Fluage de puissance - Comparaison 40k / Magic

[DocMad]

Edit GM TheBoss™ : séparé de ce sujet.

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Le 08/12/2020 à 10:40, Master Avoghai a dit :

Bah entre le multi détachements dans tous les sens avec règles additionnels par couche facon v7 et la v8 il y avait un univers...

Je dis juste que si on place le curseur, je suis pas sûr que l’on soit au niveau de la période index.

Je pense effectivement que le curseur ne finira pas au niveau de la période index. Mais, il y a quand même assez de voix qui se sont exprimée en faveur de cette période pour que je doute un petit peu du côté minoritaire de la chose. Ou en tout cas, cela ne semble pas si minoritaire que je le pensais il y a encore six mois.

Je voulais apporter un peu de nuance et d'espoir que le curseur, même s'il ne finira pas au niveau de la période index, reviendra à quelque chose d'un peu plus épuré d'un point de vue règle (mais pas moins riche en terme de jeu).

 

Il y a 20 heures, ledecharne a dit :

Le power creeping (progression lente par augmentation de puissance des nouvelles sorties vis à vis des précédentes), puisque c'est cela dont tu parles sans le nommer est là dans tous les jeux d’opposition évolutif et tout support (Magic, HearthStone, ...).

Attention, le power creep n'est pas présent dans tous les jeux d'opposition évolutifs. Mais cela demande une rigueur et une inventivité qui n'est pas à portée de tous les éditeurs.

 

De plus, Magic est le pire exemple étant donné que les plus puissante de toutes ses éditions sont les premières (Ah ! Les Mox ! La foudre !). Et que le jeu s'efforce de fonctionner sur un niveau de puissance autour duquel il cycle plus ou moins adroitement avec en ligne de mire l'équilibrage de 3 modes de jeu (grosso modo car la liste s'allonge) simultanés. Le draft/scellé, le type 2, et les formats historiques (Unlimited, puis Legacy, puis Modern). Et à moins que cela ait changé dernièrement, l'Unlimited reste difficilement perméable aux cartes récentes, et le Legacy assure une certaine stabilité de deck. Je ne crois donc pas qu'on puisse parler de Power Creep pour un jeu avec lequel on peut encore jouer des decks entièrement constitués de cartes datant de 1995 dans les milieux les plus compétitifs.

 

Du coup je suis totalement d'accord avec @Master Avoghai , je pense que les concepteurs de règles sont dépassés, tout simplement, par la quantité de contenu à sortir. Particulièrement chez les SM qui sont sous le feu des nouveautés constantes. Il n'y a qu'à voir la qualité du Codex Adepta Sororitas qui a bénéficié (selon moi) d'un traitement inhabituel et solide (même si les joueurs on souffert avec un bêta codex). Résultat, je trouve que le résultat final est un des Codex les mieux pensés, probablement grâce à ce travail inhabituel de leur part, tant les unités se marchent assez peu sur leurs rôles entre elles et elles disposent majoritairement des forces et faiblesses les unes par rapport aux autres dans leurs rôles respectifs. Et une potentielle vague 2, même si elle est intéressante sur le papier et d'un point de vue modélisme, risque de casser cela avec des options redondantes et cet effet "power creep" qui en résulte (encore que l'espoir est permis, l'armée dispose quand même encore d'espaces pour de belles surprises que je souhaite de tout cœur. Les joueurs historiques de l'armée méritent au moins ça).

 

Modifié le 9 décembre 2020 par TheBoss™

[ledecharne]

Il y a 11 heures, DocMad a dit :

Attention, le power creep n'est pas présent dans tous les jeux d'opposition évolutifs. Mais cela demande une rigueur et une inventivité qui n'est pas à portée de tous les éditeurs.

 

De plus, Magic est le pire exemple étant donné que les plus puissante de toutes ses éditions sont les premières (Ah ! Les Mox ! La foudre !). Et que le jeu s'efforce de fonctionner sur un niveau de puissance autour duquel il cycle plus ou moins adroitement avec en ligne de mire l'équilibrage de 3 modes de jeu (grosso modo car la liste s'allonge) simultanés. Le draft/scellé, le type 2, et les formats historiques (Unlimited, puis Legacy, puis Modern). Et à moins que cela ait changé dernièrement, l'Unlimited reste difficilement perméable aux cartes récentes, et le Legacy assure une certaine stabilité de deck. Je ne crois donc pas qu'on puisse parler de Power Creep pour un jeu avec lequel on peut encore jouer des decks entièrement constitués de cartes datant de 1995 dans les milieux les plus compétitifs.

