La mélancolie de la V9

[azeuh]

Ben moi j'étais motivé aussi à reprendre wh40k avec cette nouvelle version, mais la politique GW a un peu freiné mon élan, avec trop de sortie identiques, des suppléments inutiles plutôt qu'une remise à plat, etc... 

 

Faut dire que l'IRL est bien chargé, mais plutôt que d'occuper mes quelques temps libres au hobby, j'ai plutôt tendance à flanner devant une série... 

Après je comprends ton état d'âme. Je crois qu'avec le temps la perception des choses se modifie et on a souvent tendance à idéaliser le passé. Le fameux "c'était mieux avant !"

Réussir à prendre les bons points décrits par mon VDD sans subir les négatifs. 

 

Pour ma part c'est les objectifs, le décompte, etc. Je trouve que c'est un peu trop, même si ça part d'une bonne idée. Je préfère de nombreux choix de bon scénario.. Là je me dis que c'est peu compatible avec la zythologie ! 

Modifié le 29 novembre 2020 par azeuh

[razorspoon]

Il y a 16 heures, Jean Triton a dit :

Mélancolie :

1/ État de dépression, de tristesse vague, de dégoût de la vie, propension habituelle au pessimisme

2/ Caractéristique dominante de quelque chose qui inspire de la tristesse

3/Dépression intense caractérisée par un ralentissement psychomoteur, une tristesse avec douleur morale et et idées de suicide, et constituant notamment l'une des phases du trouble bipolaire.

 

Ce que je resent, ce serait plutôt "saudade" finalement.

 

J'ai la nostalgie de ce que le nouveau 40k aurait pu être.

[Master Avoghai]

Il y a 23 heures, crom a dit :

pour les joueurs plus casu... Je trouve les règles pour scorer hyper relou... Le temps que tu passes à choisir tes objectif, compter les points ma mis par type d'objectif, les noter, vérifier qu'on a pas passé la limite... ça peut paraître très rébarbatif, moi ça me décourage de base d'entamer une partie... Les objectifs quart de table et à tenir en fin de partie (voire même les PV selon les unités détruites/en fuite pour les plus anciens) avaient peut-être leur défaut, mais on moins, on jouait sa partie d'une traite sans la couper pour faire des calculs savants à tous les tours... 

 

Il y a 13 heures, Barbarus a dit :

Pour moi, c'est LE défaut de la V9... Peut-être que c'est juste une question "le temps de s'y mettre", mais perso, après une première partie, j'ai trouvé ça d'un lourd... Et le fait que ça oriente complètement le plan de jeu, c'est pas ouffissime non plus...

Bah vous savez que le jeu ne se limite pas QUE aux scenar de jeu égal?

 

A titre perso ma premiere partie v9, je l’ai faite avec ca : 

 

https://www.games-workshop.com/fr-FR/Open-War-Cards-FR-2020

 

Objectif simple et pas d’embrouilles à ce niveau la... Ca permet d’assimiler les régles de jeu plus facilement.

Ce qui est assez problématique actuellement je trouve c’est l’extreme rigidité qui transpire dans les pratiques de certains. (Je n'émet pas de jugement de valeur hein, pas bien/mal... juste un constat de comportements)

 

Laissons les scenars de jeu égal aux gens qui s'affrontent en compétition et apprécions le jeu dans l’ensemble :

 

Je veux dire : on peut très bien utiliser les règles de jeu des codex, les détachements,  les CP, et meme les restrictions du jeu égal MAIS jouer avec un scenar de jeu libre

Il va vraiment falloir se mettre dans la tête que  le jeu égal, n’a d’égal que le nom... nombre de gens ont relaté que toutes les armées ne sont pas « égales » devant ces scenars. Le post de @Naädhü en parle bien d’ailleurs.

 

C’est juste du mode «si vous jouez un tournois, utilisez ça », mais la v9, ça n’est pas QUE les scenar de jeu egal
 

Et surtou 

1/ Ca ne veux pas dire que tout le monde part sur un pied d’egalité (harlequins vs culte gene vraiment?)

 

2/ Ca ne veut pas dire que les autres scenarios sont déséquilibrés

 

 

Là encore, c’est comme pour le Covid : je ne suis pas sur que la «déception » a à vour avec la v9 en elle même, mais plus avec des facteurs extérieures influençant la pratique : si on ne joue plus à cause du confinement mais qu’à l’ouverture des clubs et salles, on se limite à certains scenar ce n’est pas la v9 qui déconne

Modifié le 29 novembre 2020 par Master Avoghai

[Tite-Live]

Tout d'accord avec Master.

Je trouve que les scénarios de jeu égal sont un peu barbants surtout du fait des conditions de victoire qui se ressemblent toutes.

Il me semble que le système Crusade est plus varié . en tous cas ça me convient mieux pour le moment.

[Barbarus]

Citation

mais plus avec des facteurs extérieures influençant la pratique : si on ne joue plus à cause du confinement mais qu’à l’ouverture des clubs et salles, on se limite à certains scenar ce n’est pas la v9 qui déconne

Beinh, pour certains joueur, en terme de nombre de parties, le covid a finalement peu d'impact... Peut-être une ou deux parties en moins (au profit d'autres jeux)... Ce qui est le cas pour moi...  Donc, "perso", mon ressenti n'a absolument rien à voir le covid ou avec le confinement!

 

Citation

vous savez que le jeu ne se limite pas QUE aux scenar de jeu égal?

