Analyse de Brawler / Bagarreur

[Thanog]

Bonsoir/jour à tous !

Comme beaucoup, j'ai la boite de base pour noël, (bon y en a qui l'ont déjà, gnagnagna ) et l'équipe Black Orcs introduit la compétence Bagarreur.
Donc qu'est-ce que vaut cette compétence en théorie ?
Surtout qu'elle est souvent comparé à blocage.

 

1 - Présentation 

Compétence de Force
Bagarreur p 80 :
Quand ce joueur fait une action de Blocage seule ( pas pendant une action de Blitz ), ce joueur peut relancer 1 résultat "les deux plaqués".

Compétence Général
Blocage p 76
Quand on obtient le résultat " les deux plaqués" lors d'une action de Blocage, ce joueur peut choisir de l'ignorer et ne pas être Plaqué.

 

2 - Accessibilité

Déjà, ce qui est à noté, c'est que c'est une compétence de Force, donc aisément accessible pour 3 xp au hasard ( TV + 10 000 )  ou 6 xp au choix ( TV + 20 000 ) pour les big guys autre positionnel de contact.
Blocage est quand à lui une compétence Général, plus difficilement accessible sur les big guy ( hasard 12 xp TV + 20 000, choisis 18 xp TV + 40 000 )
Donc Bagarreur est une compétence qui semble assez accessible et peu chère pour ces joueurs à la finesse légendaire et qui manque de fiabilité, mais blocage est plus accessible pour la plupart des positionnels .
De plus, n'étant pas une relance d'équipe, la relance n'est pas soumis à "solitaire" ( p 86 ) , même si pour le coup, blocage aussi n'étant pas une relance du tout.

 

AMHA, Bagarreur est plus destiné à un Big Guy, sans compter que la compétence Bagarreur peut être prise bien plus vite que Blocage et pour une augmentation de TV égal ou bien moindre.

3 - Polyvalence 

Le soucis étant que Bagarreur n'est pas utilisable sur un blitz, mais sur un big guy, il est convenu que c'est une option de jeu rarement choisis ( bon parfois, quand on a pas le choix, que la lune est en conjonction avec jupiter et mercure, on tente, pour le mieux ou le pire ), et Blocage est quand à lui complétement utilisable quelque soit la situation, qu'on soit le joueur actif ou pas !

 Et c'est bien le moment où la compétence est possiblement active qui change déjà pas mal de chose pour moi.
Pour qu'on soit clair :

- Bagarreur est réservé pour les blocages du joueur actif,, la compétence ne fonctionne que si c'est le possesseur de la compétence qui fait l'action de blocage (mais pas de Blitz, je le répète ), mais si c'est le joueur adverse, ça ne fonctionne pas.
- Blocage fonctionne TOUT le temps. A ton tour, au tour adverse que tu choisisses sur plusieurs dés ou que ce soit l'adversaire, etc.

AMHA, Bagarreur est une compétence pour les positionnels qui frappe, pas qui se font frappé. Si un joueur est amené à possiblement être frappé assez régulièrement ( dû à sa force moyenne voir faible, ou son rôle ), il faudra lui préféré Blocage. 



4 - Statistique

Alors là, on entre dans la théorie pur qui se confronte à la dur réalité des dès une fois sur le terrain ( et si Enefel à apprécier l'offrande de saucisson et de bière )

Je considère tout résultat qui ne plaque pas le joueur utilisant la compétence comme un résultat favorable.

Cette façon de voir les choses à une grosse faiblesse, c'est de ne pas permettre de voir les cas "d'amélioration du résultat dans un cas où l'on aurais un résultat bien mais pas top", pour explicité, le cas où vous avez avec 2 dés un "repoussé" et un "deux plaqué" et où en relançant le résultat les "deux plaqués" avec Bagarreur, vous obtenez un "plaqué et repoussé le joueur adverse", tandis qu'avec blocage ce serais juste le joueur adverse qui serais plaqué sans bougé.

