Décrire et catégoriser les Cités ruches

[Invité]

En tout cas dans.... Ravenor je crois, il est question d'un personnage qui prend sa "vieille voiture de collection" à un moment et qui parcourt la ville, une cité ruche.

 

Je trouve relativement peu crédible  qu'un personnage par ailleurs relativement modeste (un simple membre de la police locale) puisse non seulement posséder une voiture individuelle mais qu'en plus il existe encore des routes dédiées à ce genre de trucs.

C'est théoriquement possible mais je considère ça comme une bête imitation d'une scène "contemporaine". Il est bien plus probable (et intéressant, amha) que les transports en commun (même si pas forcément si communs que ça, genre des chemins plus privés etc) soient la norme. J'ai peine à croire que dans une cité ruche on ai la place pour un nombre absolument énorme de voitures, en tout cas pour des déplacements "normaux/quotidiens", sans oublier qu'il faut les stocker quelque part.

Si "routes" il y a j'imagine vraiment pas des vieilles chevrolets rouler dessus. J'imagine bien plus volontiers une alternance d'avenues piétonnes (bondées) et de transports en commun (bondés).

Ca peut très bien changer complètement selon qu'on se trouve dans les niveaux supérieurs ou dans les niveaux moyens ou inférieurs.

 

On peut sans doute même aller jusqu'à imaginer qu'il puisse exister des "hôtels ascenseurs" qui seraient situés dans des très grande plateformes descendant lentement de niveau en niveau tout en permettant aux gens de s'y reposer.

 

 

Il y a 18 heures, Miles a dit :

Je tombe ça et là sur des images où des descriptions qui vont à l'encontre de la cité ruche "Archologie" et je me demande comme imaginer la vie dans ces différents types de ruches...

Si c'est juste une grosse ville alors il suffit de regarder ce qui se fait de nos jours dans les grosses villes.

 

'fin zut quoi, t'as bien vu Blade runner quand même

Je te suggère aussi le film Dredd, même si pour le coup il mélange des tours gigantesques qui font très très "niveaux intérieurs d'une cité ruche" avec une grande cité plus "normale"

 

[Miles]

il y a 7 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

En tout cas dans.... Ravenor je crois, il est question d'un personnage qui prend sa "vieille voiture de collection" à un moment et qui parcourt la ville, une cité ruche.

Voilà, c'est un extrème qui existe dans des publications GW. (d'ailleurs dans ravenors les vaisseaux interstellaire peuvent se ballader avec 40 membres d'équipage)

 

Et j'ai une vision proche de la tienne concernant les véhicules dans une cité ruche, à savoir, réservé à des usages collectifs.

Seulement, je me suis apperçu que mes joueurs à Dark Hérésy n'avait pas forcément la même vision, s'attendant à trouver des véhicules personnel aisément. Ca pose question de l'Urbanisme aussi: ou son les routes, comment changent elles d'étages? Tout est il acceccible en véhicule?

Dans ce ressort aussi y'as la question de la fuite: Comment fuit on dans une cité ruche effroyablement dense et piétonne? Par exemple, après un braccage bien préparé? Pas de Ford T, pas de chevaux, mais les flics/gang rivaux n'en radine pas moins...

 

Y'as une vision de la cité ruche qui simplifie tout, c'est la ruche "à densité modéré": Une ruche qui reprend le principe de dôme les uns sur les autres mais qui part du principe que dans chaque dôme il y as une "ville" telle qu'on la connais et des spots au plafond. Architecturellement ça tient. Mais ça marche pas avec les cités ruches "ouverte" et ça peu être un peu pauvre niveau imaginaire... (Mais simple à prendre en main)

 

D'où mon sujet: Catégoriser les cités ruche! Entre le fait d'être ouverte, fermée, à forte densité ou à densité délirante, reproduisant une ville/des villes accolés classique sous cloche, gérée/gérable par des services d'état classique, structuré par une Féodalité de terrain etc etc...

 

Histoire de pouvoir savoir de quoi on parle et pas charger au Baneblade dans une cage à écureuil, évaluer l'heure à la position du soleil dans une caverne d'acier, où partir à pied dans une banlieue américaine sous cloche.

 

J'ai vu Blade Runner mais pas "Dredd?" (A moins que tu parle du vieux "Judge Dread"?)

[vonKriegliz]

A propos des moyens de transport et habitations, tu as un aperçu sympathique dans le scénario "le tranchant des ténèbres".

Le scénario se déroule essentiellement dans la "division Coscarla" de la ruche Sibellus.

On y découvre succinctement le système de "métro" de la ruche Sibellus, le transpole. Il y a aussi un plan pas extraordinaire du quartier, par contre j'ai apprécié les descriptions et l'atmosphère, avec l'éclairage public qui devient minimum lorsqu'il entre en cycle nocturne...

Pour véhicules personnels, dans une ruche dense j'imagine qu'ils sont très peu utiles et donc rares. Par contre il faut bien des transports de marchandises de toute sorte.