Dois-je rappeler le grand nombre de remarques, au début de la V8, sur le fait qu'on pouvait "enfin jouer en narratif format libre"... Comme si le jeu l'interdisait avant...

Je pense donc que ce rappel n'est pas aussi inutile que ça, effectivement!

 

Barbarus : faîtes des scénar' narratif aussi, ça change la vie!

Modifié le 29 novembre 2020 par Barbarus

[Jean Triton]

Pour faire claire : j'ai pas l'impression qu'il y avait un "avant c'était mieux". J'ai plus le regret d'une occasion manquée d'évoluer pour le jeu ( et GW ).

 

il y a 33 minutes, Master Avoghai a dit :

Il va vraiment falloir se mettre dans la tête que  le jeu égal, n’a d’égal que le nom... nombre de gens ont relaté que toutes les armées ne sont pas « égales » devant ces scenars.

 

Parfaitement d'accord. Je pense que GW a extrêmement mal nommé ce mode de jeu, de manière j'ai l'impression que GW n'a pas une très bonne vision de la pratique de son jeu et que la v9 perdure dans ce sens :

- le mode de jeu "égale" : n'est pas égale les armées ne sont pas équilibrées  entre elles ( ne serait ce qu'au fait que les codex sont sorties au compte-gouttes ). Le fait qu'il y ai un shema de construction de liste universel pour toutes les armées invite aussi aux abus malgré les maigres limitations. Mais quelque part c'est attrayant pour la compétition : plus de liberté c'est plus de possibilités et de moyen d'action pour arracher une victoire.

 

- le mode narratif : Bon bah c'est la même mais avec moins de limitations donc plus d'abus.

- le mode libre : merci mais on avait pas besoin de GW pour faire notre propre tambouille ^^ mais j'apprécie les idées de parties quand même.

 

 

En fait ce qu'il manque vraiment, c'est une vraie définition des besoins des joueurs et des modes attribué.

- Un mode égal / compétitif : optimisation en fonction de l'adversaire, libertés plus grande dans la composition des armées l'objectif étant d'être le plus fort ! ( c'est respectable et ce qui correspond déjà au mode de jeu égal actuel ^^ )

 

- Un mode égal / cadré : plus fluff et qui équilibre davantage les détachements entre eux ( quelque chose de plus intra-codex ), pour des parties fluffs et qui permettent de garder un peu de dignité face à une liste sous stéroides.

 

-Un mode libre / narratif : ce qu'essaie d'apporter le mode  crusade.

 

 

Je vais prendre pour exemple Flames of War, qui dans chaque livre d'armée à un système de composition suffisamment rigide pour que chaque autre schéma de construction d'armée ai une chance mais suffisamment de souplesse pour se faire plaisir.

 

 

Transposons un peu et imaginons que le codex SM rajoute 2 pages pour le mode jeu égal/cadré : et qui te dit c'est tout pareil que le jeu normal sauf que si toi, vouloir jouer une compagnie de vétéran Space Marine, toi doit prendre 1 Chapter master + 1 escouade de Veteran + 1 à deux escouade de veteran / terminator + toi avoir choix sur tels unités de soutien optionnelles supplémentaires. Cette formation sera à peu près égale aux autres formations de tous les codexs et de manière immuable jusqu’à un nouveau codex ( les majs concerneront le mode de jeu compétitif).

Enfin c'est une proposition faite à l'arrache, mais c'est pour montrer que d'une manière ou d'une autre on peut faire un mode de jeu qui ne permet de ne pas connaitre son adversaire et être quand même calé sur le même niveau de liste.

 

Parce que l'on ne va pas se mentir, trouver un joueur qui joue à sa manière, c'est presque comme trouver une copine : il faut des rendez-vous, discuter,  avoir les mêmes projets et que le courant passe ^^ Parce que si tu arrives et que tu demandes de faire une partie fun : tu risques d'avoir des surprises, si tu prévoyais de jouer autrement que compétitif, parce que le mode égale n'est pas fait pour être égale.

( Je ne reprécise, je n'ai aucun mal avec le compétitif et l'optimisation. J'en fais aussi mais pas tout le temps : la variété est le sel de la vie ^^ )

 

[Heliphas]

Pour ceux qui sont mélancolique etc, essayer des parties narrative, foncièrement déséquilibré, mais l'histoire que vous racontez fait passer la pillule. Quittez le bloc "jeu égal" et allez voir ailleurs, y a de tout.

[Barbarus]

Citation

Transposons un peu et imaginons que le codex SM rajoute 2 pages pour le mode jeu égal/cadré : et qui te dit c'est tout pareil que le jeu normal sauf que si toi, vouloir jouer une compagnie de vétéran Space Marine, toi doit prendre 1 Chapter master + 1 escouade de Veteran + 1 à deux escouade de veteran / terminator + toi avoir choix sur tels unités de soutien optionnelles supplémentaires. Cette formation sera à peu près égale aux autres formations de tous les codexs et de manière immuable jusqu’à un nouveau codex ( les majs concerneront le mode de jeu compétitif).

C'était le principe des "feuilles de compagnie" de l'époque V7...

