Évolution du fluff dans les codex v9

[Dworkin le fou]

Bonjour à tous,

 

En lisant une intervention sur le sujet d’un codex à venir et des attentes de l’intervenant sur l’évolution du fluff de cette faction, je me suis demandé si les codex v9 fraîchement sortis proposaient une évolution fluffique par rapport à ceux de la v8?

 

Pour l’instant je n’ai vu aucune information sur le sujet en dehors du codex Necron qui développe le personnage du Roi Silencieux et précise l’organisation des Necrons. Mais quid des autres codex?

 

Ce sujet vise donc à rassembler les informations nouvelles en terme de fluff dans les codex v9 par rapport aux codex v8, que cela soit en terme d’évolutions de personnages, de campagnes militaires, d’anecdotes ou d’organisation de la faction.

[tealc]

ba faut deja attendre qu'ils sortent , on a que celui des nécrons et des SM il me semble pour le moment 

[Nedo]

il y a 56 minutes, Dworkin le fou a dit :

Pour l’instant je n’ai vu aucune information sur le sujet en dehors du codex Necron qui développe le personnage du Roi Silencieux et précise l’organisation des Necrons.

Le codex tease peut-être aussi un futur conflit possible  Szarekhan/Sautekh, il y a quelque passages intéressants :

 

Page 13 : Zone de guerre Amontep II :

"D'un portail antique émergent les légions Szarekhan, dont les maîtres revendiquent ce monde. Jusqu'ici cependant, ils se sont contentés de défendre leur tête de pont contre l'Adeptus Mechanicus et ne montrent aucune volonté de marcher au secours des forces Sautekh".

 

Page 30, fluff du Roi Silencieux :

"Nul parmi les dynasties ne sait vraiment ce que le Roi Silencieux cherche dans les étoiles; des detracteurs tels Imotekh ou Zarathusa l'Ineffable prétendent qu'il s'est enfui pour échapper à ses crimes".

 

Page 32 sur Imotekh :

"C'est peut-être aussi la raison de son mépris pour le retour du Roi Silencieux;  Imotekh estime être l'unificateur du peuple nécron, et il n'a pas l'intention de se voir eclipsé par celui qu'il tient pour responsable de la detresse qui frappe ses semblables".

 

Je trouve ça assez intéressant l'idée d'une guerre civile entre nécrons. Il y aurait le camp du Roi Silencieux aidé par le Triarcat contre les contestataires menés sûrement par les Sautekh, qui passeraient de faction nécron "vanilla" à "Leader de la plus grosse rebellion nécron qui en a gros sur leur  Roi". J'adorerais voir cette idée developpée, vous en pensez quoi ?

Modifié le 27 novembre 2020 par Nedo

[gilian]

Les pages fluff des codex de la V9 ont été grappillé par les règles du jeu. Par rapport a la V8 il reste plus grand chose malheureusement. (Je parle en nombre de page mais aussi en contenu).

 

Exemple dans le codex necrons pas mal de dynastie ne sont plus abordé.

Le pire étant a mon sens le supplément codex space wolves... Alors que les supplément codex des six premier chapitres avaient 10 pages décrivant les 10 compagnies du chapitre; celui des space wolves se contente de parler de 3 compagnies (alors qu'on avait les 12 décrites dans le codex V8).

 

De mon point de vue l'arrivé des régles de croisade fait que GW à préféré laisser le joueur créer ces propres histoires et laissé la grande histoire a la blacklibrary et aux articles WD.  Et d'ailleurs:

 

Nécron:

Révélation

 

Orikan le devin: il a réussit a transcendé ça forme physique et a ce transformer en un être d'énergie digne d'un C'Tan et ça lui donne envie de recommencer (en même temps qu'une soif d'âme).

Trazin l’infini: il a enfermé plusieurs écharde du mystificateur sur Solemnace, en fait bien trop pour être contrôlé et il cherche un moyen d'entrée dans la faille pour y trouver quelque chose.

 

 

 

 

 

[Dworkin le fou]

@tealc, justement le but est de faire vivre le sujet au gré des sorties de codex, notamment pour voir si l’impression de @gilian que je partage se confirme quant à la mise en stase voir la réduction de la place du fluff dans les codex.

 

Merci @Nedo pour ces infos. Je me doutais un peu que le retour du Roi Silencieux allait foutre un sacré bordel, même si GW, ne poussera jamais cela jusqu’à la guerre civile. Il n’y a bien que le Chaos et les orks pour officiellement s’entretuer dans la joie et la bonne humeur!