Je suis pas sur que les sortie T1 black lotus - Hurloon minotaur soit si forte que cela...

Je connais pas le développement de Magic sur ces 10 dernieres années mais hormis le power 9 de l'alpha, les créatures "standard" ont connus une évolution.

Bref, surtout tu compares cartes par cartes, moi je parles deck contre deck (coté W40k, c'est liste contre liste et non entrée vs entrée), je vois aucun deck composé que de cartes de 1° ed battre un deck actuel, idem coté W40k, je ne vois aucune liste uniquement avec des vieilles figs gagnées.

[Nekhro]

Il y a 12 heures, DocMad a dit :

De plus, Magic est le pire exemple étant donné que les plus puissante de toutes ses éditions sont les premières (Ah ! Les Mox ! La foudre !).

Et je rajouterai à @ledecharne que le Magic 1e édition n'était pas joué tel que Richard Garfield l'avait voulu (en ligue ; voir les vidéos récentes de Ludiworld qui en parle très bien). Et fichtre ! Voir la Foudre mise au même niveau de puissance qu'un Mox, ça fil un coup de vieux aux gars qui l'ont connu en tant que carte tout à fait «normale». Et le Contresort est toujours banni de certains format ?

[DocMad]

il y a 16 minutes, ledecharne a dit :

Je suis pas sur que les sortie T1 black lotus - Hurloon minotaur soit si forte que cela...

A ça, si on en est là, à prendre l'une des cartes les plus fortes de Magic pour sortir une carte de créature si désastreuse ... je pense que le problème ne vient pas du power creep. Ce serait comme jeter un stratagème de double phase de tir sur une unité de 10 Termaugaunt avec écorcheur. Est-ce vraiment pertinent ?

 

il y a 19 minutes, ledecharne a dit :

Je connais pas le développement de Magic sur ces 10 dernieres années mais hormis le power 9 de l'alpha, les créatures "standard" ont connus une évolution.

Oui, les créatures ont connu une évolution. Et elle sont passé des cartes les plus faibles du jeu dont la présence dans les gros decks était (au mieux) anecdotique à quelque chose d'un peu plus présent. Mais c'est d'abord et avant tout car les créatures étaient vraiment sous-optimales à l'époque. Du côté des sorts, c'est le contraire, la Foudre reste un top blast malgré son côté ancestral qui est parfois réédité, mais auquel est préféré le Choc dans la majorité des blocs. On ne va pas parler de l'ancestral recall qui n'a (et heureusement) jamais été réédité, mais c'est le cas aussi du remue-ménage et les cartes "Options" et compagnie qui les remplacés sont la norme maintenant. Passer de piocher trois cartes en éphémère à piocher trois et reposer deux, pour enfin finir par en piocher une seule et pouvoir mettre la carte du dessus de son deck en dessous, ce n'est pas du power creep. Et la liste, du côté des sorts et des enchantements est très très longue entre les sorts qui sont la norme max du jeu (le counterspell est rarement réédité, maintenant quand les contre-sorts coutent deux manas ou moins ils sont toujours conditionnels) et ceux qui ne seront jamais de retour car trop forts.

Donc, heureusement que les créatures sont remises à niveau. Elles en avaient besoin. Prise à part, cette catégorie de cartes voit sa puissance augmenter, mais à l'aune du jeu difficile de parler de Power Creep. Et encore, les elfes de Llanowar et autres Oiseaux de Paradis sont de très vieilles cartes de créatures et ont encore de beau jours devant eux (les elfes sont encore joués en Modern par exemple).

 

il y a 37 minutes, ledecharne a dit :

Bref, surtout tu compares cartes par cartes, moi je parles deck contre deck (coté W40k, c'est liste contre liste et non entrée vs entrée), je vois aucun deck composé que de cartes de 1° ed battre un deck actuel, idem coté W40k, je ne vois aucune liste uniquement avec des vieilles figs gagnées.

Définissons "Deck actuel". Si tu limites à une édition, soit l'édition la plus récente contre l'édition la plus ancienne, j'ai un peu peur que tu déchantes. Je jouais encore sur la version numérique du jeu il y a quelques mois, et rien ne m'a fait spécialement trembler. On était certes sur du T2 très très fort, mais ça ne perçait pas plus en format "ancien" que Mirrodin à son époque. Alors oui, il y a plein de cartes de créatures/planeswalker très fort à 4+ mana. Mais bon, ce genre de carte sort difficilement du T2 car trop cher pour les formats anciens à moins de participer à un gros gros combo avec des cartes plus anciennes justement. Dernièrement, c'est plus le gap de puissance réduit entre T2 et Modern, et le côté dégénéré du T2 pris à part qui posait problème, car le T2 n'a pas le pool de carte pour contrer certains archétypes correctement.