 

Citation

le mode libre : merci mais on avait pas besoin de GW pour faire notre propre tambouille

Beinh, à priori, à la lecture de pas mal de personne du Warfo, avant la V8 et "l'autorisation officielle de GW", on ne pouvait pas.... Donc, si, faudrait remercier GW de nous avoir "enfin" autorisé à le faire (même si y'avait des parties de règles en V7 et avant qui l'autorisait... Mais tant que GW l'avait pas mis en évidence, faut croire que beaucoup ne l'avait pas vu et n'avaient même pas envisager cette option...)

 

Barbarus : quitter le giron de GW, ça offre un sacré espace de liberté pour jouer à leurs jeux, mine de rien!

[alt-f4]

Les scénarios "jeu égal" de la V9 sont clairement orientés "compétition". Ils sont d'ailleurs beaucoup plus proches de ce qui se joue au format ITC qu'auparavant.

 

Côté règles de base, la V9 est une belle évolution (à mon sens). Les Codex, on verra ça au fur et à mesure des sorties, mais le modèle (sur base du Nécron et du SM générique) me plaît bien. Les scénarios narratifs sont plus proches de ce qui existait dans les versions antérieures, et rien n'empêche quiconque de jouer ces scénarios avec des listes créées en mode "égal" s'ils veulent plus de diversité.

 

Il est intéressant, je trouve, de voir comment GW a tenté d'intégrer plus le "mode compétitif" en V9 tout en continuant (ce qu'ils font ... depuis le début) à mettre en exergue une manière "narrative" d'aborder le jeu : ils sont passés, dans le livre de règles, d'une évolution "libre -> narrative -> jeu égal" à  "libre -> jeu égal -> narrative" (avec cette dernière section qui contient plus de pages que les précédentes).

 

Bref, pour profiter entièrement de cette V9 (en-dehors des tournois), il faut probablement s'intéresser un minimum à la partie "narrative", et y pécher ce qui est nécessaire à la diversité du jeu

[Master Avoghai]

Il y a 18 heures, Barbarus a dit :

Beinh, pour certains joueur, en terme de nombre de parties, le covid a finalement peu d'impact... Peut-être une ou deux parties en moins (au profit d'autres jeux)... Ce qui est le cas pour moi...  Donc, "perso", mon ressenti n'a absolument rien à voir le covid ou avec le confinement!

 

Je parlais plus en cas général et si on voulait être particulier du cas de notre ami triton... Ce que je veux dire c’est que pour le moment, le Covid pése beaucoup trop lourd dans la balance générale pour tirer des conclusions... D’autant plus si on y ajoute le fait que le peu de parties que font les gens qui en parlent ce sont des scenar jeu égal...

 

Du coup, comment dire qu’il y a un problème sur la v9 si la majorité des gens n’y jouent pas vraiment et n’ont même pas le temps de la tester avec d’autres scenar? C’est un petit peu comme si tu arrivais chez moi couvert de boue... Peut être qu’en plus tu es mal fringué, mais la boue m’empêche de le voir  

 

Il y a 18 heures, Jean Triton a dit :

Je vais prendre pour exemple Flames of War, qui dans chaque livre d'armée à un système de composition suffisamment rigide pour que chaque autre schéma de construction d'armée ai une chance mais suffisamment de souplesse pour se faire plaisir.

 

J’ai plutot l’impression que tu es dans la phase découverte de FoW ou tout t’apparait tellement different donc tellement génial  

 

Il ne faut pas se leurrer, FoW a ses déséquilibres aussi. Le fait que tu prennes du plaisir à utiliser son fonctionnement est incontestable pour moi. En revanche, on a 2 gros critères subjectifs là :

est ce que tu y prends plaisir parce que c’est tout nouveau et que tu n’as pas encore été confronté aux abus possibles?(et tu as donc l’impression qu’il est parfait)

est ce que le plaisir que tu y prends, même s’il perdure sera partagé par la commu si GW se met à “copier” le système que tu suggères?

 

Qu’on soit bien clair : je n’ai pas la réponse à la question (surprise...  ) , mais toi non plus en fait.

 

Notamment quand tu nous dis ceci :

 

Il y a 18 heures, Jean Triton a dit :

En fait ce qu'il manque vraiment, c'est une vraie définition des besoins des joueurs et des modes attribué.

- Un mode égal / compétitif : optimisation en fonction de l'adversaire, libertés plus grande dans la composition des armées l'objectif étant d'être le plus fort ! ( c'est respectable et ce qui correspond déjà au mode de jeu égal actuel ^^ )

 

- Un mode égal / cadré : plus fluff et qui équilibre davantage les détachements entre eux ( quelque chose de plus intra-codex ), pour des parties fluffs et qui permettent de garder un peu de dignité face à une liste sous stéroides.

 

-Un mode libre / narratif : ce qu'essaie d'apporter le mode  crusade.

 

Qui te dis que c’est ce que souhaite la communauté des joueurs? 

 

Je trouve que ton opposition des 2 premiers modes par exemple n’est pas du tout à mon goût (alors certes ça ne regarde que moi, mais comme c’est un exemple que je connais bien, je vais m’en servir pour illustrer en quoi ce que tu sembles annoncer comme universel ne l’est pas forcémen  )

 

1 / parce que pour toi compétitif = fête du slip. En gros, le compétitif ce sont des mecs qui prennent juste des unités fortes et les additionnent. Non

Chez moi, ça c’est ce qu’on appelle les champions de quartier. Des mecs qui aiment faire ça pour rouler sur des noob mais qui s’éteignent en tournoi (voire qui n’y participent pas pour éviter que les gens se rendent compte de la supercherie)

Un compétiteur c’est quelqu’un qui veut être le meilleur QUELQUE SOIT LE CADRE DE JEU. La seule chose qui compte c’est que tout le monde utilise le même cadre que lui.

