Comment jouer de l emperor children en v9 ?

[diego du 05]

Hello les amis , après avoir crée il y a plusieurs mois mon armée de Word bearers j aimerai me lancer de l emperor children, les couleurs , le fluff et les règles sont très intéressante. De mon point de vue j'ai toujours penser que les emperor children était une armée de cac mais vue les strata et les règles qu ils ont , c'est plus du tir . Que me conseillerai vous de jouer en dehors du noise marine que j'ai déjà en masse et un résumé de stratégie qui pourrai marcher.

Merci d avance amis chaoteux.

[N3MESIS93]

Hello,

 

Je ne suis pas Joueur SMC mais je sais que les obliterators sont très bon avec Cacophonie sans fin
Des havocs aussi c'est pas mauvais pour le même stratagème.
Un Prince démon (le must des SMC)
Un Sorcier

Les possédés s'annoncent aussi très bon et sa colle au SM possédés par du démon de Slaneesh.

[Octopus]

Hum... Moui les oblit c'est plus tout à fait ce que c'était, c'est très très cher et très aléatoire aussi vu qu'on ne peut plus relancer leurs carac avec 1pc. Pour 315pts les 18 tirs on aimerait pouvoir avoir quelque chose de fiable surtout quand on voit lantichar qu'il y a en face pour des coûts absurdes... 

 

Le prince démon même chose honnêtement il est difficile à rentabiliser maintenant à 200pts pour invu 5+ et un seul sort quand la version TS a une invu 4+ et deux sorts pour le même prix. 

 

Si on pour le reste, c'est une légion intéressante, mais détrompe toi le cac est aussi très intéressant avec cette légion, notamment grâce aux élixirs, aux strat du psychic awakening et les jets de charge fiabilisés. Par exemple une unité de terminators griffe lighting/plasma devrait donner des sueurs froides : tu fep, tu fais tes tirs de plasma en double tir avec vétérans de la longue guerre, et tu charges avec un dé qui se transforme en 6...

 

Les stratagèmes sont très bons, les reliques et traits de sdg aussi, la combo noise marine est pas évidente à placer mais fait du gros dégât 

[nopeace]

Pour rebondir, et malgré une inexpérience criante (je ré-découvrir 40K après... 20ans d'arrêt !), j'ai l'impression que les noise marines font aussi une belle unité de CaC :

2 attaques de base et frappe en premier, en remplaçant le bolter par pistolet bolter et épée tronçonneuse, donc une 3ième attaque, c'est correct, non ?

Et le champion avec une sirène de mort (touche auto, y compris en cas de charge) et un gantelet...

le tout dans un rhino, de quoi aller chercher l'ennemi au plus prés...

[Octopus]

il y a 39 minutes, nopeace a dit :

Pour rebondir, et malgré une inexpérience criante (je ré-découvrir 40K après... 20ans d'arrêt !), j'ai l'impression que les noise marines font aussi une belle unité de CaC :

2 attaques de base et frappe en premier, en remplaçant le bolter par pistolet bolter et épée tronçonneuse, donc une 3ième attaque, c'est correct, non ?

Et le champion avec une sirène de mort (touche auto, y compris en cas de charge) et un gantelet...

le tout dans un rhino, de quoi aller chercher l'ennemi au plus prés...

Euh... L'intérêt du noise marine c'est les armes soniques, si tu leur mets des pisto bolters et épées, pas d'armes soniques, et franchement c'est pas ouf, 3 attaques de f4 pa-1 d1 pour 16pts... Surtout qu'ils vont se faire ouvrir en deux par n'importe quoi si tu les envoies au cac. 

 

L'intérêt du noise c'est d'envoyer la douche de tirs ignore cover avec les bons strat cacophonie, vétérans, fréquence insupportable yala yala ! Les payer pour 3 pauvres attaques d'épée tronco c'est quand même du gâchis ! 

[diego du 05]

il y a 57 minutes, nopeace a dit :

Pour rebondir, et malgré une inexpérience criante (je ré-découvrir 40K après... 20ans d'arrêt !), j'ai l'impression que les noise marines font aussi une belle unité de CaC :

2 attaques de base et frappe en premier, en remplaçant le bolter par pistolet bolter et épée tronçonneuse, donc une 3ième attaque, c'est correct, non ?

