De la qualité du flouffe Forgeworld...

[toubotouneuk]

Bonjour tout le monde,

 

Ayant pu mettre la main sur quelques Imperial Armour, plus précisément ceux relatifs au Siège de Vraks et à la Chute d'Orpheus, quelques point de fluff m'ont beaucoup surpris.

 

Si on passe sur le fait que l'Imperium se fait défoncer dans tous les bouquins (sûrement pour montrer que c'est "trop désespéré, y'a que la guerre, noir c'est noir il n'y a plus d'espoir, etc...), ces bouquins amènent de sérieuses questions sur la perception du flouffe par les concepteurs, et sur leur vision de l'Imperium, qu'on résumera à "un système complètement incompétent".

 

Prenons l'exemple du siège de Vraks.

 

Pour résumer, un Cardinal fort mal conseillé décide de faire une Croisade Sacrée contre tout le monde, et va d'abord s'installer sur un monde "arsenal" de l'Imperium pour y préparer ses troupes. Ce monde, c'est Vraks, et à part une forteresse, des arsenaux, des lignes de défenses et une grosse concentration de lasers de défense anti-aérienne, il n'y a rien, pas de plantes, pas de faune, vraiment rien. Que de la terre, des cailloux et des tempêtes. Seulement 8 millions d'habitants, mais c'est un monde "majeur" pour le secteur parce qu'il contient pas mal de munitions, même si au regard de l'équipement des Vraksiens, l'arsenal est obsolète (de quelques siècles), mais bref... Le Cardinal se voue au Chaos, l'Imperium décide d'aller le fracasser (et surtout récupérer l'arsenal obsolète).

 

Puisque la planète (enfin plutôt la zone autour de la forteresse et des lignes de défenses, soit environ 500km²....) est super bien défendue contre un assaut orbital (mais pas contre un bombardement orbital...), la seule solution est de trouver un régiment de la Garde qui n'a pas d'aviation, qui ne pige pas le concept de Blitzkrieg, qui n'a aucune conscience de l'économie de moyens, et qui est content de creuser des tranchées. Nous avons nommé... La Deatk Korp de Krieg.

 

Et voilà où les problèmes commencent : les vaisseaux se posent de l'autre côté de la planète (pour éviter les lasers de défense... mais bombardez-les purée !), fabriquent des chemins de fer, creusent des tranchées (mais pas de spatioport...). Bref, l'armée qui se déploie face à la première ligne de défense (présentée comme des lignes de tranchées, de fortifications en béton, de sacs de sable, des champs de mine...) est composée de soldats, de pièces d'artillerie et de chars. Comme on peut s'en douter, la DKoK se fait complètement défoncer (et si elle gagne, c'est au prix de terribles pertes), les assauts foirent, les contre-attaques ennemies réussissent, la flotte impériale se fait démolir par une flotte renégate, la DKoK ne peut rien contre les renforts marines du Chaos et les Titans, bref, c'est le bordel... jusqu'à ce que des renforts sous la forme de Space Marines, de Titans, d'aéronefs (!!!!!) et de Chevaliers Gris débarquent.

 

Ces guignols vont mettre environ dix-sept ans (!) à prendre la forteresse face à environ 9 millions de renégats et quelques centaines de Marines du Chaos (+ des démons sur la fin). Ca va leur coûter 16 millions de soldats (!!)

 

Alors, qu'est-ce qui ne va pas dans ce récit haletant qui veut reproduire la bataille de Verdun à chaque page ?

 

Voici quelques points de fluff qui me semblent totalement incohérents : 

- La guerre de tranchées n'est absolument pas justifiée. L'aviation peut être utilisée, de même que les légions titaniques (c'est d'ailleurs ce qu'il se passe...), ou bien les compagnies blindées et l'artillerie...

- On a l'impression que les auteurs n'ont lu aucun rapport de bataille de la Seconde Guerre Mondiale (et précisément pourquoi le concept de "Blitzkrieg" a été inventé).

- Un baneblade est supposé être un relique précieuse, mais est moins important qu'un bombardier ou un avion de chasse, puisqu'un paquet sont sacrifiés avant que de l'aviation arrive en renfort

- La DKoK a de l'artillerie en masse mais l'utilise bizarrement dans ce bouquin. Alors que dans d'autres sources fluff, elle peut bombarder une zone pendant des années, là elle se borne à quelques jours, même si on lui a donné douze ans pour reprendre la forteresse.