 

A 40k, la comparaison est impossible car il on ne peut pas jouer avec les règles V2 contre de la V9, les figurines les plus anciennes ont donc des règles qui datent d'il y a trois ans maximum.  Et en plus GW fait effectivement du Power Creep, mais plus sur les écrits que sur les kits. Et je pense que c'est par manque de moyens / temps sur leur conception des règles plus qu'autre chose.

[Sergent BILKO]

D'accord avec cela !

Les règles Magic perdurent (il y a des ajout), mais les anciennes cartes restent compatibles, mais elles sont plus jouable selon le format.

A 40k, les figurines sont toutes jouable sauf legend, mais les règles (fiche) des unités ne peuvent pas être mixées (ex : fiche V2 et corpus de régles V9).

[ledecharne]

Il y a 2 heures, DocMad a dit :

Définissons "Deck actuel". Si tu limites à une édition, soit l'édition la plus récente contre l'édition la plus ancienne, j'ai un peu peur que tu déchantes.

Je connais pas la dernière édition, mais oui, 1° contre dernière édition pour voir.

Mais surtout 1° édition, contre du unlimited, on est d'accord sur le fait que la 1° édition n'a aucune chance.

 

Il y a 2 heures, DocMad a dit :

A 40k, la comparaison est impossible car il on ne peut pas jouer avec les règles V2 contre de la V9, les figurines les plus anciennes ont donc des règles qui datent d'il y a trois ans maximum.  Et en plus GW fait effectivement du Power Creep, mais plus sur les écrits que sur les kits. Et je pense que c'est par manque de moyens / temps sur leur conception des règles plus qu'autre chose.

Alors on peut tenter. On oppose une liste V9 standard avec une liste faite avec les règles (cout, trait, etc...) mais uniquement avec des figurines (et options d'arme) qui étaient disponible à la vente en 2010 (par exemple).

Et là pareil, je donne pas un caramel à la liste before 2010.

[DocMad]

il y a 53 minutes, ledecharne a dit :

Mais surtout 1° édition, contre du unlimited, on est d'accord sur le fait que la 1° édition n'a aucune chance.

C'est pas vraiment pertinent. Tu peux prendre n'importe quelle édition contre du unlimited aucune n'a de chance. Mais, la 1ere est probablement l'une de celles qui a le plus de chances de voler un match sur un malentendu.

Ce n'est pas une question de puissance intrinsèque, mais d'outils à disposition et de versatilité de ceux-ci.

Et si on fait un match entre toutes les éditions, les 1eres ne feront pas pâles figure, bien au contraire. Y'a aussi Mirrondin 1ere du nom qui date de 2003 fera partie des très gros compétiteurs avec son deck Affinity et peut d'éditions sont capable de le gérer.

 

il y a 58 minutes, ledecharne a dit :

Alors on peut tenter. On oppose une liste V9 standard avec une liste faite avec les règles (cout, trait, etc...) mais uniquement avec des figurines (et options d'arme) qui étaient disponible à la vente en 2010 (par exemple).

Et là pareil, je donne pas un caramel à la liste before 2010.

Eh bien, rien qu'en Tyranide, il sera possible de sortir une liste carpette de gaunts par exemple.

En même temps, la dernière fig Tyranide date de 2014. Donc il manque pas grand chose en possibilité (l'Exocrine surtout dans les trucs joués à top niveau).

Les joueurs Orks ont l'air d'avoir des listes qui se débrouillent bien avec du vieux. Les dernière sorties se font une place sur les tables, mais pas que.

Les Eldars doivent rigoler doucement aussi devant cette affirmation, même si ce début d'édition n'est pas facile pour eux. Ça fait un moment qu'ils jouent avec beaucoup de "before 2010".

 

Y'a des joueurs Xenos qui se débrouillent bien avec du vieux. C'est pour ça que je différencie le cas des Marines (Chaos et Loyalistes) des autres où au final, le bon côté d'avoir peu de figurines, c'est d'être certain d'échapper à l'une des formes du Power Creep GW.

[SexyTartiflette]

J'ai pas compris beaucoup de mot de la conversation (c'est quoi la définition exact de power creep ?) mais je pense avoir compris l'idée. 

 

Pour ajouter aux propos de @DocMad

 

En CSM quasiment tout ce qui est joué est ancien : Le SMC de base (clairement pas l'entrée la plus opti du codex malheureusement), le Defiler, le Seigneur du chaos, sorcier, obliterator, cultiste, Prince démon, possédés, Kharn, Ahriman, Abaddon etc.