 

Pourquoi? parceque comme tu dis, le but c’est d’être le plus fort. Mais le but c’est que LE JOUEUR soit le plus fort, pas son armée.

 

D’ailleurs si on regarde bien aujourd’hui, le corpus de régles égal est avant tout un corpus de régles EN PLUS des régles standard (utilisation des strat une fois par tour, schema d’armée...)

 

On peut même trés bien imaginer que demain, une compet soit créée avec une liste de figs obligatoire : soit par exemple tu obliges à jouer certaines unités dans chaque codex, soit tu oblige à jouer une liste d’armée précise pour chaque codex. Tu auras des compétiteurs qui participeront aussi, car ce qui les intéressent finalement ce n’est pas de jouer ce qu’il y a de plus fort mais d’etre le plus fort avec ce qu’on leur donne à jouer.

 

2/ mode fluff = cadré/restrictif. Bah non. Ce qui plait justement dans le hobby c’est de pouvoir faire ce que l’on veut. Quand en v5, on m’a interdit de jouer ma RW à un tournoi parce que les perso spé était interdits, j’étais triste (à l’époque on était obligé de jouer Sammael), mais je me suis dit qu’au moins je pouvais le jouer en mode fluff hors des tournois. Si demain, tu veux commencer à instaurer des “limitations fluff”, ce sera la vision fluff de @Jean Triton, mais pas forcément la vision fluff de Master Avoghai.

 

Et qu’est ce qu’il va se passer à ton avis si tu fais des schémas avec plus d’obligations? les gens vont râler en disant “ah bah voila GW nous force à acheter des figs qu’on ne voulait pas pour qu’on puisse jouer”

 

 

 

Je pense qu’actuellement l’effort à faire ne vient pas de GW (ils ont des efforts à faire dans pleins d’autres domaines) mais bien des joueurs.

 

- il faut que les joueurs admettent qu’un systeme de jeu qui garantisse que 24 codex soit égaux n’existe pas (meme 12 codex d’ailleurs)

- il faut qu’ils admettent que le système de jeu égal n’est PAS égal

- il faut qu’ils admettent que les autres scénarios mis à dispo par GW ne sont pas forcément plus déséquilibrés : juste que le mode de definition du gagnant ne convient pas pour un tournoi (tu fais comment si le seul objectif du scenar c’est de capturer un artefact? c’est quoi tes points de victoire par rapport à une partie à tenue d’objo?)

- il faut qu’ils comprennent que GW va nerfer les trucs tous les 3 mois, et que c’est finalement le truc qui garantie le plus l’équilibre : à partir du moment ou tu t’attends qu’un truc soit nerfé, tu ne vas pas investir à fond dedans : actuellement jouer 30 kataphrons admech c’est fort... Mais moi je joue admech, et je n’ai pas envie de payer 30 kataphrons si je sais que dans 1 mois, avant même d’avoir fini de les peindre pour un tournoi, ils prennent cher et que la combo ne tient plus.

- que ce n’est pas parce que tu lis un post sur un fofo ou sur fb d’un mec qui trolle en te sortant une combo tiré par les cheveux que ton adversaire, que tu connais depuis 10 ans, ou même le petit nouveau du magasin voudra te la faire... Donc que ce n’est pas la peine de se sur-équiper pour contrer ça ou de se mettre psychologiquement en condition de dire non à tout ce qu’il te propose de peur qu’il te sort cette combo troll

 

A partir du moment ou tu as intégré ça, tu te rends compte en fait que beaucoup de choses qui pose problème dans le jeu sont finalement anecdotiques : tu peux jouer tranquillou avec ton groupe de potes ou découvrir de nouveaux joueurs en boutique. Ne serait ce que parce que c’est comme le Covid, ce mode de pensée est contagieux : si tu penses comme ça et que ton adversaire s’en rend compte, dans 90% du temps il pensera pareil et se comportera de la même manière

 

Perso je pense sincérement que tu as besoin de jouer, et si t’es en région parisienne, n’hésite pas à me contacter  

[Sergent BILKO]

Il y a 18 heures, alt-f4 a dit :

Les scénarios "jeu égal" de la V9 sont clairement orientés "compétition". Ils sont d'ailleurs beaucoup plus proches de ce qui se joue au format ITC qu'auparavant.

 

Côté règles de base, la V9 est une belle évolution (à mon sens). Les Codex, on verra ça au fur et à mesure des sorties, mais le modèle (sur base du Nécron et du SM générique) me plaît bien. Les scénarios narratifs sont plus proches de ce qui existait dans les versions antérieures, et rien n'empêche quiconque de jouer ces scénarios avec des listes créées en mode "égal" s'ils veulent plus de diversité.

 

Il est intéressant, je trouve, de voir comment GW a tenté d'intégrer plus le "mode compétitif" en V9 tout en continuant (ce qu'ils font ... depuis le début) à mettre en exergue une manière "narrative" d'aborder le jeu : ils sont passés, dans le livre de règles, d'une évolution "libre -> narrative -> jeu égal" à  "libre -> jeu égal -> narrative" (avec cette dernière section qui contient plus de pages que les précédentes).