Et le champion avec une sirène de mort (touche auto, y compris en cas de charge) et un gantelet...

le tout dans un rhino, de quoi aller chercher l'ennemi au plus prés...

Perso j ai les trouves pas rentables comme ça , le noise c'est essentiellement du tir et non du cac surtout avec leurs coup en point, autant prendre des chaoteux classique pour le cac

[Le fataliste]

il y a une heure, nopeace a dit :

2 attaques de base et frappe en premier, en remplaçant le bolter par pistolet bolter et épée tronçonneuse, donc une 3ième attaque, c'est correct, non ?

Je suis d'accord moi. À l'heure actuelle, quitte à prendre de Marines de base avec épée tronçonneuse, autant prendre les Noises. Ça fera pas le café mais c'est mieux.

Par contre, normalement, les SMC devraient prochainement gagner 1 PV et 1 Att. Là faudra voir...

il y a 34 minutes, Octopus a dit :

 

L'intérêt du noise c'est d'envoyer la douche de tirs ignore cover avec les bons strat cacophonie

Oui, c'est là où ils sont le meilleur, évidemment !

[Octopus]

il y a 6 minutes, Le fataliste a dit :

Je suis d'accord moi. À l'heure actuelle, quitte à prendre de Marines de base avec épée tronçonneuse, autant prendre les Noises. Ça fera pas le café mais c'est mieux.

Il y a deux façon d'envisager des troupes dans une armée. Soit en taxe pas chère pour objos et slots de troupes et dans ce cas le cultiste reste meilleur. Soit en unité qui a un réel intérêt. Concernant le noise, c'est au tir. Si on veut du cac, y'a des unités pour ça en smc quand même. 

[Le fataliste]

il y a 11 minutes, Octopus a dit :

Il y a deux façon d'envisager des troupes dans une armée.

Ah zut, ça réduit vachement le plaisir de jouer... Moi qui croyait qu'on pouvait prendre des initiatives, même si un peu moins optimisées...

Je persiste, si on veut jouer EC, comme le dit Goonhammer dans son tactica d'ailleurs, le Noise de CàC en troupes est actuellement une option qui s'envisage, peut-être pas pour devenir champion du monde mais c'est pas non plus se tirer une balle dans le pied. C'est jouable...

[Octopus]

il y a 6 minutes, Le fataliste a dit :

Ah zut, ça réduit vachement le plaisir de jouer... Moi qui croyait qu'on pouvait prendre des initiatives, même si un peu moins optimisées...

Je persiste, si on veut jouer EC, comme le dit Goonhammer dans son tactica d'ailleurs, le Noise de CàC en troupes est actuellement une option qui s'envisage, peut-être pas pour devenir champion du monde mais c'est pas non plus se tirer une balle dans le pied. C'est jouable...

Oui enfin à ce compte là tout est jouable, on dit pas ça, on dit juste que prendre une unité qui a un potentiel destructeur de tir pour l'envoyer se suicider avec 3 attaques de tronco c'est gâché et qu'il existe quand même d'autres unités de cac en smc. La question de base c'était est-ce que les Noises sont une bonne unité de cac ? Bah non. Désolé pour le spoiler. Après est-ce qu'on peut quand même les jouer comme ça ? Oui, si on veut bien sûr. 

[Le fataliste]

il y a 25 minutes, Octopus a dit :

La question de base c'était est-ce que les Noises sont une bonne unité de cac ? Bah non.

Oui mais je précise. Si dans tes taxes de troupes tu veux du Marines épée tronçonneuse bah je trouve pas ça idiot de prendre du Noise... Autant avoir une attaque en plus pour quelques points d'écart, ça peut les valoir !

Et ça n'empêche pas de prendre un gros pack de Noise de tirs où ils sont bien meilleurs.

Bref, non c'est pas fort mais oui c'est jouable et c'est spécifique aux EC et mieux que du Marines lambda. Les Cultistes c'est un autre débat, une autre utilité.

[Octopus]

Bah la question n'est pas posée dans ce sens. 