 

Les machines démons n'ont jamais trop fait rêver le milieu dur. 

Tu peux clairement jouer une armée SMC 2010 (voir même avant avec uniquement des unités présentes dans DoW I ou le codex Haine en fonction de où va ta nostalgie). Les seuls trucs qui manqueraient et qui sont fort à l'heure actuelle c'est le Lord of Skull et le Lord Disco. 

 

En nécron je serais très curieux d'avoir le retour des bons joueurs nécrons. Mais a priori je ne vois pas en quoi une liste à base de grosse phalange de guerrier avec Seigneur nécron, dépeceurs et spectres* serait à la ramasse.

 

J'avais fais un topic récapitulant toutes les nouveautés de la V8 et celles considéré comme OP. Et les chiffres montraient bien qu'il n'y a pas particulièrement de truc OP à la sortie. Tout est une question de biais de mémorisation (les gens ont l'air persuadé que GW a foutu les Primaris uber cheaté pour les vendre.. en oubliant bien méticuleusement l'état d'une armée primaris pendant les 3 premières années à sa sortie). 

 

Il n'y a pas plus de truc Op ou nul en sortie qu'en vieille figurine. Et d'ailleurs le propos concerne au final principalement le SM à cause de la décision (débile) de changer la gamme plutot que de changer juste les figurines avec modif des règles. 

 

 

*à voir si on considère que les anciens spectres correspondent au spectre canoptek ou au culte destroyer

[gazghkul]

il y a 10 minutes, SexyTartiflette a dit :

J'ai pas compris beaucoup de mot de la conversation (c'est quoi la définition exact de power creep ?) mais je pense avoir compris l'idée. 

 

Le power creep est une notion commune à la plupart des jeux qui consiste à sortir des éléments plus puissants qui vont rendre les plus anciens obsolètes.

Pour prendre un exemple simple, avec magic :

- au départ, tu as une 2/2 pour 2 manas.

- plus tard sort une 3/3 pour 2 manas. => Plus personne ne jouera jamais la 2/2.

[DocMad]

@SexyTartiflette oh oui, la silver tide Nécron ! Comment n'y ais-je pas pensé !

 

Pour aller plus en détail sur le fluage de puissance (j'aime bien, ça sonne amusant, plus que Power Creep), ça correspond un peu à ce bon vieux concept de course à l'armement.

 

Mais en fait il y a des notions fondamentales pour parler de ce "fluage de puissance" :

- Il faut que cela vienne de l'éditeur. Tant que ce sont les joueurs qui réalisent la course à l'armement, c'est de l'adaptation compétitive, quand c'est l'éditeur cela devient différent

- Il faut que ce soit des nouveautés qui rendent obsolète d'anciennes entrées, comme le dit @gazghkul , et l'exemple immédiat que me vient à l'esprit pour 40k c'est ce qui a été fait avec le Primaris vis-à-vis du Firstborn dans 40k. Modifier d'anciennes entrées, c'est de l'équilibrage.

- Il faut que cela entraîne une augmentation générale de la "puissance" du jeu, où donc toutes les anciennes entrées et options finissent dévaluées par rapport aux nouvelles.

 

Typiquement, dans le cas de Magic, ce n'est pas le cas à cause du dernier point. Car seuls certains types cartes ont subit un véritablement renforcement avec les années car elles étaient (dans certains domaines) moins fortes que les autres, mais globalement les decks ne tuent pas plus vite (en même temps, la 1ere édition permettait de tuer son opposant au premier tour avant même qu'il ait joué, difficile de faire mieux, même si ça a fini par arriver avec des combos permettant de gagner "tour 0").

 

Et pour enfoncer le coup sur le fluage de puissance, ce concept a fortement été popularisé dernièrement par des entreprises paresseuses (et avides) du jeu vidéo. Notamment Blizzard et Tenet (League of Legends, Genshin Impact). Ce qui est embêtant, c'est que ces entreprises, via leur communication, font l'apologie de cette méthode qu'elles essaient de présenter nécessaire et inévitable en se basant sciemment sur des biais cognitifs.

 

Sauf que non, Magic et Warhammer sont deux exemples qui montrent que l'on peut s'en sortir sans nécessairement passer par cette case. Surtout grâce à l'aspect collection de la chose, qui les y oblige sous peine de se mettre à dos les anciens joueurs qui devraient jeter leurs cartes/figurines pour faire de la place aux nouvelles (et encore une fois, petit coucou messieurs les primaris).

Du coup, ces jeux doivent, pour fonctionner, créer des forces et faiblesses fortes dans les stratégies disponibles aux joueurs en fonctions de leurs choix de factions. Et permettent du coup l'apparition de nouveaux archétypes qui ont eu aussi forces et faiblesses.