- Les ennemis sont clairement trop puissants compte tenu des forces en présence, avant l'arrivée des SMC (on rappelle que les lignes de défense sont hyper vulnérables à l'artillerie ou aux mines)

- Les renégats sont essentiellement composés d'ouvriers mobilisés qui ne savent PAS se battre et de pélerins qui savent encore moins se battre

- Les chapitres SM loyalistes se prennent des pertes effroyables (200 Dark Angels, une centaine de Red Scorpions, une compagnie de Chevaliers Gris, sans compter tous les véhicules...) ce qui fluffiquement est une véritable catastrophe pour les chapitres concernés (200 morts DA à remplacer, ça va prendre combien... Deux siècles ?). FW semble confondre SM et "Troupes de choc" de la GI...

- La GI subit des pertes totalement absurdes (16 millions contre 8 millions ? Et c'est censé être l'un des meilleurs régiments de la GI ?)

- L'Imperium utilise des moyens très limités pour reprendre un monde vital, sous prétexte qu'à cause de la défense laser, aucun assaut orbital n'est possible... Mais il n'y a pas justement des Chapitres SM spécialisés dans l'infiltration, la recherche et destruction, ou la guerre de siège ? Les Soeurs de Bataille se fichent que des dizaines des leurs soient aux mains de cultistes du Chaos ?

- L'équipement de la DKoK n'a strictement aucun sens (fusils à un coup, vareuse, bandes molletières et zéro armure pour une armée de guerre d'usure !)

- Les vaisseaux du Chaos sont beaucoup plus puissants que les vaisseaux impériaux sans raison

- L'Imperium perd grâce aux incohérences du scénario (et gagne grâce à d'autres incohérences)

- 17 ans et 16 millions de morts impériaux, c'est complètement absurde au regard du théâtre d'opération et des forces en présence.

- Tout ça n'a évidemment servi à rien puisqu'une fois la forteresse reprise, les reliques et les munitions ont été utilisées.

 

Autant dire que la lecture est particulièrement ennuyeuse, que le détail des forces en présence ne fait qu'empirer le sentiment d'absurdité, de puérilité de l'écriture, et le manque de qualité des bouquins, et que le contenu contredit énormément d'éléments du fluff. Le livre échoue bien évidemment à rendre la DKoK intéressante.

 

La Chute d'Orpheus est du même tonneau (SM qui se font défoncer, DKoK qui se fait éclater, etc...) et de ce que j'ai pu lire sur le net, c'est pareil pour les autres Imperial Armour, où les super machines hyper puissantes de l'Imperium ne font pas le poids face aux ennemis.

 

Du coup je me demandais, pour ceux qui ont lu ces bouquins, trouvez-vous le fluff correct, ou même intéressant ? Si on le compare, par exemple, aux Fantômes de Gaunt, peut-on s'accorder sur le fait qu'il semble y avoir un énorme problème de différence de perception du fluff entre les différents auteurs ? Ou bien que le fluff est prisonnier des archétypes de son univers (trotrodark) et de ses concepts (première guerre mondiale) ?

 

Cela rejoint un peu une autre réflexion que je m'étais faite sur la faible qualité du fluff et des figurines de la Garde Impériale.

 

Merci de m'avoir lu

Modifié le 3 janvier 2021 par toubotouneuk

[Krinvitz]

Hello !

 

Il me semble avoir lu ici (Warfo) et là (Taran) plusieurs avis de lecteurs trouvant qu’en effet, le ratio taille du théâtre d’opérations/forces en présence était fréquemment mal considéré par les auteurs de codex. Soit pas assez de monde (Armageddon V3) soi trop, comme tu le montres avec Vraks.

Je pense qu’il faut en conclure que les auteurs sont avant tout des concepteurs de jeu, pas des historiens. Et que malheureusement ils se viandent si on creuse un peu le sujet. Tant qu’on a quinze ans ça passe mais après... 

Pareil pour le bouquin HH Tallarn, quelqu’un ici avait critiqué la stratégie mono neuronale des belligerents qui n’utilisaient aucune stratégie connue de nos jours.

 

Donc bon faut se dire que Warhammer c’est avant tout un jeu de plateau créé pour les ados (majoritairement) et si l’on veut du réalisme, ben on va voir ailleurs. Il y a sûrement des choses mieux reussies dans le lot mais il ne faut pas rechercher celui-ci avant tout, sinon on est déçus.