[Nedo]

@Dworkin le fou  Oui, c'est vrai, GW ne faciliterait probablement pas autant le travail pour Guilliman, c'est possiblement une coquille qui ne sera pas exploitée. Je pense juste que s'il devait y avoir un conflit important à l'avenir, ça pourrait être celui-là.

[tealc]

Il y a 14 heures, Nedo a dit :

Oui, c'est vrai, GW ne faciliterait probablement pas autant le travail pour Guilliman, c'est possiblement une coquille qui ne sera pas exploitée. Je pense juste que s'il devait y avoir un conflit important à l'avenir, ça pourrait être celui-là

 

Imotekh a beau etre un mégalo puissance 1000 avec la grande Faille et le chaos partout il est pas assez stupide pour déclenché une guerre civile qui mettrais une nouvelle fois les nécrons a la merci des autres puissance, la derniere fois ils ont eu de la chance que les eldars soient pretentieux et arrogant et donc n'ait pas chercher a les exterminer alors qu'ils etaient en positions de force ( a part certain faction qui ont chasser les nécrons )

là les nécrons ne peuvent pas se permettre d'etre a nouveau aussi faible sinon ils finiront vaincus donc il n'y aura pas de guerre civile ( ça serait d'ailleur redondant avec leur fluff ) , le roi silencieux va juste proposé des technologie de ouf a Sauthekt et puis pouf ils seront amis  

@Gilian pour Orikan j'ai pas vus ce que tu cite dans le codex , c'est juste dans les WD? ça me parait un peu WTF mais bon tu me diras Orikan etait sous exploité et assez useless au final malgré son pouvoir completement broken ( coucou je voyage dans le temps sans pression... ) 

 

Il y a 20 heures, Dworkin le fou a dit :

justement le but est de faire vivre le sujet au gré des sorties de codex, notamment pour voir si l’impression de @gilian que je partage se confirme quant à la mise en stase voir la réduction de la place du fluff dans les codex.

Je partage ton impression , rien que par apport aux Codex V8 j'ai l'impression que la partie fluff a etait bien amputées et c'est dommage  

[gilian]

@tealc non c'est dans  L'infini et le Divin que j'ai chroniqué la semaine derniere

 

La tres grosses surprise de la blacklibrary de cette fin d'année. Robert Rath m'a fait très bonne impression (mais c’était déjà le cas sur ces nouvelles sur les assassins).

Le livre parle de l'opposition entre Trazyn et Orikan et de leur guerre qui dur depuis avant le biotransphere. Et Rath en profite pour nous parler des dynastie, de la guerre céleste, de la justice chez les necrons.

On voit tout de suite que le mec a été documentaliste avant d’être écrivain il a vraiment réunit tout se qui trainait sur les nécrons.

 

Après ça rentre dans le cadre de ce qu'avait dit Andy Clark dans un article de WD, la blacklibrary va être charger de fournir du fluff pour les univers de GW. Mais j'avais pas penser que ça voulait dire que ça allait disparaitre des codex

 

Il y'a aussi l'Aube de Feu:

 

Qui pose les base de la grande croisade en réunissant toutes les info déjà parus et pas mal de nouveauté. (le passage sur comment l'imperium a raté la menace nécron pendant presque 200 ans est assez comique )

[Dworkin le fou]

Il y a 5 heures, gilian a dit :

Après ça rentre dans le cadre de ce qu'avait dit Andy Clark dans un article de WD, la blacklibrary va être charger de fournir du fluff pour les univers de GW. Mais j'avais pas penser que ça voulait dire que ça allait disparaitre des codex

Je ne sais si cela est une bonne ou une mauvaise nouvelle.
 

D’un côté je trouvais le contenu fluffique des codex particulièrement frustrant, ouvrant des intrigues et des pistes à peine esquissées (coucou l’histoire d’Ahriman qui cherche à pénétrer la Bibliothèque Interdite, histoire qui je le crains ne sera jamais pleinement développer à mon grand damne), et qui m’ont amener à me plonger depuis 4 ans dans une lecture assidue de la BlackLib.
 

D’un autre plus ils le réduisent plus ils épurent les factions pour les ramener à leur archétype originaire (ex: les space wolf bah des marines vikings/loup garous) et ne font des codex une liste de règles perimables mais avec de belles illustrations.

 

C’est d’ailleurs sûrement ce dernier point qui m’amènera à acheter le codex de ma faction de cœur.

[SexyTartiflette]

Le 29/11/2020 à 16:54, Dworkin le fou a dit :

Je ne sais si cela est une bonne ou une mauvaise nouvelle.

 

Une mauvaise à mon humble avis.