Le but étant de simplement d'estimé plus précisément les chances de ne pas avoir de TurnOver en fonction de la compétence utilisé.

Nombre de dés, Sans compétence / Bagarreur / Blocage :
1 dès, 66.66 % / 77.77 % / 83.33 %
2 dès, 88.88 % / 89.81 % / 97.22 %
3 dés, 96.29 % / 98.76 % / 99.53 %

On se rend bien compte que finalement, Bagarreur n'est pas aussi bon en blocage que la compétence Blocage qui reste au dessus.

AMHA, Bagarreur n'est pas au niveau de Blocage, mais reste intéressante quand même dans certain cas.


5 - Conclusion

Blocage reste la compétence "must have" pour tout positionnel.

Mais je pense que Bagarreur peut être utile sur les Big Guy dans une optique de mini-maxage ( le meilleur bonus pour le moindre coût ) pour une équipe qui orienterais toute ou partie principale de sa stratégie sur l'initiative de la frappe à chaque tour, et ce notamment dans une ligue courte ( si on tente pas le hasard, on parle quand même de 6 xp et TV + 20 000 contre 18 xp et TV + 40 000 en première compétence).

De plus, en compétence de départ ( équipe black orc ), ce n'est pas négligeable non plus.

 

Enfin, sur quel Big Guy cette option de compétence est viable ?

Ben tout ce qui n'a pas "besoin" de blitzer pour une activation plus sûr, donc à évité sur les Big Guy ayant "fureur débridée" ou " sauvagerie animal"

 

J'attends humblement et impatienment vos avis, réflexions et questions.

Thanog qui débute dans l'analyse de blood bowl !
 

Modifié le 17 décembre 2020 par Thanog

[azhagmorglum]

A noter aussi que si tu utilises la compétence pour relancer un résultat "les deux à terre", tu ne peux plus relancer ce dé (ou le lot de dés du même jet de blocage) avec une relance d'équipe !

 

Bagarreur, c'est le Blocage du pauvre lors d'une action de blocage, tout comme juggernaut l'est pour un blitz !! ^^

[Melchidesec]

On dirait que bagarreur est la compétence de l'anti-frustration du F4! Parce que quand ta F4, faut pas se mentir, tu lances les dés avec confiance! Et là tu te tapes un crâne et les deux plaqués! 

 

Cette compétence arrive surtout pour donner à l'équipe d'Orques Noirs un peu d'originalité à mon avis. Je suis curieux de voir comment évolue l'équipe en ligue, à moins que tu ne fasses tes blitz avec un gobelin, y a forcément un ON qui va prendre la compétence blocage au bout d'un moment. 

 

Et là ça devient balaise, si tu veux coucher un blitzer adverse, tu fait deux "les deux plaqués" sur ton lancé de dés, Pouf! Bagarreur: tu relances un des deux résultats pour aller chercher le plaqué! 

[petitgars]

...Ca sert pas tous les jours, quoi. 
Ça revient à activer un 3ème de virtuel quand un résultat blocage sort, en bloquant la relance. 3 des sans blocage étant moins sécurisé que 2 avec blocage, un blocage « 2 des et demi sans blocage »  bagarreur n’est pas un must have.

[razorspoon]

Il y a 1 heure, Melchidesec a dit :

Et là ça devient balaise, si tu veux coucher un blitzer adverse, tu fait deux "les deux plaqués" sur ton lancé de dés, Pouf! Bagarreur: tu relances un des deux résultats pour aller chercher le plaqué! 

 

pour moi c'est ça l'intêret, le retournement de situation.

 

Blocage annule le résultat du dès. résultat l'action stagne et c'est le statut quo entre les joueurs.. Avec bagarreur, les chances de changer la donne augmentent (en bien ou en mal , je suis d'accord).

 

En ligue, associé avec d'autre compétences force, ça permet de faire évoluer un joueur en bulldozer. (je ne suis pas très bon à ça, ja fait souvent de mauvais choix, mais sur le papier, il faut reflechir avant de nlitzer un orc noir à mon avis).

