Fluage de puissance - Comparaison 40k / Magic

[ledecharne]

Après reflexion, petit exemple de fluage de puissance :

 

SM tactique vanille avec son bolter :

V5 : 1 tir à 24" ou 2 tir à 12" F4, sans PA

V9 : Idem, en ajoutant que on peut faire 2 tirs à 24" si on a pas bougé et que T2 (et T3 si on veut), l'arme passe PA-1.

 

Bien que la différence soit faible, incontestablement, on a un fluage de puissance du SM vanille bolter.

[yannledoc]

il y a 35 minutes, ledecharne a dit :

 

 

Bien que la différence soit faible, incontestablement, on a un fluage de puissance du SM vanille bolter.

Et le storm bolter de assaut 2 à tir rapide 2!

[Valfiro]

Il y a 2 heures, ledecharne a dit :

Après reflexion, petit exemple de fluage de puissance :

 

SM tactique vanille avec son bolter :

V5 : 1 tir à 24" ou 2 tir à 12" F4, sans PA

V9 : Idem, en ajoutant que on peut faire 2 tirs à 24" si on a pas bougé et que T2 (et T3 si on veut), l'arme passe PA-1.

 

Bien que la différence soit faible, incontestablement, on a un fluage de puissance du SM vanille bolter.

c'était pas PA 5 le bolter à l'époque? i.e si t'as une sauvegarde à 5+ ou 6+ t'as pas le droit à ton jet de sauvegarde ? 

au passage à la V8 le bolter a quand même bcp perdu (au début en tout cas), et il est difficile de dire si le bolter actuel est meilleur ou moins bien que l'ancien. 

[infirmier_house]

il y a 44 minutes, Valfiro a dit :

c'était pas PA 5 le bolter à l'époque?

Il me semble que si , pour que les gaunts fassent pas de svg.
Et le bolter lourd PA4 pour tirer sur le GI. 
Mais le bolter a été up en v9 parce que le marines était low du , justement au changement de PA... 

Avant (v7) il fallait une PA3 pour faire sauter la svg d'un SM, donc le mec avait une 3+ / 4++ de couvert de manière relativement stable sur la table.
Un SM mono PV avait donc 2/3 de réussir sa svg et il craignait finalement plus la saturation sans PA que les tirs de fuseurs / CL / plasma (rares à l'époque).
Maintenant la moindre PA -X diminue sa svg de X ... 
Bref un SM en slip énergétique... 

 

 

[Titiii]

Il y a 6 heures, Valfiro a dit :

c'était pas PA 5 le bolter à l'époque? i.e si t'as une sauvegarde à 5+ ou 6+ t'as pas le droit à ton jet de sauvegarde ? 

 En effet. Et de façon générale, toutes les anciennes PA 5 et PA 6 sont devenues des PA 0, les anciennes PA 4 sont devenues des PA -1, etc... Il n'y a pas beaucoup d'exception dans tout le jeu (voire aucune).

 

Il y a 6 heures, infirmier_house a dit :

Il me semble que si , pour que les gaunts fassent pas de svg.
Et le bolter lourd PA4 pour tirer sur le GI. 

[...]
Maintenant la moindre PA -X diminue sa svg de X ...

 Le garde de base, c'est Sv 5+ aussi. Il n'y a que les Scions à 4+ dans le codex.

 Il n'y a pas vraiment d'armées full 4+. Éventuellement les T'au, mais c'est uniquement les piétons (il y a la grosse catégorie exo-armure à 3+, absente des autres armées qu'on peut souvent résumer en piétons + véhicules).

 

 Pour le coup, le SM a moins bien vécu le changement des PA que le garde... L'armure du SM est maintenant entamé par toutes les armes avec une PA non nulle, tandis que le garde profite désormais de sa (faible) sauvegarde contre toutes les PA nulles (et dans une moindre mesure contre les PA -1). Ca transforme pas la résistance du garde en celle du SM évidemment, mais en v8 le premier a enfin pu tenter sa sauvegarde de temps en temps, tandis que le second rage bien souvent de voir la sienne réduite.

 Viendez dans la Garde, nos armures en carton sont maintenant en bois ^^

[infirmier_house]

Il y a 17 heures, Titiii a dit :

Il n'y a pas beaucoup d'exception dans tout le jeu (voire aucune).

