n'est pas appliqué par FWS vu que la liste lumineth contient 20 archers  Sinon, règle intéressante pour éviter les grosses unités trop fortes  (40 morteks ou les 20 archers lumineth) Cependant, comme je l'ai évoqué plus haut les restrictions génériques ce n'est pas forcément le plus adapté. En effet, 40 morteks/20 archers c'est peut être trop a 1K en fun , mais 40 guerriers squelettes LoN ce n'est pas trop.

 

. Pas de personnage nommé : Certains persos nommées sont moins fort que des génériques et tout à fait équilibrés pour du fun. Exemple : la cathalar en lumineth est beaucoup plus forte qu'Eltharion (qui d'ailleurs n'est pas du tout OP et est très adapté à une liste 1K fun de lumineth). Peut être faire une liste de personnages nommées trop puissant et interdit.

 

. Pas de bataillon. : Les bataillons ne sont pas très fort à 1K car coutent beaucoup de points. Je ne vois donc pas l'intérêt de les interdire à part limiter la création des listes.

 

. Limiter les teleportation/fep : Du coup, les stormcast jouent avec la moitié des règles de leur allégeance comparé aux autres armées ? Ou alors peut être limité à une seule fep par armées sauf pour les stormcast qui en auraient 2 ?

 

. Pas de décors de faction : Encore une fois certains décors de certaines armées moins fortes pourraient être acceptés (gloomspite, skaven etc...) De plus, certaines armées jouent autour du décor, c'est dans leur gameplay... Tu veux vraiment interdire la fôret aux sylvaneth ?

 

Limiter le vol ? Je ne trouve pas ça gamebreaker. Tu limiterais juste encore une fois la construction des listes.

 

Ce n'est que mon avis, mais plutôt que de réfléchir a des restrictions général, je trouverais ça plus intelligent de réfléchir a des listes à 1K par armées qui seraient toutes équilibrés entre elles (un peu comme ce qu'a voulu faire FWS, même si personnellement je ne les trouves pas toutes équilibrés entres elles).

 

Furtif

Modifié le 22 novembre 2020 par Furtifs

[Noxx]

Bonjour je vais rebondir sur ce sujet que je trouve très saint pour un méta ''amical''

il y a 50 minutes, kalimsshar a dit :

Pas de finecast

C'est le bémol je trouve. Car encore des armée on du finecast comme les bonesplitterz comme wardokk prophète, chaman sur cochon, ou encore les Vampires a pied en soulblight ou légion du sang...pourtant se sont des héros obligatoire pour un Minima de synergie.

 

il y a 53 minutes, kalimsshar a dit :

Pas de warscroll en double

Sa je valide bien comme pour une armée eshin de skavens...

 

il y a 55 minutes, kalimsshar a dit :

Pas de warscroll à effectif maximum 

Sa également ou même limiter à 20 pour les figurines <9pts/PV et 10 >10pts/PV. C'est à réfléchir mais sa calmerait bien je joue pas 60 zombie mais 50 par exemple.

 

il y a 57 minutes, kalimsshar a dit :

Pas de personnage nommé

Je trouve la restriction un peu compliqué. Certains personnages nommée sont ''moins fort'' que des génériques qui sont ''stuffable''. Ou limité à 350 pts de nommé.

 

il y a 59 minutes, kalimsshar a dit :

Table de 48"x48"

. Pas de bataillon. 

Sa je confirme. Je trouve l'idée de ne pas mettre de bataillon bonne car sa pousse à réfléchir a une liste obti en tenant compte des restrictions.

 

il y a une heure, kalimsshar a dit :

Limiter les teleportation/fep

Également une bonne idée maximum deux unité en fep je pense que c'est très bien pour se format.

 

il y a une heure, kalimsshar a dit :

Pas de décors de faction

Par contre la sa va être compliqué comme pour les sylvaneths. Je pensais plus limitée a ''payé'' de décor. Les listes < a 950pts on le droit a un décor. A réfléchir...