On peut imaginer des réseaux de type "voies ferrées" très développés, voire même des tubes à container parallèlement à un systèmes de metro/train plus classique, avec juste des vans voire des serviteurs/esclaves/larbins/animaux/enfants de bât qui se chargent de la dernière partie des trajets, ou des systèmes de poids lourds qui sillonnent de manière plus anarchique des réseaux de transport qui ne sont que des tunnels/autoroute.

Ou un mix des deux évidemment.

En tout cas à moins d'être vraiment dans la sous ruche, là où les effondrements rendent quasiment impossible le passage de véhicules, je laisse la possibilité à mes PJ de récupérer des fourgons, van, motos ou autres ornithoptères selon le type de ruche et de quartiers. Les esclaves (augmentés ou non) et autres porteurs sont également très pratiques pour le transport des affaires personnelles.

[Miles]

Il y a 3 heures, vonKriegliz a dit :

A propos des moyens de transport et habitations, tu as un aperçu sympathique dans le scénario "le tranchant des ténèbres".

Le scénario se déroule essentiellement dans la "division Coscarla" de la ruche Sibellus.

 

Hooo, effectivement, ce genre de truc m'intéresse au plus haut point...

 

-Du coup, après survol de l'ouvrage, les auteurs décrivent la situation "ville sous cloche".

Démographiquement, ça as l'air assez peu peuplé au final (pas vu de description de foules mais plein de lieux à l'abandon)

Socialement, c'est clairement une sorte de banlieue ouvrière.

Déplacementiquement parlant, c'est desservie par un train de grande ligne version 40k et une issue routière. Les rues principales sont décrite comme large et adapté aux véhicules et piétons et la marche à pied le principal moyen de locomotion.

Je vais sans doute lire le scénario en détail pour rien laisser passer.

 

Mais y'as une ambiance assez étrange: pas vraiment sous monde pour moi, car peuplé d'ouvriers, tout en étant à l'abandon et peu danse sans être "sauvage": Les flics patrouillent par deux et sont qu'une douzaine. Le Cycle de lumière "jour/nuit" est aussi remarquable: Dans la version "cité cloche industrielle" on aurais pu penser à un éclairage 24/24 pour une population qui fait les trois huits...

Modifié le 4 décembre 2020 par Miles

[Invité]

Il y a 16 heures, Miles a dit :

J'ai vu Blade Runner mais pas "Dredd?" (A moins que tu parle du vieux "Judge Dread"?)

 

Méfiance sur le fluff de Dark Heresy, on nous parle d'un secteur Calixis où à peu près aucun monde ne semble "normal" et où ya des ruches à tout bout de champ. C'est exactement ce genre de background hybride qui brouille l'image de la ruche : on nous met des dômes mais ya pas de surpopulation.

Au final ça devient plutôt des cités sous dômes que des ruches proprement dite.

Ces cités dômes me font pas mal penser à celle de Ergo Proxy, où c'est surtout l'environnement extérieur qui est nocif (en théorie) et où le dôme n'est pas tant une structure qui s'est imposée naturellement au fil du temps mais plutôt un choix de repli et de protection.

On peut aussi penser à la cité du roman Xenos où Eisenhorn commence l'histoire : la planète possédant un hiver extraordinairement froid il y a une large partie de la population qui se met tout simplement en hibernation dans des structures adaptées et de son côté la ville est construite sous un dôme protecteur avec même un gros soleil artificiel au milieu de la ville pour avoir un max de lumière et en plus c'est symbolique tout ça tout ça.

Il n'empêche que ce n'est pas du tout une "ruche", juste une cité sous dôme. L'environnement est hostile mais n'a pas été flingué par l'homme. Les cités ne sont pas spécialement plus industrialisées qu'ailleurs.

 

Un des soucis des scénarios comme des romans c'est qu'il faut simplifier les choses et présenter un monde facile à appréhender pour les joueurs/lecteurs, parfois (souvent) au détriment de la cohérence de l'univers de SF. Tu le pointes bien du doigt Miles : les joueurs veulent des voitures/motos/transports individuels, imaginent des routes, et vont faire des missions de JDR dans des banlieues.

 

Modifié le 5 décembre 2020 par Invité

[Miles]

Petite note après lecture intégrale du scénario "le tranchant des ténébres": La description est effectivement pas mal. Certes le concept de cité ruche est pas utiliser à 400%, on garde un cycle jour nuit et un urbanisme globalement "contemporain" et certains choix sont discutable, mais ça fonctionne et on sais ou on en est, on sais commet les gens s'habillent, on as une idée du fonctionnement économique du quartier et le pourquoi la zone est "sous peuplé" (pour de la ruche) et en très sale état.