Les armes de CaC SM : avant elles avaient la même PA mais F différente (épée / hache / sceptre / lance  ... )
Maintenant chacune à son bonus propre. 
Les armes de Force de manquent ... 
Pouvoir psy Force = si tu perds un PV d'une arme sous Force... Mort Instantanée 

[khalyst]

Par contre les raisonnements où on compare les stats de l'arme avant et après sans en comparer son prix en point, ca laisse à désirer.....

C'est comme si je parlait du prix du pain entre 1990 et aujourd'hui sans parler du passage à l'euro....

[Master Avoghai]

il y a 7 minutes, khalyst a dit :

Par contre les raisonnements où on compare les stats de l'arme avant et après sans en comparer son prix en point, ca laisse à désirer.....

C'est comme si je parlait du prix du pain entre 1990 et aujourd'hui sans parler du passage à l'euro....

 

Bah on peut parler de ma moto RW v3 à 45pts avec un bolter jumelé, 1PV, une relance des terrains dif et une 6++ en mouvement avec ma moto RW aujourd’hui s’tu veux... contre la même en v9 à 30pts avec une 5++ qui monte à 4++ si advance, 3PV et un bolter meilleur  pour 30pts...  

[khalyst]

il y a 2 minutes, Master Avoghai a dit :

 

Bah on peut parler de ma moto RW v3 à 45pts avec un bolter jumelé, 1PV, une relance des terrains dif et une 6++ en mouvement avec ma moto RW aujourd’hui s’tu veux... contre la même en v9 à 30pts avec une 5++ qui monte à 4++ si advance, 3PV et un bolter meilleur  pour 30pts...  

Oui c'est mieux

[Elaida]

Pour Magic je confirme, quasi impossible de gagner, disons en 4è édition plus jusque l'édition Forteresse/Mirage (là où j''avais cesser d'en acheter) contre les decks pré-construis des toutes dernières éditions, à moins de sortir les decks les plus sales (genre dégâts direct, casse terrain ou stase). Mais si il faut sortir un deck tip top contre un deck plus que moyen, ça montre bien que si ça reste possible de jouer, la 'puissance' des cartes a évoluer.

 

En revanche, c'est complètement possible de mixer toute les éditions, et ça c'est cool.

 

Côté 40K, je dois dire que même en ne courant pas après les dernières FaQ ou derniers ajouts de règles/figurines, j'en ai pas mal marre de voir ce rythme effrénés, Au point de ne pas être passé en V9. En plus ça ne motive pas du tout mes amis à s'y mettre quand ils me posent des questions sur la durée de vie des éditions. Alors qu'à Magic, ils sont toujours intéressés de connaître les nouveautés, puisqu'ils peuvent toujours se faire une petite partie fun avec moi, même avec leur cartes d'il y a 20 ans.

 

Et ce n'est pas que 40K ne leur plait pas, ils aiment bien jouer, mais ne veulent pas investir dans un jeu ou il faut sans arrêt se tenir au courant des règles et que celles ci change tout les 2/4 ans. Du coup pour moi jusque nouvel ordre, c'est 40K en V8 avec mes petites forces pour faire jouer les potes en mode garage et basta.

[DocMad]

Il y a 4 heures, Alethia a dit :

Pour Magic je confirme, quasi impossible de gagner, disons en 4è édition plus jusque l'édition Forteresse/Mirage (là où j''avais cesser d'en acheter) contre les decks pré-construis des toutes dernières éditions, à moins de sortir les decks les plus sales (genre dégâts direct, casse terrain ou stase). Mais si il faut sortir un deck tip top contre un deck plus que moyen, ça montre bien que si ça reste possible de jouer, la 'puissance' des cartes a évoluer.

Mais dans une édition récente, ces decks "plus que moyens" n'ont pas un taux de victoire/défaite si ridicule contre les top decks. Un peu comme 40k actuellement où les listes fun ne sont plus toujours aussi ridicules qu'avant contre les listes dures (enfin, selon les Codex).

La différence entre tops cartes et fillers dans une édition est bien plus ramassée actuellement. De même que les éditions actuelles sont plus construites, les mécaniques et les éventails tactiques plus nombreux, ce qui les rends, en limité (donc sur un format qui ne va chercher que peu d'édition) plus difficiles à affronter.

Faut voir que les préconstruits, au début, hors quelques rares exceptions c'était très mauvais parce que rempli de cartes poubelles. Mais depuis un moment, le niveau beaucoup plus resserré des cartes fait que même les construits ne sont pas à prendre de haut.