 

Prendre une unité qui peut faire 3 tirs ignore cover avec toutes les synergies qu'on connaît pour les équiper avec des épées tronçonneuses bah... Pour moi c'est précisément à l'opposé de l'amusement. Ce serait comme des obliterators au cac, des motos pour rester sur des objos chez soi ou un sorcier avec un pistolet plasma qui ne lancerait pas de sorts sous prétexte que quand même la f8 du plasma c'est pas mal ! 

[SexyTartiflette]

L'exemple du sorcier est mauvais, il peut tirer ET lancer des sorts  . Pour le reste je suis d'accord avec @Octopus

 

Il y a 18 heures, Le fataliste a dit :

Oui mais je précise. Si dans tes taxes de troupes tu veux du Marines épée tronçonneuse bah je trouve pas ça idiot de prendre du Noise... Autant avoir une attaque en plus pour quelques points d'écart, ça peut les valoir !

 

On est tous d'accord pour dire que "tout" (ou presque) est jouable, en fonction du milieu dans lequel on se trouve. Maintenant si on prend les propos de l'OP : 

 

Il y a 20 heures, nopeace a dit :

Pour rebondir, et malgré une inexpérience criante (je ré-découvrir 40K après... 20ans d'arrêt !), j'ai l'impression que les noise marines font aussi une belle unité de CaC :

2 attaques de base et frappe en premier, en remplaçant le bolter par pistolet bolter et épée tronçonneuse, donc une 3ième attaque, c'est correct, non ?

Et le champion avec une sirène de mort (touche auto, y compris en cas de charge) et un gantelet...

 

Avec tout l'amour que j'ai pour les Noises marines, mon unité préféré.. Non actuellement les NM ne font pas une belle unité de CaC. 

Le SMC (l'unité) est trop couteuse pour ce qu'elle fait. Le NM est moins pire que le SMC car les quelques points de son arme sonique + la musique de l'apocalypse en font quelques choses de potable (de potable, pas de bon). On rajoute les strats du PA2 et on a (enfin) quelques chose de bon. 

Sans arme sonique, je ne vois actuellement pas l'interêt. Mais le mieux c'est encore de nous dire comment tu comptes les jouer. Comme on dit, tout est justifiable, il suffit juste de le justifier : 

 

- En low cost pour prendre des objectifs : Comment justifier le Noise par rapport au cultiste ou au SMC ou au Noise armes soniques ? Le SMC tank autant pour moins cher, le cultiste est encore plus avantageux. Et soyons clair, si tu comptes sur la Sirène et le +1 attaque pour offrir du répondant sur une charge.. De un Flawless perfection ne marche qu'en cas de multiples charges. C'est à dire que si ton adversaire charge une unité il va quand même attaquer en premier. Tu ne pourra attaquer avant lui que s'il te charge plusieurs unités sur le même tour. (Je te laisse regarder le paragraphe correspondant dans le GBN). 

Et, soyons clair, avec ce qui se trimballe sur les tables en ce moment, tu as >95% de chance de tomber sur une unité qui va te laver tes 5 pauvres NM au premier round. Ou au moins en tuer suffisamment pour avoir l'avantage numérique sur le ObjSec. Et ce n'est pas les petits tirs de pistolets de la musique de l'apocalypse qui changera ça. 

La sirène en contre charge c'était éventuellement marrant en V8 (enfin au bout d'un certains nombre de CA pour réduire son cout). En V9 dépenser ton CP pour le stratagème contre charge pour tirer avec une sirène et des petits pistolets ? Il y a bien mieux à faire. 

 

Le NM armes soniques tiendra l'objo aussi mal que le SMC ou cultiste, mais au moins il pourra faire quelques tirs, voir offrir un overwatch moins dégeulasse (et si l'adversaire ne fait pas gaffe, il peut refaire du dégat au tir en mourrant)

 

- En rhino pour charger l'adversaire : Comme dit plus haut, il y a genre tellement mieux.