[Red]

L'urbanisme des cités-ruches est une question impossible à répondre. D'une part on a aucun élément réel comparatif: "Archology" vient de l'architecte Soleri ; et même son concept ne prévoyait que 5'000 personnes. Les villes surpeuplées comme Shanghai, Tokyo-Yokohama, Mexico, Dehli, le sont surtout sur la largeur (au contraire des ruches 40k en forme de  "lance" ou pyramide), ce qui évacue grand nombre de problème d'organisation et d'urbanisme (et en crée d'autres). Ainsi on se retrouve à devoir faire des comparaisons avec de l'imaginaire sci-fi (y compris 40k au vu de la qualité disparates des sources) qui discute peu des détails du concept - et est rarement de la "hard sci-fi" . Vous en avez cité quelques uns, mais je pense aussi à d'autres villes / œuvres (moins "ruche" et plus "ville surpeuplées" qui ont des problèmes similaires) comme "Terra 2014" du Cycle de l'Incal (Moebius), la ville non nommée (?) de l'univers de de Corentin Acquefacques (Mathieu) ou encore Brüsel des Citées Obscures (Peeters/Schuitens). Dans tous les cas, on se retrouve avec plus de questions que de réponses sur l'architecture, l'organisation, l'urbanisme, les transports.

 

D'autre part, les archologies/cité-ruches 40k ne sont pas (décrites comme étant) construites par l'Impérium actuel, mais plutôt comme étant dans la grande majorité des cas des vestiges du Moyen-Âge Technologique. Ruches qui sont continuellement modifiées, réutilisées, corrigées, étendues, partiellement abandonnées, etc. au fil des siècles. Cela laisse une grande marge d'interprétation sur comment le tout est imbriqué ensemble. Personnellement, je vois plus ça comme Mexico ou Dehli mais sur des dizaines d'étages: un centre plutôt bien organisé et structuré (en ruche, concentré à la pointe) , et plus on s'y écarte, plus on s'approche de l'anarchisme des bidons-villes - avec une répartition socio-économique qui suit cela également. C'est ma vision, mais au vu de la taille gargantuesque de l'Imperium, il y a une grande marge pour que chacun puisse y apposer son interprétation si tant est que celle-ci suives les quelques lignes directrices de l'univers 40k.

[Miles]

C'est intéressant que tu cite Acquefacques: La surpopulation telle qu'il la présente me vient régulièrement à l'esprit quand on parle des cités ruches, sans que j'ose vraiment l'exploiter... Pour donner une idée à ceux qui l'ont pas lu, on est sur des foules tellement danse que réussir à atteindre sa destination à pied sans être entrainé par le flot demande une certaine pratique, où des personnages vivant en coloc dans des studio sous-louent leur lit pendant leurs heures de bureaux.

[le Rat-stakouere]

Au niveau des idées, dans l'univers Matrix, la ville de Scion me semble également poser quelques bases intéressantes pour une cité-ruche . Ou la nouvelle version de Total Recall (avec Collin Farell si je ne m'abuse). Quelques idée intéressante dans Asylum également notamment sur les relations entre "caste".

 

Il y a 2 heures, Red a dit :

je vois plus ça comme Mexico ou Dehli mais sur des dizaines d'étages: un centre plutôt bien organisé et structuré (en ruche, concentré à la pointe)

Assez d'accord avec ça. Il ne faut surtout pas oublier un détail qui me semble très important, il faut raisonner en 3D pour les quartiers, pas forcement évident avec notre vision "plate" des villes. Une sorte de construction lego où chaque bloc représenterait un quartier.

 

[Invité]

De toute façon chaque niveau peut être traité un peu comme une ville de SF à part entière.

Il est tout à fait possible qu'aux niveaux supérieurs les gens aient des véhicules individuels (ou n'en aient pas besoin car l'espace est petit au point que tout n'est qu'une sorte de grand intérieur, avec des grands halls tout ça tout ça) avec les routes qui vont bien, et qu'aux niveaux inférieurs il n'y ai plus ni routes ni voitures depuis longtemps. Ca peut même très bien participer à la ségrégation sociale qui se fait alors "naturellement" avec des gens plus aisés qui appréhendent difficilement les déplacements dans les niveaux inférieurs en full transports en commun ("mais comment déplacer toutes mes valises si je dois prendre le métro ?") et des prolo qui sont incapables d'évoluer correctement dans les niveaux supérieurs car ils n'ont pas de voitures et les distances et infrastructures ne sont plus pensées pour du full transport en commun à pieds.

 

Par contre attention :

Il y a 3 heures, Red a dit :

les villes surpeuplées comme Shanghai, Tokyo-Yokohama, Mexico, Dehli, le sont surtout sur la largeur (au contraire des ruches 40k en forme de  "lance" ou pyramide), ce qui évacue grand nombre de problème d'organisation et d'urbanisme (et en crée d'autres).

Parce que les cités ruches ont AUSSI une large superficie ^^

Peut-être pas à ce point là mais ce sont clairement d'immense conglomérats urbains "avant même de s'élever en hauteur".

Le japon tout entier tient largement "dans" une cité ruche en terme de surface au sol je pense.

 

La hauteur est un facteur mais souvent GW a l'air d'avoir esquivé le sujet, à Necromunda il est question de "Dômes" qui du coup reproduisent ce qui semble être un urbanisme finalement assez classique sauf que les immeubles montent jusqu'au "plafond" mais l'espace semble malgré tout géré à peu près comme si c'était un truc relativement plat (jusqu'au sous-monde qui lui est carrément géré comme un no man's land de far west et plus du tout comme un espace ultra fermé de type vaisseau spatial par exemple).