 

Content pour toi en tous cas pour ta trouvaille ! Et puis comme manifestement ce n’est pas une lecture trépidante çà m’évitera de les acheter !

[Invité]

Pour résumer :

Il y a 6 heures, toubotouneuk a dit :

reproduire la bataille de Verdun à chaque page ?

Voila le problème.

Les auteurs ne mettent pas en scène l'univers de 40k, ils mettent en scène ce qu'ils ont envie de raconter en prétextant l'univers de 40k.
 

J'avais bien aimé le bouquin Déluge d'acier, qui avait l'air de bien mettre en scène 40k même si ça fait longtemps que j'ai lu ça et je sais pas ce que ça donnerait avec mes connaissances actuelles.

 

J'arrête pas de dire que les bouquins et les auteurs sont, globalement, à chier

Surtout, ils veulent rarement mettre en scène l'intégralité de ce qui est dispo et de façon intelligente. Tout est un prétexte à mettre en avant l'ambiance désirée qui doit par exemple coller bien comme il faut au style du régiment mis en scène. Typiquement DKK = verdun, tranchées, morts par millions. Dans un bouquin "officiel" ils vont avoir tendance à respecter tous les clichés et à ne jamais mettre des catachans dans une toundra glacée ni des tallarns dans une forêt.

 

Clairement normalement une attaque impériale c'est ... des agents infiltrés déjà (style assassins en peut-être moins typés), des SM qui drop sur les canons sol-espace, des transporteurs rapides, des transporteurs lourds, des titans même ne serait-ce que légers (warhound par exemple). Et puis globalement chacun doit être à peu près compétent dans ce qu'il fait, ce que les auteurs ont du mal à mettre en scène. En général une décision n'est pas motivée par des réflexions poussées éventuellement fausses, mais plus par bêtise/incompétence qu'un lecteur pas très averti peut comprendre.

[ledecharne]

Une planete sans plante ni animaux !

Tu colles 2 croiseurs en orbite pour dégommer les ravitaillement en nourriture et tu les laisses mourir de faim.

C'est sur que c'est moins impressionnant à écrire mais ce serait plus juste stratégiquement.

[toubotouneuk]

Ca c'est "justifié" par le fait que Vraks a de gros stocks de nourriture et d'eau...

 

Ah et on a aussi droit au classique : j'envoie un assassin, il rate sa cible, donc on n'en envoie aucun autre, parce qu'on n'a malheureusement pas d'assassin capable de se camoufler en proche de l'ennemi grâce à par exemple, de la caméléonine. Quel dommage.

 

@ Thorstein : En effet, mais ça rend la DKoK vraiment peu attrayante. Au-delà de son esthétique très discutable (non, aucune combinaison anti-toxique ne consiste en un manteau et un pantalon arrosés de produit désinfectant qui sent pas bon (oui...) et non, un uniforme de la Première Guerre Mondiale, ce n'est pas "classe"), ça donne une image d'un régiment particulièrement mauvais et ridicule qui se fait fracasser sur le terrain d'opérations qu'il est censé parfaitement maîtriser face à des ennemis qui ne le maîtrisent pas du tout.

 

Déluge d'Acier, pour ce que je m'en rappelle, saccageait le fluff et m'avait agacé : un régiment de pauvres abrutis en uniforme bleu ciel sur environnement désertique pour défendre un contenu très précieux, des impériaux complètement stupides, des Iron Warriors tout aussi stupides (sauf le héros, évidemment) qui doivent perdre 50% de leurs effectifs, tous les sergents SM qui portent une épée énergétique et un pistolet à plasma, le spatioport isolé de la forteresse principale sans raison, les forteresses sans bouclier, les armures en scénarite, les flottes qui ne servent à rien, Khorne qui se dit qu'une nana amputée fait un meilleur avatar qu'un psychopathe pluricentenaire parce qu'elle a la "haine", les armures qui ne servent à rien, le Terminator du Chaos qui explose un Warhound, le Garde Impérial qui détruit à lui tout seul la moitié des Iron Warrios et des Titans dont ils disposent (parce qu'aucun impérial n'a pensé à utiliser les missiles de défense après la première attaque des IW...), la traduction qui se plait à réutiliser intégralement des expression comme "réduit à l'état d'atomes", etc...