La black library peut raconter de bonnes histoires, mais je ne l'ai jamais vu raconter bien l'Histoire avec un grand H de Warhammer. 

Pour moi l'HH est un demi échec (ou une demi réussite si on veut) en ce sens que beaucoup de passage de l'Histoire sont juste planté. En particulier la corruption d'Horus, de Fulgrim même de Lorgar sont expédiés, eclipsé, retconé et pas pour le mieux (bordel cette épée quel massacre du fluff EC).

Ca n'empêche pas quelques perles après évidemment, comme le très très bon Premier hérétique. En dehors de l'Histoire de la trahison des WB (qui est totalement passé sous silence.. vu qu'on ne suit ni Lorgar, ni Erebus ni Kor Phareon) qui est baclé, c'est une excellente histoire sur le charismatique Argel Tal. 

 

Et je ne parle pas de la cohérence inter-bouquin en phase de recherche. 

 

Le 29/11/2020 à 16:54, Dworkin le fou a dit :

D’un côté je trouvais le contenu fluffique des codex particulièrement frustrant, ouvrant des intrigues et des pistes à peine esquissées

 

Honnetement je ne pense pas qu'il s'agisse là d'une "évolution frustrante". Les codex, à ma connaissance, ont toujours eu ce genre de teasing, de cliffhanger. Comme tu dis ça contribue à donner du sel à la faction, à ces personnages emblématiques. 

Sauf que warhammer ne peut pas passer son temps à se révolutionner (on reste sur le paraxode de l'imperium que ça fait des années qu'il est à quelques minutes de l'anéantissement). Donc forcement c'est cliffhanger n'aboutissent pas. Et ce qui nosu faisait rêver gamin.. ben maintenant on le regard d'un oeil plus expérimenté, plus blasé surtout. Mais les gamins d'aujourd'hui qui découvrent l'histoire ils sont peu être toujours autant passionné par ces histoires qui ne se conclueront probablement jamais pour la plupart. 

[Dworkin le fou]

Il y a 14 heures, SexyTartiflette a dit :

(bordel cette épée quel massacre du fluff EC).

Ah mais tellement! Et j’ajouterai qu’en plus elle fait répétition de l’histoire de l’épée magique de l’Interex qui blesse mortellement Horus. McNeil avait tellement moyen de faire autre chose de Fulgrim notamment au travers de sa confrontation avec les Eldars et donc avec Slaanesh!

 

Mais pour revenir au sujet d’origine, je dirai que des campagnes comme Wraith of Magnus et Gathering Storm ont su le mieux maintenir un trait d’union cohérent entre le jeu, le modélisme et le fluff. Pourtant ces suppléments se sont pas dénués de facilités scenaristiques, de boltporn et autres deux ex machina simplistes le tout associé à une écriture parfois bancale, mais j’ai retrouvé là mon plaisir de gamin à dévorer le fluff des codex.

La BL est là pour fournir plus de finesse et de profondeur scenaristique le tout en épaississant le fluff. Dans un sens cela a été plutôt une réussite durant la v8 avec des livres comme Sombre Impérium, les Seigneurs du Silence, Belisarius Cawl, etc. Malheureusement cela s’est fait au détriment des suppléments de campagne qui tels les Psychic Awakening se sont révélés globalement des coquilles vides pénibles à lire.

 

[hénuel]

Le 30/11/2020 à 23:10, SexyTartiflette a dit :

En dehors de l'Histoire de la trahison des WB (qui est totalement passé sous silence.. vu qu'on ne suit ni Lorgar, ni Erebus ni Kor Phareon) qui est baclé, c'est une excellente histoire sur le charismatique Argel Tal.

Y'a pas mal de novella et d'histoire courte, globalement celui qu'on suit le moins c'est Erebus, les perso WB sont assez bien exploités, Argel Tal sert aussi à mettre en valeur son frère de sang Kharn...
-Pour Lorgar on sait que son premier livre était dans le vrai...Que l'Empereur l'a puni car son fanatisme était trop "précoce"...Et on le voit pas mal pendant HH!
Pour la corruption d'Horus tu parle juste de la corruption par le chaos, mais l'évolution de sa loyauté commence bien Avant quand il se rend compte du jeu du Sigillite et de Papy...Puis quand il franchit le portail on sait qu'il y passe des milliers d'années peut être une série nous racontera ce qu'il s'y passe vraiment...
Mais l'hérésie brode sur un fluff qu'on connaît déjà depuis 30ans...qui a été mis à jour en 1996 et les romans s'insèrent avec plus ou moins de succès dans ce cadre là...