 

Bref, pour profiter entièrement de cette V9 (en-dehors des tournois), il faut probablement s'intéresser un minimum à la partie "narrative", et y pécher ce qui est nécessaire à la diversité du jeu

Tout à fait d'accord avec cela !

Je pense qu'il faut bien identifier ses attentes (à l'instant T ou de façon plus générale), et ensuite d'identifier des joueurs ayant ces mêmes attentes.

A partir de la là, mise à part le corpus de règles de base voir celles avancées, pour les scénarios, faites les scénarios / histoires qui vous plaisent, quit à presque tout inventer en fonction du contexte souhaité.

Les scénarios "Jeu égal" sont clairement orienté compétition, et si vous n'êtes pas dans cette optique (ce qui bien évidemment légitime), ne surtout pas les utiliser.

Car en effet, ils sont immédiat à mettre ne place et à suivre.

Personnellement, je les adore, et pour moi cela rend la V9 au top ! Enfin de la stratégie sur du long terme, et cela oblige donc à :

- Penser ses listes pour gérer les objectifs

- Penser la stratégie en fonction de la liste de l'adversaire

- S'adapter au contexte de la table

Avant cela était bien moins prégnant de mon point de vue.

 

Par contre, une des différences entre la V8 et la V9; c'est l'absence de MAJ globale via les indexes.

Ce qui, au vu des évolutions assez importantes en jeu égal de marquer des points, rends de facto, pas mal de codexes non adapté :(.

Mais soyons patient.

 

Dernier point, le confinement, et la sinistrose actuelle, ne nous met pas en posture idéale pour les loisirs !!! Et cela ne s'applique pas que pour les figouz :p.

 

 

[tonvoisin]

Il y a 21 heures, Master Avoghai a dit :

Ce qui est assez problématique actuellement je trouve c’est l’extreme rigidité qui transpire dans les pratiques de certains. (Je n'émet pas de jugement de valeur hein, pas bien/mal... juste un constat de comportements)

je suis assez d'accord avec ça. Le terme rigidité convient plutôt bien il me semble.

Pour ce qui est du spleen de la V9, de ce que j'ai pu lire ici il s'agit plutôt du spleen d'une pratique assez dogmatique du jeu ( bon, j'abuse un peu avec ce terme mais c'est pour illustrer mon propos). Je pense cela notamment par rapport aux fréquences de sorties et de FAQ. Effectivement les nerfs rapides ont finalement un effet il me semble plutôt positif, puisque brisant les combos dégeulasses,  cela favorise la collection hétérogène de figurines.

Et pour la fréquence de sortie ( et c'est là que je placerai le terme de " pratique dogmatique"), cela ne dérange en fait que les personnes souhaitant se  tenir absolument à jour de chaque nouveautés, mais pas les personnes qui pratiquent 40K avec une certaine flexibilité, ressortant leurs vieilles figs d'amour et achetant parfois de nouvelles figs parcequ'elles sont belles. C'est une pratique du jeu aussi, plus détendue et non dictée par le calendrier commercial de la maison mère. Cela ne veut pas dire qu'il n'y ai pas un attachement profond pour 40K ( au contraire), mais il semble que le rythme de sorties effrénée et la multiplication des chaînes YT -des " review" - ont tendance à alimenter un sprint en avant et c'est peut être de vouloir courir à la même vitesse qui est fatiguant.

Peut être ( et je ne donne que mon avis) conviendrai-t-il de se déconnecter un peu de l'aspect " internet" du hooby pour retrouver une pratique plus apaisée ( facile à dire sur le warfo en confinement, mais bon).

 

[Master Avoghai]

Il y a 22 heures, alt-f4 a dit :

Les scénarios "jeu égal" de la V9 sont clairement orientés "compétition". Ils sont d'ailleurs beaucoup plus proches de ce qui se joue au format ITC qu'auparavant.

 

Ce qui ne veut absolument pas dire qu’ils sont plus équitables... juste qu’ils sont conçus pour déterminer un gagnant à la fin d’une série de parties.

 

Ca ne veut pas dire qu’il n y a pas de partie déséquilibrée, juste que les scores sont plusou moins conçus pour qu’en les additionnant, on lisse le résultat statistique.

 

En gros, ca n'empêchera pas un harlequin de rouler sur un culte genestealer... juste qu’il est peu probable que le joueur harlequin rencontre 6 joueurs CG dans le meme tournoi et que le score fleuve qu’il aura eu à son premier match sera compensé par des matchs plus serrés par la suite.

 

Par contre, si demain un joueur harlequin rencontre un joueur CG dans un club, il est fort probable que, meme s’ils appliquent les scenar du jeu egal scrupuleusement, le joueur harlequin roule systématiquement sur le joueur CG...

 

C’est aussi pour cela que les scenarios de jeu égal se ressemblent aussi : il faut une certaine homogénéité des scores pour qu’ils puissent etre additionnés entre eux

Si tu as un scenar type v9 ou tu peux avoir un score type 63-47

Un scenar type maelstrom v8 qui se termine souvent sur du 15-8

Un scenar type «la relique » où en gros c’est gagne/nul/perd

 

Comment tu veux que dans un évenement tu puisse compulser les résultat de maniére homogéne pour dire «le meilleur des 3 parties c’est le joueur X, puis le joueur Y »?