 

Pour finir sur une note positive, sur les dernières sorties de Codex, on voit quand même le problème entre les Codex SM mal traités avec une forme de fluage de puissance interne (ce qui est normal, le Codex n'a pas vraiment d'identité profonde AMHA). A côté de cela, le Codex Sororita est intéressant, le Codex Nécron semble fort sympatoche et les rumeurs du Codex Death Guard me le rendent sympathique.

 

Et cette phrase résume à mon sens assez bien la situation (en tout cas, je suis totalement d'accord avec elle) :

Il y a 1 heure, SexyTartiflette a dit :

Il n'y a pas plus de truc Op ou nul en sortie qu'en vieille figurine. Et d'ailleurs le propos concerne au final principalement le SM à cause de la décision (débile) de changer la gamme plutot que de changer juste les figurines avec modif des règles. 

 

[Barbarus]

Citation

A 40k, les figurines sont toutes jouable sauf legend

Euh...

Non, pas vraiment...

Il y a un paquet de règles dont ont pu s'inspirer les joueurs pour leurs armées (règles des WD par exemple) qui n'ont plus de règles aujourd'hui, des fig non couvertes (j'en ai une sous les yeux : Centurius, mais il y a aussi toutes les fig' armes lourdes de la Légion des Damnés...).

Donc "non", toutes les fig' sont loin d'être jouables... Et je ramène pas les Squat dans la discussion...

 

Barbarus : pour le reste, à MTG on peut faire un truc simple "Bannir une carte trop puissante", chose impossible à 40k, ou GW se contente d'équilibrer comme il peut, mais en créant souvent d'autres déséquilibres...

 

[superdady]

Les figurines de la légion des damnés n'en restent pas moi des SM à la base. Et les SM sont toujours jouables et personnalisables. Donc en soit, tu peux quand même toujours joué tes figurines, avec des count as, certes, mais des count as très très similaire.

Mais on est d'accord que ce n'est plus le cas pour les Squats, et certaine autres vieilleries.

Pour autant, il existe encore énormément de figurines de plus de 20 ans qui sont encore tout à fait jouables dans les armées actuelles, et ceux dans toutes les factions existantes.

 

Par contre, le power creep a bien eut lieu à l'intérieur des versions ! J'ai des souvenirs de la V5, ou un SM classique coutait 15 points, quand son homologue chevalier gris était à 17 ou 18, avec une arme de force, un bolter jumelé, des pouvoirs psy en plus... Et la V6 et V7 avaient le même soucis : dernier codex sorti = codex pété. La V8 un peu moins cependant... Un peu seulement...

[tonvoisin]

Il y a 17 heures, Barbarus a dit :

Il y a un paquet de règles dont ont pu s'inspirer les joueurs pour leurs armées (règles des WD par exemple) qui n'ont plus de règles aujourd'hui, des fig non couvertes (j'en ai une sous les yeux : Centurius, mais il y a aussi toutes les fig' armes lourdes de la Légion des Damnés.

je ne sais pas trop pour le coup.

Dans des jeux de cartes il est difficile de jouer une carte pour une autre. Mais dans un jeu de figurine - qui plus est 40K avec un univers fort - tout me semble jouable en utilisant un profil existant ( le fameux count-as). Pour la légion des damnés c'est très facile. En convertissant un peu des kharadrons on obtient de beaux squats, jouables avec des profils de first-borns space marine ça devrait coller à peu près.

L'inspiration est plus facile à décorréler des règles dans un jeu de figurines à univers fort que dans un jeu de cartes à univers générique fourre tout.

 

[stormfox]

Le "fluage de puissance", j'adore aussi cette expression, pour une fois que l'on ne fait pas dans l'anglicisme forcené. (bon, suis quand même allé voir la définition de "fluage").

GW connait en temps réel ses ventes, donc ce que nous achetons, et peut en déduire une relation règles / volume de vente.

Quelle est notre part de responsabilité ici ? 

Pourquoi vais -je acheter cette figurine plutôt qu'une autre ?

Est ce que par mes choix j'encourage le "fluage de puissance" ?