Modifié le 8 décembre 2020 par hénuel

[Setepenmentou]

Pour le coup, je suis pas d'accord concernant Fulgrim, les changements de la Légion s'étalent sur tout le roman, l'épée démon des Laers est un déclencheur, mais il y a tout un ensemble de décisions qui provoquent la chute de la Légion : les expériences de Fabius Bile, la recherche éffrénée de la perfection qui les fait aller trop loin, la condescendance montante, les quelques mots d'Horus + le démon de l'épée qui susurre à l'oreille de Fulgrim, le fait que Mannus n'essaye même pas de le raisonner mais de le tuer franco n'aide pas et finalement se rendre compte qu'il a totalement merdé et dépassé le point de non retour.

Les codexs bien qu'il restent sur la même trame apportent un peu de neuf (genre les Primaris Blood Angels qui finissent par devenir taré, j'ai pas lu chez les Wolves, est ce qu'on risque de voir des Wulfen Primaris ?)

[gekko]

Le 01/12/2020 à 13:26, Dworkin le fou a dit :

Mais pour revenir au sujet d’origine, je dirai que des campagnes comme Wraith of Magnus et Gathering Storm ont su le mieux maintenir un trait d’union cohérent entre le jeu, le modélisme et le fluff.

La BL est là pour fournir plus de finesse et de profondeur scenaristique le tout en épaississant le fluff.

ça pourrait être une tendance ça.

Perso je ne lis pas de Black Lib et j'espère bien que le fluff continuera d'exister de manière à peu près décente ailleurs (d'ailleurs on n'a pas parlé des White Dwarf...).

Les Codex, même V8, n'étaient pas géniaux niveau fluff il me semble. Donc le fait que cette épaisseur soit en partie reportée à l'avenir des Codex vers des campagnes comme Psy Awakening, ça peut être pas mal.

Même si Psy Awakening a eu l'air assez légère, en dessous de Gath Storm, de ce que j'ai lu.

Il y a le Codex Death Gard et Dark Angels qui sont sortis depuis le dernier message; peut être qu'ils infirment ou confirment bien la tendance?

Modifié le 8 février 2021 par gekko

[Invité]

Le 08/12/2020 à 19:54, hénuel a dit :

Puis quand il franchit le portail on sait qu'il y passe des milliers d'années peut être une série nous racontera ce qu'il s'y passe vraiment...

Ca pour le coup c'est de la grosse paresse / grosse ficelle scénaristique hein ^^

En gros l'auteur étant incapable d'écrire lui-même les évènements et les raisonnements du personnage il renvoie ce développement à une grosse ellipse pendant laquelle on est censé imaginer nous-même l'évolution du personnage. A la sortie Horus en revient en tant que personnage différent sans qu'on ne puisse savoir à quel point. C'est un "reset" du perso, de la littérature sans littéraure finalement.

Mais déjà dès le bouquin de sa "prise de décision" avec la blessure, le rêve, Erebus tout ça, c'est foireux. Le mec se fait quand même berner comme un enfant de 8 ans.

 

Et puis l'HH fait quand même des gros efforts pour faire de l'Empereur un abruti.

 

Par contre faudrait voir quelle est la vision du fluff des uns et des autres. Le fluff n'est pas une production littéraire façon Harry Potter où un auteur va développer son univers et où notre rôle consiste à le consommer avidement et à attendre la suite. Le fluff est une base à partir de laquelle établir nos propres fluff, nos propres histoires, il n'a donc surtout pas vocation à "avancer dans le temps" et à chambouler ce qui a été écrit précédemment. Pour reprendre l'exemple d'HP si on devait "faire du background Harry Potter" on décrivait Poudlard et son fonctionnement, les maisons, l'organisation du monde des sorciers, et après ce serait essentiellement à nous lecteurs d'y construire des histoires, pas au fluff de la faire avancer "à notre place".

Rappelons le, Ghazghkull Thraka est le big boss d'un membre du studio, tout comme Nazdreg. Ce sont les membres du studio qui ont joué des campagnes et fabriqué le fluff de leurs perso qui sont devenus des personnages "importants" de 40k mais il faut se rappeler qu'ils ont un rôle illustratif : Ghazghkull Thraka est "un exemple de fameux big boss Ork", et pas autre chose. Tout comme dans Donjon et dragon on a des personnages récurrents (Mialaÿ l'elfe par exemple) qui appartiennent visiblement aux concepteurs qui leur font vivre des aventures correspondantes aux règles de tel ou tel supplément. Vampire la mascarade ne fait pas autre chose avec des perso devenus "mythiques".