[Le fataliste]

Il y a 1 heure, SexyTartiflette a dit :

Le NM armes soniques tiendra l'objo aussi mal que le SMC ou cultiste, mais au moins il pourra faire quelques tirs, voir offrir un overwatch moins dégeulasse (et si l'adversaire ne fait pas gaffe, il peut refaire du dégat au tir en mourrant)

 

- En rhino pour charger l'adversaire : Comme dit plus haut, il y a genre tellement mieux.

Oui.

 

Et même s'ils n'ont pas la science infuse, je relais un passage du tactica de Goonhammer made in Google trad :

Ne dormez pas sur les Noise Marines de mêlée. Oui, ce n'est pas le moyen préféré de les exécuter, mais pour 2 points de plus par figurine que les Space Marines du Chaos standard, vous pouvez obtenir une unité de Noise Marines avec des pistolets bolt et les nouvelles épées-chaînes AP-1 Astartes qui ont 2 bases d'attaque au lieu de 1, combattez toujours en premier, peut être boosté à 3A ou S5 avec des élixirs de combat (mathématiquement, l'attaque supplémentaire est meilleure la plupart du temps), et avoir accès au stratagème Cruel Duellists , qui pour 1 PC peut donner à son tour leurs jets de blessure de 6 dans les attaques AP-3 et le stratagème Excess of Violence , qui leur donne des attaques supplémentaires chaque fois qu'ils tuent une figurine. Et en plus de tout cela, vous pouvez vous assurer qu'ils porteront leurs accusations avec Honor the Prince. Mettez-les dans un Rhino ou un Drill avec Lucius et vous avez une petite unité assez méchante qui peut déchirer assez rapidement de plus grandes unités de paillettes comme les Cultistes ou les Termagants.

[Octopus]

Oui mais ça veut juste dire que tu peux faire du cac moyen avec une unité qui restera meilleure au tir. Désolé on en revient toujours là : si tu veux une bonne unité de cac, joue une bonne unité de cac. Par exemple du terminator double griffes, c'est le même coût en point rapporté aux pv, avec les mêmes synergies possibles mais on parle nativement de 5 attaques par tête, relance les blessures, pa-2 2+/5++.

 

Aligner les planètes pour transformer un truc nul en potable et les détourner d'un potentiel intéressant de base bah... C'est nul en fait. 

Modifié le 27 décembre 2020 par Octopus

[bourrinet]

Surtout que si tu regardes ce qui fait en ce moment sur les derniers codex, on voit vraiment des unités spécifiques. Vu les ravages que font des Blade Guard équipés, des Lich Guard, des Spectres... en restant sur des unités qui commencent à se voir. De plus, le nouveau dex Space Wolf est orienté cac, et là tu vois vraiment ce dont sont capables les unités de close, les synergies possibles (prière, sorts, stratas...).

Le Noise va mourir sans avoir eu le temps de taper, et même s'il tape, il y a tellement d'invu sur les unités de cac dans les derniers dex, de désengagement possibles puis de charge derrière....

Notre dex est mauvais en close, et les qlqs strata que l'on a ne le change pas.

 

Mais ça, c'est pour des parties en visée opti, après si tu veux jouer en mode pote/garage, pourquoi ne pas tenter ta combo NM close, mais en optique tournoi c'est des pts offerts

[SexyTartiflette]

Il y a 5 heures, Le fataliste a dit :

Mettez-les dans un Rhino ou un Drill avec Lucius et vous avez une petite unité assez méchante qui peut déchirer assez rapidement de plus grandes unités de paillettes comme les Cultistes ou les Termagants

 

En même temps qui ne peut pas tuer des cultistes ou des termagants ? Combien de point dépenser pour une unité qui ne demande que ça ? (qu'on dépense des points pour la tuer). 

 

On est tous conscient des différents bonus à donner à une unité EC, en particulier Honor the Prince et les drogues de combats. Sauf que ces bonus ne sont pas spécifiques aux noises marines. Donc ça ne répond pas à la question "pourquoi des noises de CàC" vu que ces bonus pourraient être utilisé sur des unités moins onéreuse (SMC) ou bien plus spécialisée (possédés).

 

On en revient à la sempiternelle question : pourquoi dépenser des ressources (CP, aura de perso) à buff une unité mauvaise/moyenne plutot qu'une unité bonne de base ? 