Dis autrement, le niveau bas des cartes d'une édition est plus élevé, mais le niveau max reste au même plafond. Et c'est volontaire pour améliorer l'expérience sur les format scellés et draft (qui consistent à produire des decks avec un pool de carte limité tirés lors de l'évènement). Aujourd'hui, grâce à ça il n'est plus aussi facile de gagner sur un tirage avec une carte complétement cassé par rapport au reste (ça arrive encore, mais moins).

 

Donc, ce que tu décris, c'est un effet de ramassement (moins de variation au niveau de la puissance moyenne d'un deck / Codex ) et pas un effet de fluage de puissance (deck / Codex récents plus forts).

 

D'ailleurs, pour preuve, à Magic, la "puissance" des éditions (et formats) se mesure (principalement) sur la vitesse de la partie, soit le tour auquel elle se finit. Le format classique est le T2, qui, normalement, est un format assez lent, alors que les format anciens sont plus rapides. Et en ce moment, la vitesse du T2 se rapproche plus des périodes fortes (Mirrodin, Ravnica) que des périodes faibles.

Le Modern un format rapide (donc puissant) contient, dans ses cartes bannies, peu de cartes des dernières éditions, j'en compte deux, toutes les deux provenant d'Eldraine. Alors que Kamigawa, une édition réputée faible à l'époque (encore que, c'est mon édition de cœur, et il y avait moyen de faire des decks amusants capable d'en remontrer aux decks actuels) a aussi deux cartes dans la ban list. C'est incomparable avec le premier Mirrodin (2003) qui représente 10 cartes bannies dans le format.

 

Si je devais choisir une seule édition du Modern (donc début 2003, histoire de virer Alpha, Beta et 3e édition qui sont hors catégorie) pour jouer un tournoi contre d'autres decks mono-éditions (ce qui serait un format amusant tiens), je mise sur un top 3 :

- Mirrodin (2003)

- Mirrodin le retour (2010)

- Zendikar (2009)

 

Avec une mention honorable pour les éditions Ravnica (2005, 2012 et 2018), Eldraine (2019) et les autres Zendikar (2015, 2020).

 

Donc, fluage de puissance sur Magic, non. Des éditions dans la moyenne haute de puissance, d'autres dans la moyenne basse et moins de cartes poubelles, ça oui.

 

Il y a 4 heures, Master Avoghai a dit :

Bah on peut parler de ma moto RW v3 à 45pts avec un bolter jumelé, 1PV, une relance des terrains dif et une 6++ en mouvement avec ma moto RW aujourd’hui s’tu veux... contre la même en v9 à 30pts avec une 5++ qui monte à 4++ si advance, 3PV et un bolter meilleur  pour 30pts...  

C'est pour ça que les Marines sont un cas à part. Parce que bon, mon Carnifex il n'a pas vraiment subi le même traitement au fur et à mesure des éditions. Loin de là. Ni le Lictor. Ni le Terma. Ni les Rodeurs.

 

Mais pour 40k, c'est un cas particulier car il y a deux éléments qui sont en nouveautés : les règles et les figurines.

Et ce sont généralement les règles qui ont vu la puissance de certaines unités augmenter à travers les années, sans pour autant que ce soit corrélé avec les nouveautés en terme de figurines.

Du coup, fluage de puissance ? Autour des figurines, non. Autour des règles c'est une autre histoire. Il est évident que la létalité de certaines armées à explosée ces dernières années, mais leur résistance aussi. L'exemple de la moto est parlant, l'unité a gagné 2PV, de la sauvegarde. Mais aussi un meilleur armement.

 

Un indice intéressant (AMHA) serait de déterminer le nombre de no-match (table-rase ou parties concédées, idéalement avec l'information du tour auquel c'est arrivé).

Si cela a augmenté, surtout dans les premiers tours, il est probable que le jeu soit plus "puissant" qu'avant. Sinon, il est possible que la puissance soit la même, et que ce sont juste les chiffres qui ont gonflé pour donner cette impression sans que ce ne soit traduit par des faits (parce que les règles du jeu, et donc les interactions, ont changées).

Sauf qu'on aura jamais ces données pour les vieilles éditions, sauf à remonter le temps. Mais oui, quand je regarde certaines armées, les profils ont gonflés. Maintenant est-ce que je joue moins ou plus de figurines, que mes parties sont plus disputées ?

 

Modifié le 16 décembre 2020 par DocMad