[ian0delond]

Aussi Warhammer 40000 a beaucoup évolué  par rapport à ses débuts sur ce que veux dire "jouer". Les premières éditions Rogue Trader héritaient plus du jeu de rôle que du wargame (en plus des deux joueurs avec leurs figs il fallait un MdJ). Des tableaux pour que certaines figs aient des mutations, plein de monstres qui étaient des animaux sauvages... C'est avec le temps que les camps des joueurs se sont transformés en armée, le MdJ a disparu pour rendre le jeu plus fluide, le "match égal" plutôt que le narratif c'est démocratisé car c'est plus simple à mettre en place... GW qui est avant tout un vendeur de figs en a fait en fournissant des règles sans savoir que 30 ans plus tard que des types vont se lamenter que leur sergent sans pistolet bolter est pas WYSIWG dans le corpus actuel. Aujourd'hui les choses continuent à évoluer et GW doit continuer à vendre de nouvelles figs avec des règles qui captent l'attention de leur clientèle. 

 

Encore aujourd'hui les règles sont tiraillées à devoir servir des règles pour différent type de jeu à des joueurs qui veulent tout par peur de manquer quelque chose même si le supplément est pas destiné à leurs habitudes de jeu.

 

Alos que Magic c'est globalement le même jeu depuis le début. Il y a pas vraiment de débats en interne sur ce qui définit le jeu.

[ledecharne]

Le 13/12/2020 à 12:46, stormfox a dit :

Le "fluage de puissance", j'adore aussi cette expression, pour une fois que l'on ne fait pas dans l'anglicisme forcené. (bon, suis quand même allé voir la définition de "fluage").

GW connait en temps réel ses ventes, donc ce que nous achetons, et peut en déduire une relation règles / volume de vente.

Quelle est notre part de responsabilité ici ? 

Pourquoi vais -je acheter cette figurine plutôt qu'une autre ?

Est ce que par mes choix j'encourage le "fluage de puissance" ?

C'est une bonne question. Les causes du fluage de puissance ne sont pas forcément toutes chez GW.

 

Pour répondre, je serai surpris qu'aucun joueur de 40k ne soient influencé par la datasheet au moment du choix de ses achats.

Maintenant, si GW a les statistiques, je serai curieux de voir les résultats.

 

Le 12/12/2020 à 13:29, SexyTartiflette a dit :

J'ai pas compris beaucoup de mot de la conversation (c'est quoi la définition exact de power creep ?) mais je pense avoir compris l'idée. 

Le principe du fluage de puissance est l'idée que sur des jeux d'opposition et de collection, les règles viennent avantagées les dernières sorties et cela bien que très lentement, cela fini par se voir (disons à l'échelle de la décénnie, ce qui laisse peu de candidat pour observer ce phénomène et l'élargissement trans-media de cette discussion).

[Valfiro]

Et bien je trouve que le fluage de puissance n'est pas systématique dans les jeux GW.

 

Je trouve qu'il y a un biais subjectif très fort devant une nouvelle sortie. L'inconnue fait toujours peur, et cette peur peut fausser notre jugement sur la "puissance" intrinsèque d'une nouvelle sortie. Surtout si celle ci apporte et exploite une nouvelle mécanique de jeu. 

Sur les premières parties, la méconnaissance des joueurs (celui qui la joue et celui qui l'affronte) conduit à des erreurs (des 2 côtés) qui conduisent souvent à une conclusion très radical sur la puissance de la figurine (c'est pété! / c'est de la m*rde!). 

 

 Seulement plus tard, avec du recul, on peut juger de la place que prend la nouveauté sur les tables.

 

A cela s'ajoute un autre biais: le hobby. En effet les dernières figurines sorties ont une grande chance d'être plus belles, plus fines, plus agréable à peindre que les anciennes références en métal/failcast ou premières gammes plastiques. Et comme on joue ce que l'on (a minima) monte et (idéalement) peint ...   

 

Enfin et dernier biais (selon moi), le système de jeu peut changer entre chaque version. Par exemple le système de marquage de points de victoire est très différent entre la V8 et la V9 de warhammer 40k, et a complètement rebattu les cartes entre les factions (propulsant certaines, enterrant d'autres). Il y a donc un sentiment de fluage de puissance car les factions qui reçoivent leur codex V9 récupèrent de mécaniques adaptées à cette V9, alors que les factions avec leurs codex V8 ont parfois un corpus de règles inadaptées à la V9. Tant qu'il n'y a pas un nombre conséquent de codex V9 sortis, il est difficile de statuer si le dernier codex V9 sorti est effectivement plus puissant que ceux sortis précédemment. 

[goooosr]

@Valfiro je suis d'accord avec toi, et par exemple je me souviens très bien de la sortie du codex ork v7, qui était sorti après celui eldar noir (druka pour les plus jeunes)... On était tous là "wahou trop bien, GW a mis un stop à la course à l'armement". Ben en fait non, ils avaient juste sorti juste deux codex tout faiblard. Je l'avais assez mal vécu à l'époque car je me faisais rouler dessus, et j'attendais donc juste un dex qui pouvait faire le minimum...