- Soit parce que l'unité mauvaise à une petite règle en plus qui combote particulièrement bien 

- Soit pour des raisons fluffiques ou figurinistiques. 

 

Et je ne vois pas en quoi les NM de CàC soit particulièrement fluff ou avec un quelquonque attrait en modélisme (par rapport aux CSM). Autant jouer des élus en Garde Palatine. 

[alt-f4]

Dans un jeu où les points se marquent principalement sur le contrôle d'objectifs, en jouant Emperor's Children, une unité de saturation de close qui sécurise les objectifs ne me parait pas déconnante. Un Noise Marine a une attaque en plus du SMC de base, pour seulement 2 points de plus ... s'il faut dégager de la troupaille (cultistes, orks, gardes impériaux, ...) d'un objectif pour en prendre le contrôle, ça peut en valoir la chandelle, je trouve. 31 attaques PA-1 pour 160 points (10 Noise Marines), ça fait des trous.

 

Les Noise Marines sont plus efficaces (mais plus chers, 21 points au lieu de 16) au tir, c'est vrai, mais ça ne va pas leur permettre de charger pour prendre un objectif (enfin, moins facilement, en tous cas ... il faut vider l'objectif au tir puis espérer pouvoir charger les figurines les plus en retrait, après les pertes, pour autant qu'il en reste).

 

En Emperor's Children, je ne vois pas d'unité de corps-à-corps aussi rentable pour prendre un objectif. Ce qui n'empêche pas d'en prendre d'autres pour profiter des armes soniques ... après tout, ce sont des Troupes.

[Octopus]

 

Il y a 4 heures, alt-f4 a dit :

Dans un jeu où les points se marquent principalement sur le contrôle d'objectifs, en jouant Emperor's Children, une unité de saturation de close qui sécurise les objectifs ne me parait pas déconnante.

Désolé c'est un faux argument. Oui c'est un jeu d'objectifs tu as raison. Cependant les objectifs primaires pour ce qui nous intéresse ici se marquent non pas en sécurisant un objectif à la fin de son tour mais en restant sur l'objectif au début de son prochain tour. Charger avec des Noises va peut-être (je dis bien peut-être parce que 31 attaques de f4 pa-1 c'est triste à dire mais dans le jeu actuellement bah ça rebondit sur beaucoup de choses en vérité) nettoyer un objectif, mais encore faut-il le tenir entre la riposte à ton tour et celle au tour de l'adversaire. 

 

De plus c'est fallacieux dans ce sens où, encore une fois, ça ne répond pas à la question posée. La réponse que tu donnes c'est que oui, on peut s'en servir au cac, ce qu'on savait déjà, et que oui ça peut aller chercher des objectifs, ce qu'on savait déjà aussi. La question qui était posée c'est si oui ou non c'est une bonne unité de cac. 

 

Le problème qui se pose en chaos (du moins en pur SMC pas allié démon) c'est la tenue des objectifs, c'est un fait. Pour autant il ne faut pas faire l'erreur de se focaliser sur les primaires à tout prix, l'attrition conserve son importance. Les SMC ne tiendra pas les objos sur le long terme, inutile d'envoyer des noises à une mort prématurée et certaine. Nous n'avons pas le choix, il faut survivre pour frapper fort, espérer détruire suffisamment son adversaire pour marquer des points soit en sécurisant ses propres objos avec des unités cachées par exemple soit en remontant en late game. 

[nopeace]

Ahahah, génial ! merci messieurs pour l'avalanche de commentaires suite à mon post de kévin !

 

Avant tout, je ne nie absolument pas l’intérêt des Noise marines pour ce qu'ils sont : une belle troupe de tir.

 

Et j'ai bien compris que si je voulais poutrer au cac, y'avait mieux que ça dans le codex actuel.

Gageons que la meilleure raison d'équiper des NM avec des épées tronço c'est de vouloir jouer fluff pour gagner une pauvre attaque pour 2pts de plus par rapport à un SMC de base... Et c'est peut être ce que je ferais malgré le surcoût

 

Revenons à la question première : comment jouer les EC en V 9 :

Un pack de Noise x 10 avec 2 blastmaster, ok pour la douche de tir

Mais pour le close : des termi doubles griffes ?