 

 

[kalimsshar]

Merci pour vos retours. J'ai pris le temps de tout lire 2 fois et d'essayer d'argumenter/critiquer/développer les points que vous aviez relevés. Je vous laisse lire et faire de même. A la suite de vos retours je pense que j'éditerai le premier poste pour retrouver rapidement les règles sur lesquelles on est d'accords (et qui pourront changer quand même en fonction de nos échanges et essais) ainsi que mettre en évidence les points en cours de discussion (ça devrait être utile pour tous les cas particuliers)

 

Le 22/11/2020 à 12:09, Furtifs a dit :

Pas de warscroll en double : C'est cette règle qui limite trop la construction de listes et force les joueurs. En effet, certaines armées comme les skavens ou les ossiarch n'ont que 2 lignes. Sachant qu'a 1000 points il te faut 2 lignes, cette règle oblige les joueurs de ces armées et les forces a prendre certaines figurines qu'ils n'aiment peut être pas. 

Si tu veux éviter le spam, limite plutôt a 2 Warscroll maximum par exemple.

 

Le 22/11/2020 à 12:15, Noxx a dit :

Sa je valide bien comme pour une armée eshin de skavens...

 

Pour le coup on sort de la règle générale avec ton exemple pour aller dans le spécifique (propre à chaque armée). Je suis quasi sur qu'il faudra en passer par là, j'y reviendrai d'ailleurs pour les décors. C'est un détail et un autre débat, mais pour moi les Skaven ont plein de Ligne à condition de jouer un certain Général (je crois) de même qu'un Akhelian king débloque des Murènes...ça pousse à faire des choix. Je ne connais pas suffisamment tous les BT et je suis sur qu'il y aura des cas ou comme tu le dis il n'y aura pas assez de ligne et le 2 itération de Warscrolls maximum me semble bien pour commencer.

 

Le 22/11/2020 à 12:09, Furtifs a dit :

Pas de warscroll à effectif maximum : Sauf erreur de ma part, cette règle n'est pas appliqué par FWS vu que la liste lumineth contient 20 archers  Sinon, règle intéressante pour éviter les grosses unités trop fortes  (40 morteks ou les 20 archers lumineth) Cependant, comme je l'ai évoqué plus haut les restrictions génériques ce n'est pas forcément le plus adapté. En effet, 40 morteks/20 archers c'est peut être trop a 1K en fun , mais 40 guerriers squelettes LoN ce n'est pas trop.

 

Le 22/11/2020 à 12:15, Noxx a dit :

Sa également ou même limiter à 20 pour les figurines <9pts/PV et 10 >10pts/PV.

 

C'est un point difficile à équilibrer. Est-ce qu'une règle "1 warscroll maximum à effectif maximum et pas d'unité dont le valeur dépasse 300pts" permettrait d'éviter des 2x20 archers ou les 40/30 Morteks. Sinon un tableau dans l'idée de Noxx  "si l'entrée du warscroll <80 alors vous pouvez prendre jusqu'à 4 fois cet effectif, 80<x<100 3fois, 100<x<130 2fois, >130 1fois

 

Le 22/11/2020 à 12:09, Furtifs a dit :

Pas de personnage nommé : Certains persos nommées sont moins fort que des génériques et tout à fait équilibrés pour du fun. Exemple : la cathalar en lumineth est beaucoup plus forte qu'Eltharion (qui d'ailleurs n'est pas du tout OP et est très adapté à une liste 1K fun de lumineth). Peut être faire une liste de personnages nommées trop puissant et interdit.

 

Ok pour faire sauter ça, on resterait sur un truc du genre 300pts maximum (par exemple) par warscroll pour éviter de voir un Nagash ou autre truc ingérable à 1000pts?

 

Le 22/11/2020 à 12:09, Furtifs a dit :

Pas de bataillon. : Les bataillons ne sont pas très fort à 1K car coutent beaucoup de points. Je ne vois donc pas l'intérêt de les interdire à part limiter la création des listes.