 

Globalement l'aspect "en 3D" impacte pas forcément tant que ça sauf qu'il y a des échangeurs qui montent et des ascenseurs plate forme tout ça tout ça. Après oui si on veut entrer dans le détail ça doit être un peu particulier d'avoir un environnement où la frite que fait tomber un mec atterrit 4 "étages" plus bas sur un passant, parce que tout n'est que passerelles et immeubles sans fin.

Mais sur le principe c'est pas forcément bien compliqué à visualiser : des immeubles partout (et parfois un p'tit creux pour faire un "parc" peut-être) reliés par des passerelles et des métros, avec parfois un certain espace avec le "plafond" du dôme et des fois pas du tout d'espace.

 

Sur le principe ça n'empêche pas forcément d'avoir des endroits qui correspondent assez bien à ce qu'on a "de nos jours", c'est juste que l'immeuble dans lequel habite les ouvriers fera 50 étages et 5km de long et aura, d'une certaine façon "plusieurs rez-de-chaussée" menant à des passerelles menant elles-même à des immeubles, des routes (piétonnes on peut l'imaginer), des bouches de métro, etc

C'est "que" un empilement généralisé de plein de trucs. Et ensuite pour apporter de l'originalité et de la diversité on tient compte du temps qui passe et des trucs qui peuvent se casser ou être un peu détournés de leur usage. On peut imaginer un parc qui a un problème d'eau et dont les plantes meurent et au fil des années ça devient un grand espace vide un peu nul, et à "l'étage" en dessous ya un parc tout à fait normal.

On copie-colle tout puis on ajoute des "erreurs" par ci par là, ce qui forme un paysage qui finit par être chaotique mais qui à l'origine était ultra normalisé.

 

Si vous voulez une inspiration extrême de ce que peut être une cité ruche mais plutôt du côté du sous-monde il y a le manga BLAME qui est pas mal du tout avec une ville qui s'étend sur des milliers de niveaux et qui est construite et reconstruite en permanence par des robots hors de contrôle.

 

 

Dans Blame c'est assez bien représenté que la ville elle-même devient "le monde" et que les gens vivent dans un mélange de technologie et de trucs plus "primitifs", la tribu nomade a des combinaisons high tech (façon Van Saar) mais ne sait plus les fabriquer, elle se réunit autour "'du feu de camp" qui est un générateur de chaleur, elle cherche des "conduits de matière" pour récupérer de la nourriture, etc

Mais c'est clairement plutôt une ambiance sous-monde, et encore GW a eu tendance à proposer des décors pour Necromunda qui sentaient plutôt le "bad land" post apo et les passerelles arachnéennes plutôt que des environnements réellement exigus (comme on pourrait plutôt en voir à Inquisitor, où une cage d'escalier étroite est vraiment un lieu intéressant à jouer).

 

In fine une ruche à l'apparence qu'on veut lui donner.

Modifié le 7 décembre 2020 par Invité

[vonKriegliz]

Dans le cas du quartier décrit dans le scénario, Corscalla, c'est un quartier qui a subi de mémoire un grave incendie, et qui n'a jamais été réellement réhabilité depuis. On est dans un exemple typique de la dynamique ruchienne à la Necromunda : des secteurs pauvres, suite à une catastrophe ou une sclérose économique, finissent abandonnés et glissent vers le sous-monde.

Parallèlement, par le biais d'une poussée de population, des secteurs du sous-monde sont recolonisés et deviennent suffisamment prospères pour réintégrer pleinement l'économie et la politique de la ruche.

Du coup dans ce cas précis là encore, on ne peut pas dire que cela s'écarte de la description d'une ruche classique.

Mais je suis d'accord pour dire qu'effectivement la description succincte de Calixis montre beaucoup trop de mondes "exceptionnels" pour être crédible. Mention spéciale pour Ambulon, la cité mobile qui se déplace comme un scarabée titanesque... à titre personnel je l'ai transformé en plateforme pétrolière géante.

[Red]

Le 07/12/2020 à 13:09, Inquisiteur Thorstein a dit :

Par contre attention :

Parce que les cités ruches ont AUSSI une large superficie ^^

Peut-être pas à ce point là mais ce sont clairement d'immense conglomérats urbains "avant même de s'élever en hauteur".

Le japon tout entier tient largement "dans" une cité ruche en terme de surface au sol je pense.

 

Clair que les cités-ruches sont vues à 40k comme très large, surtout à la base. Difficile (pour moi au moins) cependant d'imaginer quelle pourrait être la superficie "au sol". Je peux imaginer quelque chose de la taille de Londres ou Paris, mais tout le Japon?