En fait pour l'instant on a SM et Nécron, et c'est beau ça brille, mais déjà pas mal de joueurs SM le trouvent moins fort, et les nécrons avaient besoin d'un gros boost. 

 

Donc les codex suivant pourraient être un downgrade que ça ne m'étonnerait pas du tout.

[infirmier_house]

Il y a 1 heure, goooosr a dit :

mais déjà pas mal de joueurs SM le trouvent moins fort,

En effet il est moins pété et cela est en partie (grandement?) à l'apparition du mot clef <CORE> qui limite la bonification de certaines bulles.

Il faudra voit si à l'avenir cette généralisation du <CORE> s'étend à d'autres codex et se généralise. (spoiler alerte : normalement oui) 

[yannledoc]

Personnellement je me suis intéressé à 40k de loin en v3 et v4 puis j'ai plongé dedans en v8. La différence IMO, c'est le nombre de dés par lancer (+les relances...) et le nombre de figurines sur table. La v9 fait un peu marche arrière on dirait. 

[Ondskapt]

Je pense qu'il y a autant d'exemples que de contre exemples de nouvelles figurines aux règles abusées qui rendent obsolètes le reste.

Je pense aux Cuirassiers Nemesis sortis en v5 dans un codex clairement fumé qui se sont répandus vitesse grand V, aux Chevaliers Eldar et leurs armes Force D qui ouvraient fumaient tout et n'importe quoi ou aux Knights que les gens s'arrachent à leur sortie, pas uniquement pour l'esthétique de la figurine.

Après ce n'est pas parce que c'est gros que ca se vend, comme le Lord of Skulls, tracteur de Khorne, qui a n'a pas trouvé son public à sa sortie probablement à cause de son coût en points exorbitant bien qu'il jouait dans la même catégorie de super lourd que d'autres. Ou la StormSurge Tau que j'ai rarement vu jouée dans une armée. Et pourtant les figurines coûtent chers, donc on pouvait se dire que GW voulait les rentabiliser en faisant des profils attractifs.

Bien des années plus tard, les goûts ont du changé car durant un court laps de temps des gens jouaient 3 Lord of Skulls ^^ Et je ne vois quasiment plus de Chevaliers Eldar.

Je n'oublie pas que GW est une entreprise qui doit vendre du plastique et si le modèle n'est pas suffisamment beau ou ne se vend pas assez, je me dis que sa puissance peut le rendre bankable au fil des Faq/codex.

Après il y a des accidents industriels incompréhensibles, des plaies que GW se traîne depuis longtemps comme... Les Mutilators ! Moches et injouables, je ne connais personne qui en ai acheté et n'ai jamais vu de conversion sur table. J'ai vu des listes qui les incluent maintenant pour scorer Engage all fronts avec 105 pts...

[SexyTartiflette]

 

Il y a 1 heure, Ondskapt a dit :

Je pense qu'il y a autant d'exemples que de contre exemples de nouvelles figurines aux règles abusées qui rendent obsolètes le reste.

 

Je pense au contraire qu'il y a bien plus de sortie passable/situationnelle voir carrément mauvaise que de sortie pété. Comme je le répète tout le temps c'est un biais ! On se souvient tous de l'unité pété à sa sortie, mais pas du reste 

 

Pour la peine je ressors mon poste de récap de la V8 : 

 

Citation

 

La V8 en chiffre : 

 

L’Imperium :

Adeptas sororitas : 22

Custodes : 12

Mechanicus : 3 (mais je vais rajouter les 3 autres entrées qui seraient sortie sans le covid) donc 6

Garde impériale : 2

Space Marine : 24 + 2 pour les UM + 1 par autre chapitre codex (soit 5) + 2 par chapitre non codex (soit 6) = 33

Chevaliers Impériaux : 5 (bon après ce n’est pas le même type d’entrées..)

Chevalier gris : 0 (la seule nouvelle entrée c’est le grand maitre en armure nemesis mais pas de kit vendu)

Deathwatch :  0 c’est les mêmes kits que les primaris avec des épaulettes deathwatch

 

Total : 80 nouveautés

 

Le Chaos :

Démon du chaos : 15

Chevaliers renégats : 2 (non je ne compte pas les kits de Chevaliers impériaux utilisés tel quel)

SMC : 16 (en comptant des kits non vendus en séparé)

Death guard : 19 (idem)

 

Total : 52 nouveautés 
 

Xenos :

Vaisseaux mondes : 3

Eldars noirs : 2

Culte Genestealers : 12

Orks : 8

Harlequins : 1 (le nouveau perso à sortir, même s’ils ont eu aussi le portail)

Nécrons : 2

Tyranides : 0

Tau : 1

Total : 29 nouveautés

 

 

 

Voici le nombre de sortie sur la V8. Alors éliminons les armées avec un nombre ridicule de nouveautés (Tau, nécron, tyranide, Drukhari, Harlequin). Ou les soeurs, on est plus dans une refonte d'armée que de véritable nouveautés. Ou les nouvelles armées type Custodes, Death guard. 