 

Les Fantômes de Gaunt reste la série qui donne une vision assez "juste" de l'univers, même si le Pacte du Sang qui essaye de défoncer une porte de bunker à l'aide d'un bélier à balancier (et y arrive !), le Pacte du Sang qui compose 95% de tous les ennemis rencontrés, même s'ils sont peu nombreux, MKoll invincible (sans blaguer, il détruit tout l'état-major chaotique à lui tout seul dans un roman et tient toute une zone contre des centaines d'ennemis dans un autre), ou les Marines du Chaos détruits par des primitifs armés d'arbalètes, c'est aussi agaçant. Mais au moins les SM sont VRAIMENT forts, la garde prend cher mais fait mal aussi et les soldats ne sont pas massacrés par millions, les commandeurs ne sont pas tous incompétents ou snobs, etc...

[khalyst]

il y a 4 minutes, toubotouneuk a dit :

Déluge d'Acier, pour ce que je m'en rappelle, saccageait le fluff et m'avait agacé : un régiment de pauvres abrutis en uniforme bleu ciel sur environnement désertique pour défendre un contenu très précieux, des impériaux complètement stupides, des Iron Warriors tout aussi stupides (sauf le héros, évidemment) qui doivent perdre 50% de leurs effectifs, tous les sergents SM qui portent une épée énergétique et un pistolet à plasma, le spatioport isolé de la forteresse principale sans raison, les forteresses sans bouclier, les armures en scénarite, les flottes qui ne servent à rien, Khorne qui se dit qu'une nana amputée fait un meilleur avatar qu'un psychopathe pluricentenaire parce qu'elle a la "haine", les armures qui ne servent à rien, le Terminator du Chaos qui explose un Warhound, le Garde Impérial qui détruit à lui tout seul la moitié des Iron Warrios et des Titans dont ils disposent (parce qu'aucun impérial n'a pensé à utiliser les missiles de défense après la première attaque des IW...), la traduction qui se plait à réutiliser intégralement des expression comme "réduit à l'état d'atomes", etc...

 

Euh, ,j'ai pas du tout ce souvenir. Bien au contraire.

 

De plus, des décision stupides, il faut pas oublier le concept des warhammer, satisfaire les puissances supérieurs. Dans la vie réelle, des décisions débiles pour satisfaire des dieux exigeant, ca c'est déjà vu.

 

Déluge d'acier, les iron warriors se sont amusés à laisser crever les nombreux esclaves qu'ils avaient capturé klors de leur précédentes guerre. C'était pas vraiment le but que de faire un siege beau et propre. Le but là, c'était surtout de faire une pause pour les iron warriors ( à mes yeux).

 

La flotte ne servait à rien ç cause de l'artefact contenue dans la forteresse.

 

Le spatioport en dehors de la forteresse ? Pas du tout, c'est juste que l'enclave de la forteresse est immense. Tu pourras regarder la carte en début de livre tout y est indiqué...

[Invité]

Je soupçonne qu'il serait idiot de mettre un spatioport de grande taille au sein même de l'enclave la plus fortifiée d'une forteresse puisque ça voudrait dire laisser des grosses navettes de transport survoler l'endroit au risque d'avoir un joli 11 Septembre du futur.

Pour les missiles de défense je suis presque sûr que les bunkers de lancement se font attaquer par des unités furtives dès le tout début de l'histoire...

[Ser Eddard]

Il y a 22 heures, Krinvitz a dit :

 

Je pense qu’il faut en conclure que les auteurs sont avant tout des concepteurs de jeu, pas des historiens. Et que malheureusement ils se viandent si on creuse un peu le sujet. Tant qu’on a quinze ans ça passe mais après... 

 

Pourtant, ils n'ont pas 15 ans eux non plus. C'est ça qui m'interpelle souvent: les gars qui rédigent le fluff aujourd'hui sont potentiellement plus âgés que y a 20 ans, et pourtant... Peut-être adaptent-ils une "grille" à ce qu'ils jugent comme étant leur public principal et c'est clair qu'en vieillissant, je peux de moins en moins apprécier ce fluff, même avec la meilleure des volontés.

 

Et c'est pas d'aujourd'hui qu'on dit que le fluff est généralement moyen: 40K est riche visuellement et thématiquement, mais les développement fluffiques sont souvent assez médiocres. On peut étendre sur le fluff en général. Le peu que j'ai lu des développement fluff depuis la V8 me sont tombés des mains.