 

L'objectif est justement de limiter la compo de certaine liste mono pose ou avec un bonus démesuré à une échelle de 1000pts. Certain bataillons puissants sont gérable à 2000pts parce que tu peux sélectionner des ressources pour ça alors que le même à 1000pts ne le sera pas car tu n'auras plus accès à ces ressources.

 

Le 22/11/2020 à 12:09, Furtifs a dit :

Limiter les teleportation/fep : Du coup, les stormcast jouent avec la moitié des règles de leur allégeance comparé aux autres armées ? Ou alors peut être limité à une seule fep par armées sauf pour les stormcast qui en auraient 2 ?

 

Le 22/11/2020 à 12:15, Noxx a dit :

Également une bonne idée maximum deux unité en fep je pense que c'est très bien pour se format.

 

On peut partir sur du 2 téléportation/fep maximum par armée dans la partie. Je précise dans la partie pour éviter un mage qui lance un main de Gork à tout les tours. ça obligera les joueurs de ces générateurs de fep à la considérer comme une ressource limité et faire des choix en cours de partie.

 

Le 22/11/2020 à 12:09, Furtifs a dit :

as de décors de faction : Encore une fois certains décors de certaines armées moins fortes pourraient être acceptés (gloomspite, skaven etc...) De plus, certaines armées jouent autour du décor, c'est dans leur gameplay... Tu veux vraiment interdire la fôret aux sylvaneth ?

 

Le 22/11/2020 à 12:15, Noxx a dit :

Par contre la sa va être compliqué comme pour les sylvaneths. Je pensais plus limitée a ''payé'' de décor. Les listes < a 950pts on le droit a un décor.

 

Il faudra sans doute faire du cas par cas pour ce point là. Il est clair qu'on ne peut pas interdire les forêts au Sylvaneth, ont peut limiter à 2 forêt maximum par exemple car la table étant plus petite leur impact est sacrément plus grand.on pourrait prétexter qu'à 1000pts il n'y a pas assez de représentant des forces Sylvaneth pour apporter l'énergie nécessaire à l'invocation de nombreuses forêts. genre.

Sinon est-ce qu'on pourrait dire que les décors de faction ne bloque pas les ligne de vues et sont considérés comme des terrains praticable mais infligeant 1d3 mortelle à chaque unités le traversant? ou autre chose du genre

 

Le 22/11/2020 à 12:09, Furtifs a dit :

Limiter le vol ? Je ne trouve pas ça gamebreaker. Tu limiterais juste encore une fois la construction des listes.

 

A voir, mais je trouve cette capacité assez forte de base et sur un petit terrain ce le serait encore plus. on pourrait partir sur une base de 2 warscrolls maximum avec des cas particuliers pour les Nighthaunt par exemple. Peut-être un système de taxe où ton adversaire gagne 1CP à chaque fois que tu brises une des règles établies (3x vols, 2x le même warscroll si on met la limite à 1) ou plus simplement un pourcentage supplémentaire (la troisième 133%, la quatrième 166%... en commençant par le warscroll dont l'entrée est la plus basse)

 

[Vulcran]

Le 22/11/2020 à 12:09, Furtifs a dit :

Pas de warscroll en double :  C'est cette règle qui limite trop la construction de listes et force les joueurs

C'est le but en fait. Ça force des allégeances trop fortes à devoir varier les warscrolls et à prendre des unités moins bonnes. Aucun intérêt dans une ligue à 1000 points de voir s'affronter un joueur Ossiarch avec 2 paquets de 30 Morteks et n'importe quelle autre allégeance de CaC. Ou un joueur Tzeentch avec plein d'horreurs roses, un Séraphon rempli de Skinks et Cameleons... Le fun dans une ligue fun quoi!

 

Le 22/11/2020 à 11:05, kalimsshar a dit :

Je ne sais pas s'il faudrait pas limiter le nombre maximum de points par warscroll, genre 300pts maximum (j'aurais pu dire autre chose) pour limiter les héros trop fort à cette échelle et limiter en même temps les effectifs maximum des warscroll.