Le fluff de 40k c'est d'abord celui qu'on construit soi-même par le jeu et la narration qu'on met avec. Le background n'offre qu'un contexte.

[Kielran]

Ghazghkull et Yannick n'était que les chefs d'armée des premières parties test de la v2.

 

À l'époque il y avait des cartes d'équipements spéciaux generiques et selon la légende rapporté par Jervis, Ghazghkull est juste un big boss avec armure et il lui à piocher une carte d'implant bionique. ( un truc qui donnait une sorte de feel non pain 6+ ) 

 

Yarrick c'est pareil. Il a tiré un oeil bionique qui tire et un signe particulier ( il a choisit son gantelet devenant une pince ork prise à son adversaire) et un champs de force basique. 

 

Ensuite ils ont brodés l'histoire autour. 

Et d'une partie avec moins de 50 figurines sur la table on a aujourd'hui Armageddon et deux persos clés de l'univers. Et gw à fait ça pour inciter chacun a faire pareil. C'est ça le mode de jeu officiel de 40k. Mousser du fluff sur des parties maisons et se faire des souvenirs entre potes. 

 

Au passage Yarrick tiens avec des drogues juvenas pour la 3eme guerre d'armageddon et devrait être mort a l'époque des primaris quelques 300 ans plus tard. À moins qu'ils le mettent dans un dread... 

 

J'aurais trop aimer lire la rencontre entre Guilliman et Yarrick. 

 

Modifié le 11 février 2021 par Kielran

[hénuel]

Le 09/02/2021 à 00:30, Inquisiteur Thorstein a dit :

Ca pour le coup c'est de la grosse paresse / grosse ficelle scénaristique hein ^^

bah il a farmé de l'XP pendant 10.000 ans je pense que niveau histoire c'est aussi interessant que de farmer de l'XP dans un MMO pendant 10.000 ans...Donc se servir de ça comme argument genre ouais c'est de la merde...Facile! Malcador et sa puissance supposée on a pas plus d'explication, Les anges e l'Empereur pas plus d'explication que "Ils sont broken et ils attaquent tout ce qui passe"...Donc je me fout de ce qu'Horus à fait dans le portail, et avoir un roman qui l'expliquerait ne garanti pas une péripétie de qualité...Sans oublier aussi que lorsque Erebus le manipule y'a un gros rituel en cours...et on sait aussi que sa confiance en papy à déjà été ébranlé juste avant la campagne d'Ullanor.
Pour le fluff à partir de la V9 ça passera par les auteurs de la BL désormais, en tout cas c'est ce qu'avait dit GW...On verra bien! Mais y'a déjà pas mal de roman qui sortent et qui vnt donc dans ce sens là.

[Invité]

Sauf que ça revient à faire ça :

"Alors les gars je vais vous raconter l'histoire d'Horus et de son hérésie

*Ellipse de 10 000 ans*

Et voila comment il est devenu ce qu'il est !"

- Fin.

 

Un peu comme le fluff d'AoS, on se retrouve avec une période de temps infiniment plus longue laissée hors champ plutôt que racontée, un sacré paradoxe pour des romans qui prétendent précisément raconter l'histoire !

[hénuel]

Le 01/03/2021 à 20:06, Inquisiteur Thorstein a dit :

Un peu comme le fluff d'AoS, on se retrouve avec une période de temps infiniment plus longue laissée hors champ plutôt que racontée, un sacré paradoxe pour des romans qui prétendent précisément raconter l'histoire !

Ben la période "temps universel" de l'hérésie d'Horus dans le matérium est couverte, l'ellipse dont tu parle est de quelques heures/minutes, et n'est vécu que par un seul personnage, et ce qu'il en dit est pas forcément ce qu'il s'est passé...Ayant lu 99% de l'Hérésie, je peux te dire que Horus n'est pas vraiment le personnage le plus/mieux développé et c'est fait exprès...Pareil ça a duré 5min Le fiston s'est tappé une grosse halu pour que le big 4 lui infuse du pouvoir en intraveineuse(les épreuve sont peut être sorties de son imagination). On peut pas trouver l'hérésie trop longue(52 tomes hors taxes) et en vouloir plus, déjà la vision divinatoire de Mortarion de son apothéose j'ai trouvé ça d'un chiant...alors voir Horus se faire fourrer les bras dans le cul par les dieux pour faire la marionnette dans le warp avec des épreuves qui comme celles de lorgar n'ont que peut de valeur...Lorgar(le primarque le plus merdeux) bat Kabandha en duel merci l'épreuve divine...Le même kabandha qui donne du mal à Sanguinius...non les épreuves à la con et le bullshit des dieux on en a eu assez!
La remarque de Zardu Layak sur les dieux résume à elle seule ce qu'ils font à Horus...