[petitgars]

Pour que l'action stagne, il faut que les deux joueurs aient blocage. Sinon, ça ne stagne pas tant que ça…;)

 

Quand à réfléchir à blitzer un orc noir parce qu'il a Bagarreur : on s'en  fout, ça ne le défend absolument pas...à la différence de blocage. Très mauvais exemple.

[lokragen]

Sympa ton analyse thanog 

 

Par exemple en compétence choisi

Garde + bagarreur = 14 xp   40tv

Blocage                   = 18xp    40tv

 

(Je n ai pas le livre des règles sous les yx pour l xp)

 

En terme d évolution ca se discute

 

 

 

 

[razorspoon]

il y a 50 minutes, petitgars a dit :

Très mauvais exemple.

 

un avis qui en vaut un autre.

 

j'ai fais x ligues sur BB cyanide. à moins que les dès soient pipés, c'est surtout sur le rapport de force que ça s'est joué.

 

J'ai appris à me passer du blocage.

[petitgars]

Ton expérience sur Cyanide (dans laquelle Bagarreur n'est pas implémenté) n'est pas très pertinente dans ce débat. Pour ma part, j'ai plus de 10 ans de vis à vis dans les pattes, et quelques tournois. Notamment avec des vampires, qui utilisent peu "blocage".

 

Par contre, je suis à l'écoute de tes arguments ' sur pourquoi "Bagarreur" protégerait mieux un joueur que blocage (à force égale, bien entendu).

(Les probabilités démontrent le contraire, cf post 1, et ce ne sont pas des avis, ce sont des faits).

 

 

 

Modifié le 18 décembre 2020 par petitgars

[razorspoon]

ah, j'ai trouvé, erreur de ma part, brawler ne fonctionne que pour le joueur actif... j'ai spéculé sur le re roll en défense... 

 

comme c'est nouveau, je maitrise pas encore le truc... ça reste de la compétence pour rouleau compresseur.

 

bon, il n'empêche que je suis Corellien, donc moi et les probabilités... 

[Khal Vicious]

Pour le débat mieux ou moins bien. Je dirais que les premières remarques et conclusions sont intéressantes : bagarreur pour les costauds et big guys qui blitzent pas. Blocage pour tous les autres. Il y a quand même un petit truc sympa avec bagarreur: c'est de pouvoir bloquer un joueur adverse qui a blocage en se disant qu'on peut lui "annuler" sa compétence. J'aime bien ça... (rajoute tacle. Et je connais des blitzeuses amazones qui vont pas trop faire les malines...)

Modifié le 18 décembre 2020 par Khal Vicious

[Thanog]

Il y a 7 heures, lokragen a dit :

Sympa ton analyse thanog 

 

Par exemple en compétence choisi

Garde + bagarreur = 14 xp   40tv

Blocage                   = 18xp    40tv

 

(Je n ai pas le livre des règles sous les yx pour l xp)

 

En terme d évolution ca se discute

 

Exactement, c'est dans cette logique que le débat deviens intéressant.
Dans une ligue courte, ou simplement dans l'idée de savoir quoi choisir comme compétence pour quel positionnel.

 

 

Il y a 17 heures, petitgars a dit :

...Ca sert pas tous les jours, quoi. 

Bagarreur est moins polyvalent que blocage, ça c'est clair, il suffit de lire les compétence pour s'en rendre compte.
Mais je ne pense pas que ce soit le rôle de bagarreur.

 

 

En fait, sans partir dans de l'optimisation de fou, puisque que je considère que blood bowl ne le permet pas pleinement dans son système de jeu puisque quelque jet de dès chanceux peuvent défoncer un joueur en un clin d'oeil.
J'aimerais juste mieux comprendre quel compétence et pourquoi.