Autant alors, interdire juste les personnages nommés.

 

Le 22/11/2020 à 11:05, kalimsshar a dit :

Limiter les récurrences de teleportation à 1 source par armée par exemple, un warscroll maximum en réserve par source de mise en réserve

Trop limitant pour certaines armées. Surtout qu'au final, à part 2/3 listes top méta, ce n'est pas une mécanique qui pose problème. Néanmoins en 1000 points, avec la moitié des unités qui doivent se trouver sur la table, je pense pas que la restriction soit mauvaise. Ce sera déjà peu utilisé et ça peut limiter des abus.

Ne pas oublier que dans la ligue FWS, il n'y a qu'une dizaine de joueurs alors qu'on approche de 30 allégeances. Forcément, avec leurs restrictions y'en a plein qui passe à la trappe et bizarrement elles ne sont pas dans leur ligue...

Modifié le 24 novembre 2020 par Vulcran

[Furtifs]

Bonjour à tous,

 

Je vais essayer de répondre à vos remarques.

Il y a 13 heures, kalimsshar a dit :

Pour le coup on sort de la règle générale avec ton exemple pour aller dans le spécifique (propre à chaque armée). Je suis quasi sur qu'il faudra en passer par là, j'y reviendrai d'ailleurs pour les décors. C'est un détail et un autre débat, mais pour moi les Skaven ont plein de Ligne à condition de jouer un certain Général (je crois) de même qu'un Akhelian king débloque des Murènes...ça pousse à faire des choix. Je ne connais pas suffisamment tous les BT et je suis sur qu'il y aura des cas ou comme tu le dis il n'y aura pas assez de ligne et le 2 itération de Warscrolls maximum me semble bien pour commencer.

 

Il y a 11 heures, Vulcran a dit :

C'est le but en fait. Ça force des allégeances trop fortes à devoir varier les warscrolls et à prendre des unités moins bonnes. Aucun intérêt dans une ligue à 1000 points de voir s'affronter un joueur Ossiarch avec 2 paquets de 30 Morteks et n'importe quelle autre allégeance de CaC. Ou un joueur Tzeentch avec plein d'horreurs roses, un Séraphon rempli de Skinks et Cameleons... Le fun dans une ligue fun quoi!

 

Je comprends tout à fait que le but est de limiter les doublons et forcer les joueurs à jouer de la diversité. Je faisais juste remarquer que la plupart des armées auront le choix entre 3/4 battlelines mais que certaines n'en auront que 2. Et donc devront obligatoirement jouer ces deux unités. Je trouvais ça dommage de forcer un joueur débutant à prendre une boite de figurines qu'il n'aime peut être pas. Pour les ossiarch par exemple, 2x10 Morteks ou 1x10 et 1x20 n'est pas du tout trop fort et tout à fait jouable. Le forcer a prendre les cavaliers si il n'aime pas les figurines est dommage je trouve.

 

Il y a 13 heures, kalimsshar a dit :

Ok pour faire sauter ça, on resterait sur un truc du genre 300pts maximum (par exemple) par warscroll pour éviter de voir un Nagash ou autre truc ingérable à 1000pts?

 

Il y a 11 heures, Vulcran a dit :

Autant alors, interdire juste les personnages nommés.

 

Alors enfaite, comme je l'évoquais, le problème ce n'est pas les personnages nommés (exemple Eltharion vs Cathalar). Le problème c'est les gros persos à 1K (Maw-crusha, Morathi, Avalenor, lord sur dragon zombie etc.) Beaucoup de personnages non nommés sont bien plus fort que les nommés. La solution que je vois serait de limiter tous les warscroll à 300 pts maximum (du coup exit les grosses Deathstar ou personnages trop puissant a 1k), mais une fois encore tu condamnes certaines armées (flesh eater...)

 

Pour le reste, je suis plutôt défavorable aux limitations sur les décors, la fep et le fly. Je ne trouve pas ça trop fort.