[Aeneas]

Le 09/02/2021 à 00:30, Inquisiteur Thorstein a dit :

Par contre faudrait voir quelle est la vision du fluff des uns et des autres. Le fluff n'est pas une production littéraire façon Harry Potter où un auteur va développer son univers et où notre rôle consiste à le consommer avidement et à attendre la suite. Le fluff est une base à partir de laquelle établir nos propres fluff, nos propres histoires, il n'a donc surtout pas vocation à "avancer dans le temps" et à chambouler ce qui a été écrit précédemment. Pour reprendre l'exemple d'HP si on devait "faire du background Harry Potter" on décrivait Poudlard et son fonctionnement, les maisons, l'organisation du monde des sorciers, et après ce serait essentiellement à nous lecteurs d'y construire des histoires, pas au fluff de la faire avancer "à notre place".

 

Le fluff n'exclu pas l'avancement de l'histoire (comme le prouve l'avènement de la Faille), pour reprendre ton exemple d'HP, la première édition parlerait de la rumeur du retour de VdM, à nous de jouer des histoires dans ce cadre. La seconde édition parlerait du retour de VdM et de son conflit avec HP, à nous joueur de nous situer dans le cadre de ce conflit ou de ne pas en tenir compte, genre mon sorcier, il fait de l'archéologie magique en Egypte et ne se mêle pas du conflit. La troisième édition situerait l'action après la défaite de VdM etc.

 

Le fluff est un cadre, un bac à sable, je suis d'accord avec toi, mais ce bac à sable n'est pas forcément figé, il peut évoluer. Après, est-ce bien ou pas c'est une autre question.

[Invité]

Il y a 12 heures, hénuel a dit :

On peut pas trouver l'hérésie trop longue(52 tomes hors taxes) et en vouloir plus

Il n'y a aucune obligation à pondre un voyage de ce genre ni l'ellipse qui va avec.

 

Quant au fait qu'Horus n'est pas spécialement bien développé dans la série de bouquins qui porte son nom.... Ouais bah ça fait partie des problèmes

 

C'est amusant que tu parles d'HP Aebeas car c'est sans doute un des univers de fiction les moins bien développé qui existe Il est tout pété l'univers de JK Rowling il n'a aucune consistance. Pour en faire véritablement quelque chose il faudrait poser énormément de background stable détaillant la majorité de cet univers, ce que les romans ne font que très peu (et souvent mal). On rappellera que d'un bouquin à l'autre on découvre parfois des sorts ou des capacités dont on se rend compte qu'elles auraient pu servir dans le roman précédent pour régler la situation. Et que des gamins de 11 ans (puis 12 puis 13, etc) réussissent sur des épreuves/batailles que des adultes sont supposés perdre.

Les romans sont une chose, le background en est une autre. On ne peut qu'interpréter les livres pour en tirer du background (souvent un peu parcellaire du coup). Il faut toujours un background "fixe" qui détaille ne serait-ce que les règles fondamentales de l'univers en question.

 

Le simple fonctionnement de la magie n'est pas clair dans HP... alors qu'on parle d'aventures qui se déroulent dans le monde des sorciers.

 

Il y a toujours des bases à poser dans la création d'un univers et si on change ces bases on change l'univers de jeu. L'avènement de la faille est un cas typique de changement drastique du fluff qui, concrètement, fout en l'air une bonne partie du background de 40k puisqu'on se retrouve dans une situation "nouvelle, exceptionnelle, non couverte par une large partie du fluff".

 

En bref :

il y a 59 minutes, Aeneas a dit :

Le fluff est un cadre, un bac à sable, je suis d'accord avec toi, mais ce bac à sable n'est pas forcément figé, il peut évoluer.

Tu peux faire ce que tu veux avec le sable et construire et détruire plein de petits châteaux ou jouer aux petits soldats dedans mais le bac à sable reste fixe : c'est un carré/rectangle avec du sable dedans, ses contours sont clairs et fixes

Le bac à sable de warhammer c'était le vieux monde. Quand on est passé à AoS on s'est retrouvé avec un bac augmentant de taille de façon incroyable : c'est plus du tout le même cadre. On peut toujours prétendre que AoS est la continuité de warhammer "puisqu'il se déroule dans le même univers" c'est concrètement absolument plus la même chose.

40k étant plus grand l'univers est plus "élastique" et supporte mieux les gros changements mais ça reste des changements ... qui changent sacrément les choses.