Mais comme on a pas d'info de GW (que je sache, si?), on a que notre imagination pour répondre à ça

 

Le 07/12/2020 à 13:09, Inquisiteur Thorstein a dit :

Si vous voulez une inspiration extrême de ce que peut être une cité ruche mais plutôt du côté du sous-monde il y a le manga BLAME qui est pas mal du tout avec une ville qui s'étend sur des milliers de niveaux et qui est construite et reconstruite en permanence par des robots hors de contrôle.

 

Tiens, ça me fait penser à La Tour de Peter&Schuiten (marrant que j'ai pensé à Brüsel mais pas la Tour), qui est dans le même imaginaire, mais avec une architecture et style de vie plus Renaissance que sci-fi.

Par contre on retour dans La Tour ce côté "patchwork" de quartiers aux styles différents, au développement différents (parfois abandonnés) et à l'occupation humaine allant de la société Renaissance au no-man's land habités par des pillards ou des fous. Assez proche de ce qui est imaginé par GW pour les cités-ruches il me semble.

 

Et in extenso, on peut également cité la série "Prison" de Baptista (1781) dont La Tour est inspirée

[Invité]

J'ai retrouvé le bout de fluff qui parlait de planètes entièrement recouvertes, c'est dans Confrontation (le vieux Necromunda si on peut dire) :
 

Citation

 

Les mondes ruches sont un autre type de monde extrêmement important. Les mondes ruches sont des planètes qui, dans la plupart des cas, furent colonisées il y a des dizaines de milliers d'années, souvent avant l'ère de l'Imperium, pendant le Moyen Age Technologique où l'Humanité se répandit dans la galaxie pour la première fois.

Un Monde Ruche a une population qui dépasse de loin ses propres capacités pour la nourrir ou l'entretenir, souvent un billion de personnes sur une planète de la taille de la Terre. Un tel nombre de personnes exerce une telle pression sur l'environnement que peu de mondes ruches peuvent maintenir leur vie naturellement. Beaucoup n'ont plus de surface libre car ils sont entièrement recouverts de constructions, avec de nouveaux bâtiments construits au-dessus des anciens, jusqu'au point où la planète n'est plus qu'une immense agglomération urbaine.

Les Mondes Ruches sont des endroits durs : la vie humaine n'y a que peu de valeur et l'air, la lumière et la nourriture sont souvent des denrées rares et précieuses. La population des Mondes Ruches étant si grande, elle est pratiquement impossible à contrôler. Conséquemment, la société des ruches est très souvent brutale et dangereuse. La violence est souvent institutionnalisée et acceptée, et maintenir la loi est souvent une affaire de pouvoir et d'influence personnelle. Dans une telle situation, un homme dépend de ses amis et de sa famille, ceux dont la vie dépend de lui et à qui il peut promettre assistance.

Chaque monde ruche a son propre environnement, sa propre histoire, et ses propres conditions. Confrontation se déroule sur le monde ruche de Necromunda. Ce volume contient de nombreuses informations à propos de la planète Necromunda, ses ruches, et sa population innombrable. Necromunda n'est que l'un de ces centaines de mondes similaires dispersés à travers la galaxie.

 

 

Il y a 18 heures, Red a dit :

Je peux imaginer quelque chose de la taille de Londres ou Paris, mais tout le Japon?

Pas une ruche seule mais une agglomération de ruches peut sans doute le faire. Avec chaque ruche faisant 100-150km de diamètre et plusieurs ruches formant un agglomération de ruches. Après j'ai dit ça sans être très rigoureux puisque bon le japon a une forme qui n'est pas celle d'à peu près un cercle ni rien.

Et puis ya des mondes ruches qui sont entièrement recouverts donc ça devient hors norme (le palais de l'Empereur prend quand même un continent il me semble).

Mais ça va dépendre de chaque situation et du nombre de ruches et d'agglo en fait.

A l'échelle d'une planète qu'une agglomération de ruches fasse la taille de la France par exemple ça paraitrait pas aberrant, et elle est plus grande que le Japon, avec une forme qui permet de mieux imaginer ce que ça peut être (en fait il "suffit" d'imaginer que les grandes villes de France font toutes la taille de Paris, s'élèvent en hauteur puis sont reliées par des routes-tubes, et hop une agglo de ruches.

 

Il suffit de voir Ichar IV :

 

Avec une ruche Lomas à 2 milliards d'habitants on peut clairement supposer qu'elle fait bien la taille du Japon (si il était plus ou moins en cercle) voir carrément de la France, pays de seulement 65 millions d'habitants (Japon à peu près deux fois moins de surface que la France, à la grosse louche, si j'en crois google). Et Ichar IV ne parle même pas d'agglomérations de ruches.

 

Après tout Paris ce n'est que 2 millions d'habitants et le Japon 125 millions. On voit bien qu'on a de la marge pour remplir tout ce bordel avec 2 milliards d'habitants.