 

Ajoute à cela une composante culturelle américaine qui aime avoir pleins de points pour éviter les matchs nuls (c’est entre autre pour ca qu’ils n’aiment le foot : un match qui se termine sur un 0-0 ou 1-1 ils comprennent pas)

 

 

Donc tu as ces scenars de jeu egal qui s’inscrivent dans une logique de tournoi avec plusieurs parties, mais ce n’est pas pour autant que si tu les utilises dans une partie lambda le jeudi soir au club ca te garantisse un match up plus équitable qu’une partie via les cartes de scenar que je cite plus haut

 

D’ailleurs :

 

Il y a 3 heures, Sergent BILKO a dit :

Car en effet, ils sont immédiat à mettre ne place et à suivre.

Personnellement, je les adore, et pour moi cela rend la V9 au top ! Enfin de la stratégie sur du long terme, et cela oblige donc à :

- Penser ses listes pour gérer les objectifs

- Penser la stratégie en fonction de la liste de l'adversaire

- S'adapter au contexte de la table

Avant cela était bien moins prégnant de mon point de vue.

On va dire que ca te parle plus parce que, peut etre, tu es un joueur qui aime le map control...

Mais ca ne veut pas dire que c’est mieux.

 

Le soucis de ces scenar c’est qu’ils ne satisfont QUE ce type de joueurs et d’armée. Ce qui est, du coup, loin d’etre équitable.

 

Je ne suis pas d’accord non plus avec le «immediat à mettre en place »

Un scenar open war est encore plus rapide, tu tires la carte de déploiement et la carte d’objo, et hop! Ta partie est en place et tu sais ce que tu dois faire.

Qui plus est, c’est encore plus équitable car tu te dois d'être polyvalent dans ta liste car les objo sont très différents.

Alors que si tu te fixes uniquement sur les scenar en jeu égal, bah t’as tout de suite compris que faut que tu prennes un max d’unités solide pour tenir les objo...

 

Donc pour moi c’est pas tellement différents d’avant, ya juste eu un glissement : avant tu jouais la poutre parce que quelque soit le scenar ca te donnais une assise au scoring

Maintenant tu joues à mort le controle des objo car c’est ça qui te donne l’assise.

 

Et en fait il est là où se situe le probleme de la rigidité qu’évoque @tonvoisin : c’est que comme tu as fais ta liste pour un scoring d’objo, si un mec te propose un scenar narratif ou il y a peu de map control, bah tu vas prendre peur de te prendre une rouste...

Donc tu vas refuser "paskecépassakétéprévu"

 

Tout ca parce que tu auras focalisé ta liste sur les scenar «à la mode » au lieu justement, d’avoir un build de liste un peu moins monocentré.

 

Je ne te contredirai donc pas sur le fait que tu t’eclates et c’est tant mieux.

 

Maintenant me dire que c’est plus simple à mettre en place et plus intéressant dans la creation de liste, là non, j’y souscris pas du tout.

 

Mais bon, ca reste toujours le meme soucis : si personne n’accepte la variété et joue toujours les 6 memes scenar, on aura fatalement toujours les memes listes et zero creativité..

Modifié le 30 novembre 2020 par Master Avoghai

[Toupitite]

il y a 25 minutes, Master Avoghai a dit :

Ce qui ne veut absolument pas dire qu’ils sont plus équitables... juste qu’ils sont conçus pour déterminer un gagnant à la fin d’une série de parties.

Ça veut surtout dire que les parties sont symétriques, rien de plus.

Il n'y a pas d'attaquant, de défenseur et les règles du scenar sont les mêmes pour les 2 joueurs.

C'est du jeu égal, pas de la partie égale.

 

 

Modifié le 30 novembre 2020 par Toupitite

[Master Avoghai]

il y a une heure, Toupitite a dit :

Ça veut surtout dire que les parties sont symétriques, rien de plus.

Il n'y a pas d'attaquant, de défenseur et les règles du scenar sont les mêmes pour les 2 joueurs.

C'est du jeu égal, pas de la partie égale.

 

 

 

Certes, la formule est intéressante d’ailleurs mais pas constante : en fin de v8, les scenar avec att/def étaient des scenar en jeu égal, et pourtant les parties n’étaient pas symétriques

 

Je trouve en fait que le terme « égal » (qui est une trad de matched) est malheureux, car il laisse entendre :

 

1/ qu’en utilisant ce mode de jeu, tout le monde part sur un pied d’égalité

2/ que les autres modes de jeu comme le narratif avantagent toujours un joueur (et pour beaucoup, ça va FORCEMENT avantager leur adversaire et pas eux...)

 

Or, il n’y a rien de plus faux, j’eu préféré que l’on parle de « jeu d’évènement compétitif » et de jeu « pour partie individuelle ou narrative» par exemple... 

 

Modifié le 30 novembre 2020 par Master Avoghai

[Sergent BILKO]

Il y a 9 heures, Master Avoghai a dit :

Tout ca parce que tu auras focalisé ta liste sur les scenar «à la mode » au lieu justement, d’avoir un build de liste un peu moins monocentré.

 

Je ne te contredirai donc pas sur le fait que tu t’eclates et c’est tant mieux.

 

Maintenant me dire que c’est plus simple à mettre en place et plus intéressant dans la creation de liste, là non, j’y souscris pas du tout.

 

Mais bon, ca reste toujours le meme soucis : si personne n’accepte la variété et joue toujours les 6 memes scenar, on aura fatalement toujours les memes listes et zero creativité..