Quoi d'autres ?

Le hellbrute legends avec 2 blasmaters, vous validez ou bien y'a largement mieux dans la même catégorie ?

Et comment on les tiens ces objo ?

 

Des réponses pour les nourrir les cogitations des nouveaux venus svp...

[Le fataliste]

En QG voir soutien, le Lord Disco peut bien marcher en EC, accompagné de Venomcrawler et/ou Défiler. Ça tire un peu et ça close. Le tout avec un maître des possessions...

Mais c'est peut-être pas en mode "champion du monde" du coup je laisse parler les spécialistes...

[Octopus]

Est-il chafouin ! Ah la la !

Sinon, oui effectivement, les machines démons sont pas "opti" c'est certain, surtout en ce moment, avec les packs d'eradicators et autres joyeusetés qui traînent sur les tables et qui peuvent les one shot pour 2 fois moins que leur coût en points. Cela dit, un lord disco ça reste une bonne figurine si on aime, bien que chère. Le vrai souci en fait c'est surtout qu'on ne peut plus trop se payer le luxe de multiplier les détachements, et donc les slots de qg non essentiels deviennent rares.

[alt-f4]

Pour le peu que je puisse encore m'exprimer sans qu'on me prête d'intentions nuisibles et perfides (cf. la définition de "fallacieux"), l'optimisation des unités DAEMON nécessite d'orienter la liste autour, sachant que :

• Les deux QG qui leur donnent des avantages en bulles et pouvoirs psychiques sont le Lord Discordant (qui souffre réellement de pouvoir être ciblé par toutes les unités adverses) et le Maître de la Possession (efficace dans ce genre de liste, mais peu mobile et qui n'a pas accès, sauf grâce au stratagème "Familier du Chaos", à la discipline Hereticus),
• Les Machines-Démons, si on en croit les leaks Death Guard et l'Imperial Armour FW, vont passer en CT 3+/CC 3+, mais ce n'est pas encore le cas,
• D'autres unités DAEMON vont probablement aussi être améliorées dans le prochain Codex (les Possédés, notamment, toujours si on en croit la présentation de la DG), mais certaines, comme les Serres du Warp, ont vu leur coût déjà augmenter ... en Emperor's Children, on peut fiabiliser leur charge, mais ils coûtent cher pour un résultat qui reste très aléatoire et peu de résilience,
• L'avantage, par contre, c'est que tout ce petit monde (à part le Maître de la Possession) peut bénéficier du Locus des personnages d'un détachement supplémentaire Démons du Chaos (dans le cas présent, de l'avance + charge de Slaanesh). Mais ça nécessite, au minimum, 2PC pour une Patrouille supplémentaire et ça oriente encore plus la liste.

Dans une optique plus classique, par contre, il est possible de partir sur un couple de QG Seigneur du Chaos (ou Prince-Démon) pour la bulle de relance des "1" + Sorcier (discipline Hereticus, avec des pouvoirs qui peuvent bénéficier aux Noise Marines, et notamment celui de Slaanesh pour la 5+++) avec des unités plus habituelles (Terminators, Motos, Havocs, ...).

 

Pour le reste, c'est un peu à toi de voir quel type de jeu tu préfères  

[Octopus]

Il y a 3 heures, alt-f4 a dit :

Pour le peu que je puisse encore m'exprimer sans qu'on me prête d'intentions nuisibles et perfides (cf. la définition de "fallacieux")

Désolé, le terme était peut-être un peu précipité, je ne te prêtais aucune intention malveillante, c'était plus dans le sens raisonnement involontairement faux de mon point de vue, ou du moins incomplet. Pour autant, faut pas se vexer pour si peu.

Dans une logique plus constructive et pour faire avancer le Schmilblick, je vais pour le coup abonder dans ton sens concernant le up certain à venir des unités démons, bien que je pense que, hors Death Guard, les machines démons ne seront pas forcément intéressantes en EC. En revanche, indubitablement, le démon a repris du poil de la bête et intégré proprement à une liste EC, c'est plutôt complémentaire en plus d'être fluff.

[diego du 05]

Merci à tous de vos conseils les gars ! C'est très instructif !