(Londres un peu moins de 10 millions)

[Edit petite précision] le fluff de Necromunda nous dit même :

Citation

La population de Necromunda n'a jamais été compté et les chances que cela se produise sont pratiquement nulles, cela car le nombre de personnes impliquées est tout simplement trop grand. Il y a probablement plus de gens sur Necromunda qu'il y en a eu à vivre dans l'histoire entière de Terra jusqu'à la fin du vingtième siècle. Une tentative de recensement de la Ruche Trazior il y a quatre mille ans donnait une population estimée d'un milliard dans les seules habitations des niveaux supérieurs - aucun autre essai n'a été tenté sur Trazior ou aucune autre des milliers de ruches de la planète.

 

Modifié le 9 décembre 2020 par Invité

[Valfiro]

Je trouve le concept de cité ruche très abstrait. C'est plus une sorte de dénonciation d'un développement urbanistique débridé au détriment de l'environnement. 

 

Au delà d'avoir des matériaux suffisamment solides pour supporter le poids d'une structure de cette taille, de concevoir des fondations suffisamment solides et profondes pour éviter que le terrain ne s'affaisse (les effets de renard, tout ça tout ça), il reste des problèmes de gestion de la cité. Comment marche l'eau courante ? vous imaginez la puissance des pompes pour envoyer de l'eau des centaines d'étages plus haut ! Comment contreventer ce monstre structurel ? La prise au vent doit être énorme!  En cas d'incendie ce serait également la catastrophe, vue les efforts que doivent reprendre la structure, en cas de variation de température extrême localement, c'est toute la structure qui peut lâcher. 

Le concept est sympa, mais la construction en hauteur de villes de plusieurs km c'est difficilement imaginable. 

Mais si cela existait, une cité ruche ressemblerait surement à une haute montagne de [insérer matériaux de construction futuristes] creuse. Pour avoir une idée (vraiment très vague) de ratio superficie/hauteur pour (la grosse louche):

- 5 000 m d'altitude massif du mon blanc 400km² soit 11km de "rayon" ,

- 20 000 m d'altitude (sur mars pas le même champs gravitationnel je l'admets) Olympus mons 324 km de "rayon" soit 329 791 km² environ. 

On est passé de moins de la superficie de Paris et la petite couronne à la moitié de la superficie de la France (attention ce n'est pas rigoureux, c'est pour donner un ordre d'idée sur l'évolution de l'empreinte au sol d'un objet [montagne] en fonction de sa hauteur). 

 

Je trouve le concept de ville continent déjà plus "réaliste", représentant plus l'effet d'une surpopulation sur une planète. 

 

  

[Invité]

Il y a 4 heures, Valfiro a dit :

Le concept est sympa, mais la construction en hauteur de villes de plusieurs km c'est difficilement imaginable. 

Tu veux dire, davantage que les vaisseaux spatiaux en forme de cathédrale qui passent à travers une autre dimension pour voyager bien plus vite que la lumière ?

 

Les ruches sont une réalité de 40k tout autant que les pouvoirs psychiques, les vaisseaux spatiaux au design étonnant, les bioniques, les navigateurs...

 

Du reste, les problématiques dont tu parles font largement parties des soucis que rencontre une ruche ^^

Après tu pars du principe que l'eau remonte.... Bah c'est pas forcément une évidence en fait, tant le recyclage et la captation des eaux de pluie voir même la création pure et simple d'eau peut faire partie de ce qu'on utilise dans une ruche. Le coup de la ruche qui s'enfonce est également un truc qui arrive bel et bien.

Faut aussi garder à l'esprit que concrètement dans le détail la ruche n'est pas nécessaire un bête dôme sur lequel on pose des tours, la structure est bien plus complexe et fournies (c'est même pas forcément un "dôme" ça peut faire penser à une ziggourats par exemple)

 

Au fond une ruche c'est un peu un radeau qui prend l'eau et qu'on écope sans arrêt. Gardons à l'esprit que 40k c'est de la SF magique, aucun problème n'est insoluble.

 

Je pense que tu pêches par manque d'imagination. Il est très probable qu'une ruche fabrique de l'eau "de synthèse" via des machineries complexes héritées du moyen-âge technologique (et pas forcément une tech oubliée) plutôt que de pomper la nappe phréatique qui à ce stade doit être vraiment très merdique.

En un sens une ruche est tout autant une merveille technologique qu'une aberration. Typique de 40k (et même très "représentative", d'où ce focus sur les ruches dans tant d'ouvrages)

Modifié le 8 décembre 2020 par Invité

[Arthourr]

Il y a 17 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Après tout Paris ce n'est que 2 millions d'habitants et le Japon 125 millions. On voit bien qu'on a de la marge pour remplir tout ce bordel avec 2 milliards d'habitants.

(Londres un peu moins de 10 millions

 

A l'appui, on notera que, pour un pays que les "clichés touristiques" nous présentent le plus souvent comme une accumulation débridée (lul) d'urbanisme, le Japon est -par exemple- très rural : ses 380 000 km² contiennent nombre de montagnes, surfaces cultivées et autres forêts. On peut rouler des heures sans voir un seul immeuble. Oui, il y a "de la place" !

 

Il y a 15 heures, Valfiro a dit :

Je trouve le concept de cité ruche très abstrait. C'est plus une sorte de dénonciation d'un développement urbanistique débridé au détriment de l'environnement. 