 

Et à force ça donne une habitude assez perverse: on s'attend, et donc on remarque d'avantage, à ce que ce soit bancal et incohérent, et on lit ça avec moins de légèreté qu'auparavant.

 

Après, le socle reste solide, et c'est ça qui fait qu'on y revient. Et c'est aussi pourquoi je préfère un fluff qui pose un contexte (qui décrit les factions, la culture, les institutions, la société) qu'un fluff récit où on nous raconte des évènements souvent peu inspirés, et qui donnent en effet l'impression d'être pondu d'un jet, sans avoir forcément élaboré les enjeux et implications au préalable (ce qui donne les incohérences et absurdités que tu décris). Les gars font ça parce que c'est leur taff, pas forcément parce qu'ils en ont envie. C'est du récit de commande. Parfois y a un truc bien qui sort, mais c'est pas la majorité du genre. 

 

Dans ce cas précis, je n'ai pas lu le siège de Vraks. Il est assez évident qu'ils ont voulu recréer un contexte guerre des tranchées, mais que dans un univers où on a des vaisseaux spatiaux, des transhumains suréquipés qui côtoient des mecs qui se battent avec des chars style Seconde guerre mondiale, y a un moment où ça pose problème. parce que quand on utilise des éléments historiques sortis de leur contexte, si on ne fait pas très attention, ça devient absurde. Une arme, une situation, ça dépend d'un contexte, de milliers de petites choses qui additionnées ont amené à ces situations ou à la conception de ces armes. La guerre de 14, c'est précisément ça: c'est le manque d'anticipation, et la sous estimation de la léthalité des armes "modernes" qui ont amené cette situation de blocage avec un front figé et les tranchées. Prendre ce contexte précis sans les milliers de facteurs qui l'ont induit, le contexte culturel et social également, ça donne vite des trucs incohérents.

 

Quand on a une aviation, une flotte en orbite, des armes surpuissantes autant offensives que défensives, pour restituer une ambiance 14-18, il faut vraiment élaborer une situation précise qui explique pourquoi (une planète où on a des tempêtes ultra violentes en altitude, qui rendent l'aviation et les frappes orbitales inopérantes, et pas au sol par exemple).

[Krinvitz]

De mon côté je n’ai jamais lu de livres Forgé World, trop cher ou trop la flemme de commander, et la lecture de PDF sur écran m’indispose vite (et leurs livres sont quand même riches en textes).

Donc ma participation au débat FW va vite s’étioler mais côté GW ce n’est pas mieux.

En ce moment et depuis plusieurs mois le White Dwarf décrit la guerre du Nexus Paria. Si au début c’était pas trop mal (phénomène trop trop mystérieux, anomalies de l’espace, mal inexpliqué et foi comme remède), c’est vite devenu n’importe quoi m. On a la description de la marche de Paradyce 2 où un nombre (heureusement non quantifié) de gardes impériaux marche pendant 6-8 mois pour atteindre son objectif, avec énormément de pertes et une traînée de véhicules détruits visible depuis l’espace... heureusement que le reste n’est pas décrit je pense que l’absurdité aurait été pire. Et pareil que Toubotouneuk, des chapitres SM qui s’engagent, se désengagent, changent de système comme ça leur chante, n’ont pas d’action décisive et subissent des pertes énormes...

 

Je me demande si ce n’est pas un effet Légion de l’HH qui se manifeste, à trop lire du SM 30k et leurs effectifs pléthoriques les auteurs balancent des pertes par centaines sans comprendre qu’avec 1000 bonhommes ça ne va pas le faire du tout...

 

Enfin voilà je pense qu’il y a plein de raison : du travail de commande comme dit @Ser Eddard, des auteurs « médiocres » dans 80% des cas comme dit @Inquisiteur Thorstein, de faibles connaissances historiques militaires, et une base de consommateurs qui globalement s’en fiche un peu (quand I’m je vois certaines critiques élogieuses de mauvais romans ça m’énerve un peu...).

[Capitaine Felix]

Il y a 5 heures, toubotouneuk a dit :

Déluge d'Acier, pour ce que je m'en rappelle, saccageait le fluff et m'avait agacé : un régiment de pauvres abrutis en uniforme bleu ciel sur environnement désertique pour défendre un contenu......