 

Pour la fep, Vulcran a déjà bien résumé. Tu es limité par ton nombre de poses. Pour le nombre de fep par partie avec par exemple la main de Gork, je ne vois pas le soucis enfaite. Le joueur paye un mage et prend comme unique sort le TP qui est d'ailleurs difficile à lancer et peut être dissipé. De plus, la fep t'amènes à 9" d'un ennemi rendant les charges compliquées.

Avoir de la mobilité c'est très fort, mais ça fait partie du jeu pour moi.

 

Et pour revenir sur le fly, il n'y a pas que les nighthaunts qui posent problème. Les kharadrons ou les idoneth ont presque la moitié de leurs warscroll avec le vol.

Furtif

 

Modifié le 25 novembre 2020 par Furtifs

[kalimsshar]

Le 25/11/2020 à 09:58, Furtifs a dit :

Je comprends tout à fait que le but est de limiter les doublons et forcer les joueurs à jouer de la diversité. Je faisais juste remarquer que la plupart des armées auront le choix entre 3/4 battlelines mais que certaines n'en auront que 2. Et donc devront obligatoirement jouer ces deux unités. Je trouvais ça dommage de forcer un joueur débutant à prendre une boite de figurines qu'il n'aime peut être pas. Pour les ossiarch par exemple, 2x10 Morteks ou 1x10 et 1x20 n'est pas du tout trop fort et tout à fait jouable. Le forcer a prendre les cavaliers si il n'aime pas les figurines est dommage je trouve.

 

Contrairement à la ligue de FWS, je souhaitais formaliser un ensemble de règles qui ne s'adressent pas spécialement à des "débutants" (dans le sens de débuter une armée), mais à n'importe qui ayant déjà son armée, ou pas, et souhaitant changer ses habitudes de jeux pour des parties plus courtes, plus fluff et plutôt équilibré. je l'ai sans doute mal exprimé dans le premier post. J'irai remédier à ça lorsque je l'éditerai.

 

Vulcran propose de ne pas avoir plus de la moitier des warscrolls en fep, si j'ai bien compris. ça peut être une bonne idée pour commencer et voir à l'expérience s'il y a besoin de revenir dessus.

 

J'ai proposé un mécanisme de taxe lorsque l'on "enfreint" les règles. Soit par l'octroie de CP à l'adversaire, soit par augmentation du cout en point, ou par autre chose. Qu'est-ce que vous en pensez?

[Bernowte]

Pour le coup La ligue FWS est surtout faite pour montrer la prise en main d'une armée, c'est pour ça qu'il limite à 1 unité par warscoll (aussi pour montrer un max d'unité différente) qu'il veulent pas mettre de bataillon ou de décor de faction même si certain on peu d'influence d'autre sont au contraire un peu trop fort et charge le gameplay . Si quelqu'un dans la ligue aurait voulu jouer sylvaneth ils se serait adapté et aurai limiter le nombre de forêt. Le finecast c'est plus pour la vanne qu'autre chose à mon avis. Leur idée idée est de démocratiser le wargame et surtout de se détacher du compétitif quand on les voit jouer de plus en plus on sent qu'il veulent s'amuser avec la stratégie et tenter des truc plus ou moins loufoque. Et c'est aussi ce qu'on veut voir je pense. C'est plus plaisant de les voir tenter des moves à la con que de les voir réfléchir des plombs à comment defoncer leur adversaire avec des BM. Leur idée est pas faite pour des joueur récurent mais plutôt pour des gars qui connaissent pas trop le jeu ou certaines armée et qui grâce à ça se laisserai tenter. Pour le coup l'idée de refaire un truc à 1000points est cool mais en vrai t'es déjà pas mal limité. Faut presque faire du cas par cas selon les armée. Mais les idées récurrente des réponse précédentes sont plutôt toutes bonnes. Y a un mec qui avait proposer un genre de "path To glory" avec des règles maison qui collait pas mal avec ton idée de pénalité sur les abus et sur la création de list en général.