Je n'ai jamais dit que je préfèrais les scénarios map control. J'ai dû manquer de précision dans mes propros.

J'ai dit que j'aimais les scénarios jeu égal en V9, car je voulais dire, qu'ils sont bien plus stratégiques et on peut se projeter dans la partie.

Alors qu'avant c'est moins stratégique,  avec le défaut de juste savoir séquencer des phases de tir... de mon point de vue, c'était au mieux tactiques, c'est à dire juste réagir au contexte (exemple les cartes Maelstrom).

Mais je comprends que cela ne plaise pas, tu peux te faire défoncer à l'attrition, mais gagner aux points, car tu as su faire les sacrifices nécessaires / les bons échanges de ressources à l'instant T afin de prendre / contester les objectifs. Et cela m’éclate grave !

 

GW nous sort une version qui revient sur la poutre avec au moins le même intérêt stratégique, je m'en fou cela me conviendra.

Les scénarios V9 actuels, valorisent la stratégie et la projection / anticipation.

D'ailleurs, un pot de jeu, qui aime défoncer les unités adverses, s'y plait moins car pour lui ce n'est pas sa vision d'un Wargame. Je le comprends totalement.

Pour lui W40k est jeu de guerre, pour moi un jeu de stratégie, pour d'autre un jeu pour vivre des scènes de bataille légendaire ou scénarisée, etc... chacun doit identifier comme je le disais précédemment. Identifier ce qu'il te plait, trouver des joueurs ayant ces mêmes attraits et roule jeunesse !

 

Donc, clairement, ne pas vouloir jouer systématiquement les scénarios actuels V9 / CA2020 jeu égal pour d'autres objectifs que de jouer compétitif et donc optimisation.

C'est comme vouloir prendre sa voiture pour aller voir son voisin juste à coté, c'est plus long que d'y aller à pied.

Mettre en adéquation, dans la mesure du possible, ces envies avec les possibilités offertes, et pourquoi, inventer des scénarios de A à Z.

 

 

[Master Avoghai]

Il y a 9 heures, Sergent BILKO a dit :

Je n'ai jamais dit que je préfèrais les scénarios map control.

Tu le redis juste en dessous pourtant :

 

Il y a 9 heures, Sergent BILKO a dit :

J'ai dit que j'aimais les scénarios jeu égal en V9, car je voulais dire, qu'ils sont bien plus stratégiques et on peut se projeter dans la partie

Or les scenar v9 ont une part majoritaire de map control puisqu’à chaque tour on demande de tenir le maximum de points de la map pour marquer des points.

 

Donc si tu aimes les scenar v9, c’est peut être que tu aimes le map control.

cqfd

A titre perso je ne préfere ni l’un ni l’autre : j’aime autant remplir un objectif de destruction qu’un objectif de prise de position ou empêcher mon adversaire de remplir le sien.

 

Aprés je ne suis pas un grand fan des comparaisons donc :

 

Il y a 9 heures, Sergent BILKO a dit :

Les scénarios V9 actuels, valorisent la stratégie et la projection / anticipation.

Je n’ai pas la sensation que les scenarios valorisent ces points... en tout cas, je n’ai pas l’impression qu’ils le valorisent plus (ou moins d’ailleurs) qu’un scenar v8.

 

Rien ne permet de l’affirmer.

 

J’ai plutot le sentiment qu’on a déplacé le problème et c’est ce que j’ai dit dans mon post précédent :

 

Il y a 19 heures, Master Avoghai a dit :

Donc pour moi c’est pas tellement différents d’avant, ya juste eu un glissement : avant tu jouais la poutre parce que quelque soit le scenar ca te donnais une assise au scoring

Maintenant tu joues à mort le controle des objo car c’est ça qui te donne l’assise.

Ce qui me chiffonne juste c’est qu’en fait, les 6 scenars reposent sur des objectifs identiques... La seule différence c’est «est ce qu’ils sont placés en carré ou étoile? »  

Comme je l’ai dit, j’ai peu joué à cause du Covid mais je vais à la pêche aux infos concernant mes armées et les listes que je compte jouer... et les dialogues sont toujours les mêmes

 

- « pour les primaires c’est ok, tu comptes jouer quoi en secondaires? »

- « X et Y, pour le 3eme ca dépendra de mon adversaire »

En gros on s’en fous de jouer le scenar 1 ou 4 puisqu’elles ont tous les memes objo...

 

J’aimerai bien plutôt lire  : « T’as la mobilité pour faire un score si tu tombes sur le scenar 4 et 6, par compte il va te manquer le map control pour le scenar 1, et si tu tombes sur le 5 tu vas galérer pour l’attrition... »

 

Là j’aurai l’impression d’une vrai reflexion tactique... pour le moment la seule reflexion que je lis dans les listes c’est «quelle unité avec le max de PV et d’armure, je peux emmener le plus rapidement possible sur chaque objo? »

 

Modifié le 1 décembre 2020 par Master Avoghai

[Kielran]

Je suis d'accord pour la faible variété de scénario. Ça semble pauvre mais faut avouer que ça à toujours été ces scénarios ''basiques'' et mixtes qui sont jouer la plus part du temps en rencontre club ou en tournois. Et c'est clairement assumé par gw dans un supplément prévu pour le compétitif. 