 

Je vais parler de ce que je sais, en CSM il y a 16 nouvelles figurines. Parmis celle ci beaucoup étaient des rééditions d'anciennes figurine (Abaddon, sorcier, SMC, termi etc..). Je pense pouvoir affirmer que de toutes les 16 nouvelles entrée seul le Lord Discordant s'affirme comme un truc qui fut bien pété (encore que, c'était pas le pire de la version). 

 

En Démon 15 nouvelles figurines. Là encore des rééditions (bête de Slaanesh, le masque, Toutou de Khorne). Au final très peu de vrai nouveauté, et aucune figurine pété (quelqu'un trouve-t-il vraiment la Rapturess OP ?)

 

Les Chevaliers rénégats, peut-on les considéré comme OP ? (Là aussi on est plus dans de la "nouvelle figurine", l'entrée existait déjà).

 

Au final, sur l'entiereté de la V8. En faisant abstration des SM qui sont un cas vraiment à part avec leur primaris (encore que je ferais noter que les Primaris ont été très mauvais jusqu'au codex SM V2). 

Combien d'armée on nécessité un achat urgent de "la toute nouvelle figurine" pour rester dans cette soit disante course à l'armement ? 

 

 

[Barbarus]

Citation

Les figurines de la légion des damnés n'en restent pas moi des SM à la base.

Beinh, non...

Y'a des spécificité de la LdD qui font que si tu joue une unité LdD avec les règles "Legend", beinh tu as des fig inutilisables... Parce que un canon laser avec des crânes et des flammes, peint en noir, c'est dur de le camoufler au milieu d'une unité d'Ultramarine... Il te faudrait alors le repeindre pour le rendre jouable avec ses copaing... sauf que ses copaings, c'est les noirs, pas les bleus...

 

Barbarus : et je parle pas des doux dérangés comme moi qui ont fait une armée complète basée sur la LdD "parce que à une époque, on pouvait!"....

 

 

[superdady]

il y a 3 minutes, Barbarus a dit :

Beinh, non...

Y'a des spécificité de la LdD qui font que si tu joue une unité LdD avec les règles "Legend", beinh tu as des fig inutilisables... Parce que un canon laser avec des crânes et des flammes, peint en noir, c'est dur de le camoufler au milieu d'une unité d'Ultramarine... Il te faudrait alors le repeindre pour le rendre jouable avec ses copaing... sauf que ses copaings, c'est les noirs, pas les bleus...

 

Euh, bein si ! Tu repeint une épaulette/genouillère/casque en bleu, tu les joues avec un profil différent (vétéran, compagnie de la mort, ou similaire dans les autres chapitres). Et hop, tu as intégré ton unité de Légion des damnés au reste de ton armée avec ton fluff perso ... Voir tu les joue juste comme Vétéran parmis tes ultramarines et puis c'est tout, je vois pas où est le soucis en faite. 

 

Et si tu as toute une armée, c'est même encore plus simple puisque tu peux choisir le codex qui correspond le plus aux vieilles règles, et quand même rejouer avec tes pitoux. Alors oui, c'est pas les "nouvelles" règles que tout le monde attend (comme si on demandait à un khornu de jouer avec le codex BA en attendant le sien... Eh ! ), mais tes figurines ne sont pas obsolètes : tu peux toujours les jouer, d'une manière ou d'une autre.

[Barbarus]

Citation

mais tes figurines ne sont pas obsolètes : tu peux toujours les jouer, d'une manière ou d'une autre.

tout comme je peux jouer des orks comme des harlequins si j'en ai envie...

 

Citation

tu peux choisir le codex qui correspond le plus aux vieilles règles

Sauf qu'il n'y en a aucun qui corresponde... Ou alors, j'aurais pas la LdD, mais un vague ersatz...

Pourquoi crois-tu que ça fait 6 ans que je bosse sur mon 'dex maison?

 

En l'état, actuellement, il y a bien des fig injouables car non couvertes par les règles... C'est pas dramatique en soi, ça touche pas grand monde, mais ça existe...

 

Barbarus : et faut en plus tout remettre à jour à chaque nouvelle édition....