@toubotouneuk = oh !  Des abrutis en uniforme bleu ! Quand même les glorieux soldats de Jouran. C'est en plus mon avatar sur ce forum et sur le Black librarium !!

 

Blague à part = oui, effectivement, pour la garde Astra militarum, les concepteurs et auteurs desservent un fluff assez basique et sombre à souhait = stratégie "offensive à outrance"  type colonel de Grandmaison, équipement médiocre et produit en masse. C'est un peu dommage et ton retour sur ce supplément Forge world le démontre.

N'oublie pas toutefois, que la dîme sert aussi de variables d'ajustement quantitatives sociétales pour nombre de gouverneurs planétaires (on se débarrasse des criminels / délinquants de droit commun, des populations indésirables = direct pour la Garde et en route sur des théâtres d'opération lointains). Du coup, on fournit un semblant d'uniforme, un fusil laser, un ersatz d'entrainement, une discipline quasi-totalitaire sous la botte du commissariat. Tu retrouves cela sous la plume de nombreux auteurs.

Mais à côté, tu peux avoir d'autres régiments gérés plus intelligemment (humainement) = entrainement soutenu, équipement un peu au dessus du lot, stratégie de préservation a minima, traditions militaires de qualité = les Cadiens, les Tanith par exemple.

Mais attention = la qualité vaut généralement sur l'entrainement et la gestion du moral. ces régiments "hauts du panier" conservent un équipement fourni, mais en deçà de que l'Humanité peut produire.

La véritable élite de l'humain ordinaire, tu vas la trouver plutôt dans les troupes de choc de l'Inquisition, les Sœurs de batailles et autres corps sacrés du Ministorum, chez les équipages de guerre des Rogue trader, et en dernier lieu dans le Tempestus.

A mon sens, l'Imperium ne va pas se risquer à équiper en qualité des masses de gardes impériaux / FDP, ni leur fournir un entrainement de haut niveau = risque de rebellions, d'infiltration par des cultes chaos et genestealer.....

 

Toujours @toubotouneuk

Étant moi-même collectionneur et joueur garde et te lisant depuis quelques années sur ce forum = il est vrai que les figs de la garde datent et ne correspondent plus au standard actuel de Games. C'est effectivement dommage. Mais ils finiront par les ressortir. En espérant qu'on ne va pas attendre 15 ans comme pour les Sœurs.

Sans faire du wishlist, je préfèrerais toutefois éviter des concepts type commando ou OSDT. J'aime bien l'univers d'Halo, mais je préfèrerais éviter des Dutch, Mickey et Romeo à 40 K. Ou alors juste uniquement pour une refonte des troupes de chocs / Tempestus.

 

Sur l'épisode des Marines du Chaos détruits par des primitifs armés d'arbalètes, dans les fantômes de Tanith, il me semble que ce passage concerne le roman Le traitre.  C'est le chef de l'escouade de répressaille à la poursuite de l'équipe d'infiltration de Gaunt, mais il me semble qu'il est surpris par les flèches en plein combat contre Gaunt et consort. Les natifs (les Somnambules je crois) visaient exclusivement sa tête....nue et sans protection (comme quoi, il ne faut jamais oublier de mettre son casque même lorsqu'on est un post-humain chaoteux !).

Attention, toutefois, le fluff de 40 000 est empirique par nature = des auteurs différents depuis 3 décennies. Le fluff peut d'ailleurs évoluer. En conséquence, c'est très difficile de trouver de la cohérence dans tout cela.

Cela fait son charme aussi....

 

NB = sur les Dragons de Jouran = je viens de relire le White dwarf 112 d'août 2003 = tu as un petit article sur les régiments célèbres au cœur de la campagne "Oeil de la Terreur" (focus rédigé d'ailleurs par Hoare et Mc Neill) = les uniformes bleus ne servent apparemment que lors des parades. Pour le reste, il s'agit de régiments type infanterie motorisée, sensément bien équipés (car monde industriel). C'est un peu en contradiction avec ce qui est rédigé dans le roman Déluge d'Acier

Modifié le 4 janvier 2021 par Capitaine Felix

[Invité]

il y a 8 minutes, Capitaine Felix a dit :

A mon sens, l'Imperium ne va pas se risquer à équiper en qualité des masses de gardes impériaux / FDP, ni leur fournir un entrainement de haut niveau = risque de rebellions, d'infiltration par des cultes chaos et genestealer.....