 

Peut être qu'il faut chercher dans le mode crusade et des suppléments à venir des scenarios plus exotiques. Il y aura peut être des environnements de jeu et des scénarios pour listes atypiques dans le prochain supplément zone de guerre. Et bien que ce ne seront que des ré-ré-réinterprétations de tous les scénarios déjà existants depuis v3, pour moi ça justifieraient un achat  j'en ai marre des tables de ruine. J'aimerais un peu retrouver mes jungles catachanes, mes déserts stériles d'armageddon, mes planètes polaires et autres ruines xenos. 

 

 

[Master Avoghai]

il y a une heure, crom a dit :

 

Tu ne retrouveras jamais ça sans avoir une partie tir au pigeons tant que GW s'obstinera avec ces put*** de lignes de vue réelle.

 

Je ne peux qu’approuver évidemment.

 

Cela dit j’ai récemment peint pour le club un set de décors tyty de chez MAS, mixés à des zonez de jungles pour donner des couverts lourds et légers, tu as d’excelelnts bloquants et des tables quasi équivalentes aux tables urbaines en terme de LdV

[Loishy]

il y a une heure, crom a dit :

 

Tu ne retrouveras jamais ça sans avoir une partie tir au pigeons tant que GW s'obstinera avec ces put*** de lignes de vue réelle.

 

Je tempérerais un peu ces propos avec cette vidéo sur laquelle je suis tomber hier ici

 

Sur la dernière carte qu'ils présentent, on a un thème forêt tout à fait viable. 

[Sergent BILKO]

Il y a 10 heures, Master Avoghai a dit :

Tu le redis juste en dessous pourtant :

 

Or les scenar v9 ont une part majoritaire de map control puisqu’à chaque tour on demande de tenir le maximum de points de la map pour marquer des points.

 

Donc si tu aimes les scenar v9, c’est peut être que tu aimes le map control.

cqfd

Oui je redis bien que, j'aime l'aspect stratégique et l'anticipation possible sur le déroulement, et l'adaptation qui en découlera en fonction des aléas prévus ou pas.

Nous sommes bien d'accord que les scénarios V9 actuels sont majoritairement orienté contrôler la table.

Mais de mon point de vue, peu importe le scénario, s'il permet le développement stratégique (ce qui inclus le corpus de règles aussi) alors cela me convient, si c'était avec la poutre aussi, comme je le disais, mais je reformule.

Par contre, à mon avis, le contrôle de la table, me semble plus propice à cela, mais rien de bien figer dans le marbre.

 

[Darklord]

Il y a 5 heures, Kielran a dit :

j'en ai marre des tables de ruine. J'aimerais un peu retrouver mes jungles catachanes, mes déserts stériles d'armageddon, mes planètes polaires et autres ruines xenos. 

Au delà de la redondance des ruines, ma principale critique serait que les joueurs ont une vision trop plate d'un champ de bataille.

Mais où sont donc les collines?

Actuellement j'ai l'impression que plus personne n'en joue, comme semble me confirmer le sujet suivant d'où  est tiré la vidéo :

https://www.warhammer-forum.com/index.php?/topic/279069-montrez-vos-tables-de-parties-en-image/page/2/

 

Il y a 2 heures, crom a dit :

Tu ne retrouveras jamais ça sans avoir une partie tir au pigeons tant que GW s'obstinera avec ces put*** de lignes de vue réelle.

Un peu de dénivelé ne permettrai-t-il pas de rendre les tables forestières ou désertiques plus viable? 

 

Et pour en revenir aux décors urbains, je soulignerai ici l'idée intéressante de GW pour y rajouter un peu de volume à nos parties :

https://www.games-workshop.com/fr-FR/Warhammer-40000-Elite-Edition-FR-2020

https://www.games-workshop.com/fr-FR/Warhammer-40000-Recruit-FR-2020

 

 

 

 

[Darklord]

@crom Pourquoi nous joueurs, ne pourrions nous pas rajouter une notion de profondeur dans nos parties? 

Exemple : Toute "zone de terrain" de 6" ou plus de profondeur et 3" ou 5" de hauteur gagnerai la règle "occultant".

 

Dans mes parties je propose toujours de retirer des parties visible d'une figurines, les décorations (antennes, bannières), les fûts de canon et les bras (au moins jusqu'au coude). Ainsi ca limite un peu les défaut des lignes de vue réelles.

[tonvoisin]

il y a une heure, crom a dit :

On est encore obligé d'avoir des murs de bâtiment pour planquer ses troupes...

je ne partage pas du tout ton avis pour le coup.

Le système de décors de la V9, bien qu'alambiqué, a au moins cet avantage : il s'agit de donner des mots clefs aux zones de décors. Aussi, libre à vous de définir les zones de décors selon les mots clefs que vous y attribuez en début de partie.

[Sergent BILKO]

il y a 17 minutes, tonvoisin a dit :

je ne partage pas du tout ton avis pour le coup.

Le système de décors de la V9, bien qu'alambiqué, a au moins cet avantage : il s'agit de donner des mots clefs aux zones de décors. Aussi, libre à vous de définir les zones de décors selon les mots clefs que vous y attribuez en début de partie.

Exactement, il propose deux choses :

1. Des mots clés pour définir des règles standardisées
2. Des catégories de décors avec des mots clés standard reliés

Mais comme l'a dit mon VDD, on peut faire comme on le souhaite.

Ce qu'a fait GW est juste de normaliser la gestion des décors afin ensuite de faciliter sa gestion des les parties évitant de tout devoir préciser.