 

Un univers HP qui se limiterait aux seuls films serait terriblement pauvre et s'essoufflerait bien vite. On voit d'ailleurs la difficulté qu'il y a à étendre l'univers HP en dehors de Poudlard, avec les films Les animaux fantastiques.

Modifié le 5 mars 2021 par Invité

[Aeneas]

Ok le bac est sensiblement le même mais un bac sans sable c'est quand même bien vide ... 

 

Le bac c'est la galaxie où se déroule l'action, le warp, les pouvoirs psys etc. Tu as raison cet aspect est relativement fixe, le warp c'est le warp point.

 

Mais que de changement on peut faire sur le plan du bacground 'politique' en jouant avec le sable. Par exemple imaginons que l'Imperium s'effondre, le bac reste le même, les règles de jeu restes les mêmes mais en terme de background l'histoire évolue. Dans ce cadre, le codex SW resterait le même pour ce qui concerne les règles et les caractéristiques des personnages et des unités mais l'environnement dans lesquels se jouent les parties seraient en partie différent.

Modifié le 6 mars 2021 par Aeneas

[Artefact]

@Aeneas:

 

L'intérêt du "bac à sable" c'est qu'à partir de bases solides, nous joueurs pouvons raconter ce que l'on veut: le renouveau de l'Imperium, sa destruction, l'avènement d'un nouveau pouvoir, le retour de machin ou truc, etc... C'est nous qui écrivons la suite de l'histoire à partir du bac à sable. La cicatrice pourrait très bien être un simple histoire développée entre joueurs dans un garage. En soi, GW n'avait pas besoin de défoncer son bac à sable pour raconter une nouvelle histoire. Surtout que poser des bases cohérentes, c'est déjà complexe, s'y tenir encore plus. L'univers de W40K est déjà un mélange de grosses repompes d'autres récits agencées avec plus ou moins de bonheur. Ecrire par dessus devient une gageure et il est vite fait de tomber dans de la mauvaise littérature. C'est pas le tout de copier l'univers du tome 1 de Fondation d'Asimov, écrire une pseudo suite cela devient vite compliqué. Si c'est entre joueurs, que la qualité du récit ne soit pas terrible, ça ne dérange personne. Quand GW écrit, cela devient problématique car ces écrits n'ont même pas la qualité du fluff des origines (celui des grands auteurs repompés) et cela se voit. Quand je relis tous les secrets et détails en suspend depuis la v2 de 40K et qui le sont toujours, qu'avait besoin GW de faire avancer le fluff!!!

 

Un bac à sable c'est archi plein, mais je constate que beaucoup ne le voit pas et veulent donc "faire avancer l'histoire". Mais elle est déjà là l'histoire, il faut juste lire un passage et partir avec, et ce n'est pas ce qui manque dans le fluff de base. Par contre écrire une suite de qualité, c'est autre chose. Cela se voit dans le monde du jeu de rôle et dans les films. Ecrire en gardant la cohérence, c'est des contraintes, mais cela rend le récit immersif. L'abattage de nouveauté finit par perdre le lecteur car tôt ou tard, tout devient possible et il n'y a plus d'enjeux. Au mieux cela fait une scène cool dans un récit pourri. 

 

Exemple tout bête: je n'ai pas attendu GW et ses textes modernes pour faire vivre mon chapitre de SM, qui est en fait la deuxième légion qui se cache, et dont le primarque, un méga paria, a heurté l'esprit d'une flotte ruche tyranide. C'est pas de la grande littérature, mais avec le background du jeu, je l'ai déjà narré il y a 20 ans maintenant.

 

Bref, c'est aux joueurs de faire avancer leurs histoires, pas à GW.

Modifié le 6 mars 2021 par Artefact

[Don34]

il y a 14 minutes, Artefact a dit :

@Aeneas:

 

L'intérêt du "bac à sable" c'est qu'à partir de bases solides, nous joueurs pouvons raconter ce que l'on veut: le renouveau de l'Imperium, sa destruction, l'avènement d'un nouveau pouvoir, le retour de machin ou truc, etc... C'est nous qui écrivons la suite de l'histoire à partir du bac à sable. La cicatrice pourrait très bien être un simple histoire développée entre joueurs dans un garage. En soi, GW n'avait pas besoin de défoncer son bac à sable pour raconter une nouvelle histoire. Surtout que poser des bases cohérentes, c'est déjà complexe, s'y tenir encore plus. L'univers de W40K est déjà un mélange de grosses repompes d'autres récits agencées avec plus ou moins de bonheur. Ecrire par dessus devient une gageure et il est vite fait de tomber dans de la mauvaise littérature. C'est pas le tout de copier l'univers du tome 1 de Fondation d'Asimov, écrire une pseudo suite cela devient vite compliqué. Si c'est entre joueurs, que la qualité du récit ne soit pas terrible, ça ne dérange personne. Quand GW écrit, cela devient problématique car ces écrits n'ont même pas la qualité du fluff des origines (celui des grands auteurs repompés) et cela se voit. Quand je relis tous les secrets et détails en suspend depuis la v2 de 40K et qui le sont toujours, qu'avait besoin GW de faire avancer le fluff!!!