Les gardes impériaux SONT des unités de combat équipées avec de la qualité, globalement.
Le fusil laser est loin d'être merdique, c'est juste qu'on le compare beaucoup trop à ce qui se fait dans les codex d'autres races et surtout à des armes exotiques. Il a une durabilité et une facilité d'usage et d'entretien qu'aucune arme moderne ne possède, par exemple.

Ce qui empêche les régiments de se révolter c'est la séparation entre la Flotte impériale et la Garde impériale. Des gardes révoltés sur une planète ne vont pas bien loin. Pour le reste il y a l'Inquisition et la méthode "exterminez tout le monde" qui a fait ses preuves.

 

Faut pas oublier que la DKK est ultra spéciale dans son genre, c'est un très mauvais exemple en réalité, tout est poussé jusqu'au ridicule avec le fluff de ce régiment. Il ne faut surtout pas chercher à faire une généralité de ce régiment et des histoires dans lequel il est impliqué.

Et globalement un régiment n'a (normalement) pas vraiment voix au chapitre quant à son utilisation : il fait ce que le haut commandement lui demande de faire et a priori sauf certains régiments reconnus (en gros ceux nommés dans le fluff, mais pas les taniths ^^ ni les chem-dogs je pense ) ils ne seront pas forcément utilisés "dans une utilisation sur mesure". Abnett le montre très bien avec les fantômes de Gaunt qui se retrouvent dans une guerre de tranchées à un moment, ou qui doivent faire du drop avec le truc antigrav sur les épaules alors que bon c'est pas trop trop leur truc à la base. Il me semble aussi que dans la série des fantômes ils ont leur lot d'assauts plus ou moins frontaux qui se passent plus ou moins bien, avec quand même une façon de faire "à la Tanith" qui met l'accent sur l'infiltration

De toute façon les GI d'Abnett sont souvent trop pétés, et ses SM le sont absurdement plus encore (Frères du serpent, une horreur).

 

Le problème, je trouve, c'est que finalement les auteurs ont tendance à occulter les réalités de la guerre. Un cas typique : les américains ont pas été les derniers à envoyer vagues sur vagues dans des conditions très difficiles, je sais plus quel général (anglais ? Américain ? Je ne sais plus) était réputé pour "ne pas être économe de la vie de ses hommes". Concrètement plein de généraux et de campagnes militaires ont impliqué le sacrifice de plein de soldats sans que les gradés ne s'en émeuvent plus que ça.

En exagérant à outrance le 41eme millénaire les auteurs lui font perdre un de ses intérêts : mettre en scène des trucs "vrais" et révéler la dureté/l'horreur/l'hypocrisie de la réalité. Quand des gardes impériaux meurent par milliers et reçoivent une belle médaille à titre posthume ce n'est jamais que la base des honneurs militaires rendus aux morts. Ya vraiment pas besoin d'aller chercher loin pour faire du 41eme millénaire un endroit glauque et sombre, il suffit de mettre en scène "La Guerre".

 

Un bon exemple de l'écriture pour les ados de certains fluffs et romans c'est la 1ere guerre d'Armageddon. Autrefois l'idée c'était qu'après la guerre déportations tout ça tout ça, et les protestations des space wolves se heurtaient à "un mur de silence administratif". C'était assez puissant, en réalité, et mature.

Maintenant c'est "agrougrou on est pas content, un chevalier gris nous prend de haut et c'est lui LE gros méchant responsable, aka décapiter le méchant, agrou je suis un space wolf". C'est puéril et ça se finit d'ailleurs en baston de collégiens, mais avec des gros flingues.

[khalyst]

Il y a 15 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Pour les missiles de défense je suis presque sûr que les bunkers de lancement se font attaquer par des unités furtives dès le tout début de l'histoire...

En fait, l'assaut est mené en plusieurs temps.

 

Lors du premier temps, la première vague est constitué de rinho rempli des esclaves humains. Lors de cette vague, au vue du nombre de rinho, la batterie d'artillerie réfugié dans une grotte avec un tunnel 'secret' est utilisée. Sa position et l'ouverture de la grotte la rendait invulnérable à tout contre-tir.

 

Sauf que au final, l'artillerie a été utilisé à mauvais escient mais en pensant bien faire.

 

Du coup, un groupe mené par un des trois généraux du chaos est envoyé pour détruire l'emplacement de manière furtive puis pénétrer dans l'enclave intérieur via le tunnel.