 

Au delà d'avoir des matériaux suffisamment solides pour supporter le poids d'une structure de cette taille, de concevoir des fondations suffisamment solides et profondes pour éviter que le terrain ne s'affaisse (les effets de renard, tout ça tout ça), il reste des problèmes de gestion de la cité. Comment marche l'eau courante ? vous imaginez la puissance des pompes pour envoyer de l'eau des centaines d'étages plus haut ! Comment contreventer ce monstre structurel ? La prise au vent doit être énorme!  En cas d'incendie ce serait également la catastrophe, vue les efforts que doivent reprendre la structure, en cas de variation de température extrême localement, c'est toute la structure qui peut lâcher. 

Le concept est sympa, mais la construction en hauteur de villes de plusieurs km c'est difficilement imaginable. 

 

Il me semble que, à presque 900m, le Burj Khalifa y arrive parfaitement. Ainsi que la Jeddah Tower (+ 1000 m) en construction. Les solutions architecturales ne ressemblent peut-être pas à ce qu'on peut "attendre" de l'érection d'une ruche 30k/40k, mais la "simple" technique du 21e siècle nous montre déjà des trucs inimaginables il y a ne serait-ce que 100 ans.

[Kaptain]

Concernant les véhicules individuels, on a des tas d'illustrations du palais de Terra et ses routes placées à différents niveaux (par exemple sur élevées sur des ponts soutenus par d'immenses arches). 

Certes le palais n'est pas une cité comme les autres, mais cela montre bien que la notion de voies de circulation n'est pas incompatible avec l'architecture d'une cité démesurée. Le pas à franchir vers les ruches n'est pas si grand. 

 

[Invité]

Il y a 3 heures, Kaptain a dit :

Certes le palais n'est pas une cité comme les autres, mais cela montre bien que la notion de voies de circulation n'est pas incompatible avec l'architecture d'une cité démesurée. Le pas à franchir vers les ruches n'est pas si grand. 

Le problème n'est pas forcément la voie elle même (ou disons pas elle seule) mais plutôt ce que ça implique.

 

Bon déjà en général quand on voit une illustration de Terra sauf si je me trompe on voit tout ça "d'en haut", avec un ciel ouvert, et on est donc clairement dans les niveaux supérieurs des habitats terriens et pas encore tout à fait "dans" une ruche. Terra est d'ailleurs sans doute plutôt un monde recouvert de bâtiments plutôt que de ruches/agglo de ruches (je ne connais aucun nom de ruche terrienne).

Je serais curieux de voir une de ces illustrations car perso je n'en ai pas vu "des tas" avec des véhicules individuels.

 

Si je prends cette image (qui apparemment serait une illustration de Terra) ya que des piétons.

(Elle est moche cette illustration non ? Je la trouve moche)

 

Sur celle ci on peut supposer que ce sont bien des véhicules individuels mais franchement on a l'air très près de la surface :

 

Quand on voit des routes à proximité de sommets d'immeubles c'est qu'on est plutôt dans le haut du panier.

 

ps:

Citation

Oui, mais la présence de route ne veut pas forcément dire qu'il y as des véhicules personnels. Ca peut être uniquement du Frêt routier, des transports en commun...

Sans oublier les voies processionnelles ^^

Modifié le 9 décembre 2020 par Invité

[Miles]

Kaptain: Oui, mais la présence de route ne veut pas forcément dire qu'il y as des véhicules personnels. Ca peut être uniquement du Frêt routier, des transports en commun...

 

Après la conception "Alvéole" dans le quel chaque dôme est une ville normale, sans la verticalité à la Blame rend la ruche moins exotique mais justifie plus l'existence des formations blindés impériales qui serai sans ça incapable de servir à quoi que ce soit en ruche et cantonné à ne combattre que dehors...

Modifié le 9 décembre 2020 par Miles

[Red]

Le 08/12/2020 à 15:43, Inquisiteur Thorstein a dit :

J'ai retrouvé le bout de fluff qui parlait de planètes entièrement recouvertes, c'est dans Confrontation (le vieux Necromunda si on peut dire) 

En effet. C'est d'ailleurs aussi cité dans Taran.

 

GW semble être revenu un peu en arrière, notamment dans le GBN V5

Citation

Most consist of various enclosed Hive cities or Hive clusters surrounded by wasteland, jungle, ice, plains, etc. In the most extreme examples the Hive World has developed beyond the point of separate Hive clusters - the planet's surface instead is completely urbanised with hundreds of stacked layers of arcologies, covering the entirety of the planet.

(Retrouvé sur le Lexicanum)

 

A noter que les deux ne sont pas forcément incompatibles: la citation de Confrontation parle d'un monde entièrement urbain - il pourrait aussi s'agir de différentes ruches, reliée entre elle par des agglomérations urbaine "plate" (ou avec quelques étages seulement). Un peu comme le San Angeles de Démolition Man: différents grands centres avec buildings, reliés entre eux par un continuum urbain.