 

Un bac à sable c'est archi plein, mais je constate que beaucoup ne le voit pas et veulent donc "faire avancer l'histoire". Mais elle est déjà là l'histoire, il faut juste lire un passage et partir avec, et ce n'est pas ce qui manque dans le fluff de base. Par contre écrire une suite de qualité, c'est autre chose. Cela se voit dans le monde du jeu de rôle et dans les films. Ecrire en gardant la cohérence, c'est des contraintes, mais cela rend le récit immersif. L'abattage de nouveauté finit par perdre le lecteur car tôt ou tard, tout devient possible et il n'y a plus d'enjeux. Au mieux cela fait une scène cool dans un récit pourri. 

 

Exemple tout bête: je n'ai pas attendu GW et ses textes modernes pour faire vivre mon chapitre de SM, qui est en fait la deuxième légion qui se cache, et dont le primarque, un méga paria, a heurté l'esprit d'une flotte ruche tyranide. C'est pas de la grande littérature, mais avec le background du jeu, je l'ai déjà narré il y a 20 ans maintenant.

 

C'est intéressant ce que tu dis mais ce n'est pas valable dans tout les cas. Le mieux est d'avoir un équilibre entre bases cohérentes et avancement de l'action et comme tu l'as dit ce n'est pas facile.

 

L'exemple de base c'est feu warhammer fantasy. Il ne se passait absolument rien, tout tournait en rond car si on modifiait une chose, tout s'écroulait (et bien évidemment la seule avancée notoire a été la fin des temps). Ce n'est pas la seule raison mais c'est aussi pour ça que beaucoup avaient laissé tomber, ils jouaient des batailles déjà passées. 

A un moment donné tout est très bien, mais un renouveau (pas forcément l'armaggedon) est pas mal aussi.

 

Enfin, je ne jette pas la pierre sur les fans du vieux monde, j'en suis aussi un mais c'est une idéalisation, de manière objective une fois qu'on en a fait le tour, maintenant ou il y a 10 ans, c'est fini. 

Modifié le 6 mars 2021 par Don34

[Nekhro]

il y a 5 minutes, Don34 a dit :

Ce n'est pas la seule raison mais c'est aussi pour ça que beaucoup avaient laissé tomber, ils jouaient des batailles déjà passées. 

Et qu'est-ce qu'il les empêchait de créer leur propre histoire et de faire avancer le monde eux-mêmes ? Quitte à recommencer après (avec une autre armée, etc.)

Faire avancer ce genre de monde (avec des tas d'antagonistes), surtout dans un univers «passé» (type médiéval par exemple) ne peut pas non plus tenir sur la distance (statu quo permanent «illogique» pour ne froisser personne, perte d'armées entières, avancées technologiques pas crédibles [qui avance trop lentement ou qui devient trop avancé par rapport au monde initial]).

 

Parce que dans le cas de GW, il n'est pas simplement question d'univers, mais aussi de gammes de figurines. Quand toute ton armée (voire ton univers) disparait pour des raisons «d'avancée du fluff», il peut y avoir de quoi l'avoir mauvaise, surtout quand d'autres viennent te dire que «c'était nécessaire de faire avancer le fluff». Tout ça est un équilibre extrêmement compliqué à trouver il est vrai.

 

il y a 14 minutes, Don34 a dit :

Enfin, je ne jette pas la pierre sur les fans du vieux monde, j'en suis aussi un mais c'est une idéalisation, de manière objective une fois qu'on en a fait le tour, maintenant ou il y a 10 ans, c'est fini. 

Je ne crois pas que ce soit une question d'idéalisation (il faudrait être de mauvaise foi de dire qu'un univers créé de toute pièce, quel qu"il soit, est parfait), mais de tout simplement voir un univers que tu as apprécié et dans lequel tu as monté ton (tes) armée(s) changer et potentiellement la (les) mettre en l'air. Encore une fois, l'aspect jeu et figurines a sa part, non négligeable selon moi, dans ce ressentiment.