Bagarreur est une compétence que je trouve avec un fort potentiel mais sous certaine condition.
Comme je l'ai expliqué, cette compétence n'a que peu d'utilité pour n'importe quel positionnel qui à les compétences générales en principale ou une force de 3 ou moins, puisque que blocage sera moins chère, plus accessible, et plus utile quelque soit la situation.
Donc pour que Bagarreur soit intéressant, il faut que ce soit dans les compétences principales du joueur et les compétences générales en secondaires, ou que ce soit une compétence de départ.
Après, vu que Bagarreur est actif uniquement quand le joueur la possédant effectue un blocage mais pas un blitz, il faut que le joueur la possédant ai une force qui le protège un peu des attaques adverses et un rôle qui l'amène à rarement blitzer, voir même être sur la LoS. Naturellement, j'ai pensé au big guy et assimilé car c'est comme ça que je les joue, comme des bourrins qui vont au front et qui reste dans la mélée frappant à chaque tour et poursuivant presque toujours.
Enfin, comme la relance n'est pas soumis à solitaire, bagarreur n'est pas nerfé sur les big guy.

 

Après la question de la combo peut être intéressante.
Blocage et Bagarreur, ca doit sacrément stabilisé les blocages, surtout que les black orcs ont accès à blocage en compétence principale. Relance d'un "les deux plaqués" et le fait de ne pas l'être. Ca doit permettre de sauver, économiser, des relances d'équipes !
En fait dans ce cas, Bagarreur deviens pas mal du tout.
Si on ajoute Tacle, alors on optimise encore les relances. (comme l'a suggéré Khal Vicious )
Et Châtaigne peut alors être encore plus utile puisque plus souvent solicité.

Bon et la question d'utiliser Bagarreur pour passer d'un blocage moyennement réussi à une belle torgnole dans la tronche adverse ?

Déjà, on n'utilisera la compétence que dans certain cas.

Nombre de dès : 1 dé / 2 dés / 3 dés
Chance d'avoir "les deux plaqués " : 16.66% / 30.55 % / 42.12 %
Sans que ce soit étonnant, plus il y a de dès, plus on a de chance d'utiliser la compétence Bagarreur. ( remarque intéressante, ca marche exactement pareil pour Blocage, même si il y a des cas où l'on sen fou pour l'un comme pour l'autre).
Après, ce qui m'intéresse, c'est dans le cas de 2 dès et 3 dès, bon je sais pas si je ferais les calculs exacts, mais vous connaissez les dès de blood bowl, donc vous savez dans quel cas il est "utile" de relancer ou pas le dé. ( pour rappel, chaque face à 16.66 % de chance d'apparaitre )
Néanmoins, ce taux d'apparition et donc d'utiliser la compétence Bagarreur, me conforte dans l'idée que c'est une compétence pour les figurines avec une force importante dès le départ car c'est avec ces joueurs que Bagarreur sera le plus utile.
 

Modifié le 18 décembre 2020 par Thanog

[Melchidesec]

Le 18/12/2020 à 16:10, petitgars a dit :

Ton expérience sur Cyanide (dans laquelle Bagarreur n'est pas implémenté) n'est pas très pertinente dans ce débat. Pour ma part, j'ai plus de 10 ans de vis à vis dans les pattes, et quelques tournois. Notamment avec des vampires, qui utilisent peu "blocage".

 

Ca y es, Petitgars s'enflamme! 

 

En plus, en tournois tu peux peut carrément choisir tes compétences, ce qui se discute sans doute un peu plus en ligue. C'est clair que Bagarreur ne va pas devenir super fifou comme truc. En tournois il n'y aura peut-être qu'un seul Orque Noir spécialisé pour les Blitz qui aura la compétence blocage, et encore il peut peut-être y avoir mieux! 

 

Bref, Blocage c'est la compétence le plus simple et la plus con au monde, bagarreur, pâle copie ne l'esquissera jamais! 

 

Hâte de te recroiser en tournois, Petitgars!