Modifié le 9 décembre 2020 par Red

[Invité]

Le lexicanum c'est du fluff de seconde main, pas le fluff dans le texte. A moins que la version anglaise soit différente de la française.

 

Même Valhalla qui est un monde plein de cités souterrains entourées de glace n'est pas "un monde ruche". De même une ruche entourée de jungle est absurde : si ya encore énormément de vie végétale ya aucun besoin d'ériger une ruche.

Bien qu'Armageddon ai effectivement des jungles Ce que je maintiens n'avoir aucun sens (ou alors faut que ce soit une jungle sacrément vénère)

 

D'ailleurs globalement on peut même supposer que les mondes ruches ont pu être à un moment de leur histoire à peu près recouverts de bâtiments et que ces bâtiments sont aujourd'hui sous la couche de déchets/cendres/désert douteux qui recouvre le sol entre les différentes ruches, bref que les mondes ruches se sont d'abord développés "normalement" jusqu'à ce que le niquage en règle de l'environnement provoque des changements et une pollution suffisamment vénères pour que les habitants se concentrent dans des grandes cités protégées, en "reculant" donc vers ces structures et en abandonnant un no man's land à peu près dépourvue de vie naturelle (ou du moins de vie naturelle "normale" qui a pas 3 têtes et ne mange pas le métal ^^).

 

Modifié le 16 décembre 2020 par Invité

[khalyst]

Au niveau des transports, dans le jeu nécromunda, il est clairement cité que c'est le train le moyen le plus fiable et rapide au sein d'une ruche.

 

En revanche, il est dit, le moyen le plus fiable, donc il en existe d'autre....et a part le vélo ou le skate, il en reste pas 40 d'existant (il faut pas oubier que l'archeotechnologie de 40K, une partie intègre la technolgie actuelle (IA ). Donc soit c'est du commun et on va partir sur des bus etc, soit c'est du perso. Après je vois bien des chefs de gangs avoir rafistollé une voiture (d'ailleurs, il n'y a pas des voitures pour le genestealer culte ????? )...

[vonKriegliz]

Les véhicules du culte genestealer sont justement essentiellement des véhicules utilitaires de l'industrie minière. Les nomades vivant dans les déserts de cendres de Necromunda utilisent également des véhicules (mais je ne suis pas sûr qu'il existe du fluff officiel pour eux).

Bref pour les véhicules personnels, dans  une cité ruche, on a pas forcément grand chose en dehors des classes supérieures. Mais celà a du sens, ils peuvent être relativement inutiles voire inutilisables selon la configuration de la ruche.

Pour en revenir au systèmes de dômes ou d'alveoles, je pense que l'on a tendance à les sous représenter dans l'imagerie, pourtant le fluff de Necromunda insiste beaucoup sur cette structuration. J'ai du mal à me représenter leurs formes, mais les ruches de ce monde sont découpées en îlots urbains relativement fermés. Ce sont des domes entiers qui s'effondrent parfois ou qui sont abandonnés, et d'anciens dômes qui sont parfois recolonisés ou redécouverts. Les quartiers sont donc relativement isolés les uns des autres, on peut même imaginer que sur certaines ruches, les habitants restent confinés à leur dôme sans pouvoir en sortir.

Après ça c'est propre à Necromunda, difficile de savoir si c'est la norme, mais j'ai toujours imaginé des ruches qui se formaient petit à petit en empilant des dômes les uns sur les autres, dômes fermés pour protéger son contenu d'un environnement hostile ou potentiellement hostile.

 

[Invité]

Il y a eu des règles de véhicules pour Necromunda, même si ils ont plutôt pour but d'être utilisés hors de la ruche pour le coup.

Leurs formes variées sont intéressantes d'ailleurs parce que c'était plutôt du bric à brac (véhicule marcheur, à chenille, à roues, léger, antigrav, "crawler" qui avance lentement en écrasant tout...). Ca laisse penser que ce sont des créations assez artisanales.

 

il y a 8 minutes, vonKriegliz a dit :

Les véhicules du culte genestealer sont justement essentiellement des véhicules utilitaires de l'industrie minière.

Dans la liste d'armée oui mais dans le fluff ya aucune limite particulière à ce que peut posséder un culte stealer. La voiture fait référence à la limousine que le culte stealer pouvait avoir autrefois. Ca ne parlait pas spécifiquement de l'environnement d'une ruche je pense.

 

De toute façon n'importe quoi peut être imaginé pour une ruche. On peut même imaginer des nobles ou juste des gens importants (ou qui se croient important) utiliser des grandes échasses mécanisées pour marcher "au dessus" de la foule, dans un esprit de folie typique de 40k.

 

 

[Peredhil]

Le 09/12/2020 à 13:25, Inquisiteur Thorstein a dit :

Si je prends cette image (qui apparemment serait une illustration de Terra) ya que des piétons.

(Elle est moche cette illustration non ? Je la trouve moche)

 

Je ne sais pas d'où elle vient mais pour moi c'est clairement un décalque du sea-front de NYC (d'où le fait que tu trouve ça moche ... moi j'aime bien ça fait cubiste).