[lokragen]

Bien entendu bagarreur est beaucoup moins fort que blocage, mais imaginons dans ta ligue tu attends les 18xp (reste 4xp pour l atteindre) pour blocage alors que le big guys adverse (14xp) a déjà garde+ bagarreur pour le même nombre

 

En attendant l adversaire a un sacré avantage, alors que le big guy alliés a 0 compétences 

 

Et ce n est pas dit que le big Guy atteindra les 18xp avant que quelques matchs 

 

 

 

 

 

Modifié le 21 décembre 2020 par lokragen

[Tyrion75]

Le 21/12/2020 à 12:24, lokragen a dit :

En attendant l adversaire a un sacré avantage, alors que le big guy alliés a 0 compétences 

D'accord avec toi. En Ligue, le nouveau système d'expérience amène de nouveaux choix tactiques. Au delà de "blocage", c'est également vrai pour les compétences secondaires ou les augmentations de caractéristiques. Sur une ligue courte par exemple,  pour un Big Guy, vais-je prendre le risque d'atteindre hypothétiquement les 18xp pour prendre "blocage" ou développer mon joueur avec des compétences primaires plus rapidement accessibles, voir même faire un random dès 3xp ? C'est ce qui intéressant avec le nouveau système, on a un vrai choix.

En revanche pour les équipes à plusieurs Big Guys (Chaos Pact, Halfings, Gobelins...), ça peut valoir le coup d'avoir cette stratégie sur l'un d'entre eux.

 

Le 18/12/2020 à 23:31, Thanog a dit :

Néanmoins, ce taux d'apparition et donc d'utiliser la compétence Bagarreur, me conforte dans l'idée que c'est une compétence pour les figurines avec une force importante dès le départ car c'est avec ces joueurs que Bagarreur sera le plus utile.

Clairement. Brawler/Bagarreur me semble très intéressant sur les joueurs F4 et +. C'est pourquoi je trouve que l'équipe d'Orcs Noirs est intéressante à ce niveau là, car c'est une équipe qui bloquera souvent à 2D. Par contre sur les nains des OWA, là ça devient une compétence beaucoup plus situationnelle...et dangereuse à utiliser !

[Bill]

J'ai testé ce WE les orcs noirs et la compétence... Vraiment pas convaincu. L'objectif reste de pouvoir défoncer un adversaire. Et clairement contre des joueurs avec esquive, Blocage est super alors que Bagarreur ne m'a presque pas été utile. Dans toute la partie j'ai du en profiter 3 fois dont une seule où le résultat a été un réel gain. Bref, pas fan du tout de cette compétence qui me donne l'impression de boucher un trou dans une listing plus que d'apporter réellement de la stratégie dans la construction de son pool de compétence.

[lokragen]

HiigyTV a fait une bonne vidéo de blood bowl irl, orque noir contre noblesse impérial

 

C'est vrai que c'est pas foufou (sur les orques noirs d'office c'est cool, tu relances gratuitement) mais mieux vaut pendre garde et éco pour blocage (après ça depend du big guy)

 

https://www.youtube.com/watch?v=8O91uXoppEc

Modifié le 15 février 2021 par lokragen

[Kommandork]

Ben j'ai testé sur les Ours-Garous samedi, ce n'est pas terrible comme compétence.

Sur eux, ça ne concurrencera jamais blocage.

Par contre, sur le Yéti, il y a peut-être moyen que la compétence ait un intérêt, vu qu'il s'agit d'une compétence simple,

ce qui augmente son attrait finalement. À voir.

[Kommandork]

Sur les orcs noirs ça le fait en tout cas.

C'est vraiment bien le match-up noblesse impériale vs orcs noirs.

Par contre on peut bien relancer le dé face à un lutteur ?

[deussanguinius]

il y a 56 minutes, Kommandork a dit :

Par contre on peut bien relancer le dé face à un lutteur ?

Oui tu relance d'abord.

[Kommandork]

^Merci.