[lordvadore]

Il y a 14 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Et globalement un régiment n'a (normalement) pas vraiment voix au chapitre quant à son utilisation : il fait ce que le haut commandement lui demande de faire et a priori sauf certains régiments reconnus (en gros ceux nommés dans le fluff, mais pas les taniths ^^ ni les chem-dogs je pense ) ils ne seront pas forcément utilisés "dans une utilisation sur mesure".

 

C'est également très bien montré dans les romans Ciaphas Cain (lisez les, pour moi c'est une vraie source de fluff et de mise en situation, puisque d'une part, il n'y a quasiment aucun Space Marine dans toutes les histoires, et quand il y en a, ils se comportent comme des Space Marine, et surtout, comme les romans ne se prennent pas au sérieux, c'est bizarrement mieux géré que les bouquins qui veulent à tout prix coller au fluff). 

Mais donc dans les romans, le régiment de Cain, à savoir des Valhallan est très très rarement déployé sur des mondes adaptés, autrement dit glaciaux. Et ça se ressent dans le comportement des gardes, qui bah s'adaptent au niveau de l'équipement, un peu moins au niveau de la doctrine de combat. Et sont également très bien décrits les rapports entre les régiments, la chaine hiérarchique... 

 

Bref, si on veut se changer du fluff codex et FW, lisez du Cain, en plus c'est très drôle.

[Invité]

Il y a 4 heures, khalyst a dit :

lors du premier temps, la première vague est constitué de rinho rempli des esclaves humains.

Sauf que si on veut remonter au début réel de l'attaque c'est quand des Iron warriors sont largués à plusieurs centaines de kilomètres, furtivement, puis s'approchent en toute discrétion des bunkers en bordure de zone et les enlèvent pour ensuite prendre d'assaut le spatioport.

Ce qui permet de faire débarquer tout un tas de monde avec des vaisseaux lourds.

 

Les défenses sol-espace sont pas "dans" le gros fort qui est attaqué ensuite avec des rhinos des esclaves et tout plein de trucs, il est situé un peu à l'écart. Si je dis pas de bêtise (car ma lecture date) il faut un petit commando de gardes impériaux pour aller reprendre un silo juste le temps de lancer un missile.

 

Et donc il me semble que Déluge d'acier décrit plutôt bien l'attaque d'un monde qui commence par une approche furtive sur les points de défense sol-espace. Des SM faisant ça bourrin pourraient sans doute utiliser des drop pod directement largués sur les sites de lancement, avec tant qu'à faire une reconnaissance préalable au sol par des agents impériaux ou des scouts.

 

Identifier l'attaque "des rhinos avec des esclaves" comme le 1er temps de l'attaque me semble être une erreur d'analyse  

Tout comme si on devait écrire une autre histoire le "1er temps de l'attaque" ce serait le combat en orbite pour prendre/détruire les stations de défense avec des vaisseaux spatiaux. On pourrait même reculer encore en mettant en scène la VRAIE VRAIE 1ere attaque constituée d'agents cherchant à s'infiltrer sur la planète. D'ailleurs dans Déluge d'acier et sans spoil il y a bien et bien un agent infiltré au départ, les IW n'attaquent pas "à l'aveugle".

 

Si on monde impérial se rebellait la première "guerre" qui serait livrée (après la mort des arbites ^^') serait une guerre froide d'espionnage et de contre-espionnage avec des agents impériaux cherchant à infiltrer les structures de la planète (politiques, militaires, techniques...) et pas forcément des "calidus" ou des "vindicaires" mais surtout des agents plus lambdas (encore que potentiellement aptes à utiliser de la polymorphine) et la planète se défendrait ardemment avec du contre-espionnage bien vénère (du moins on l'espère pour elle). D'ailleurs même une planète impériale "normale" peut avoir à craindre ce genre d'espionnage et/ou de prise de contrôle de la part de tel ou tel organe impériale dirigé sur le moment par un mec ambitieux.

On peut supposer, par exemple, qu'une planète qui servirait de "base arrière et point de départ" à une croisade soit inondée d'agents impériaux et que le pouvoir local soit largement mis sous surveillance, voir remplacé. En tout cas ce niveau là est assez peut exploité dans les romans mais est fondamental, c'est peut-être même les conflits les plus courants au sein même de l'Imperium, bien avant les affrontements d'armés entre impériaux (qui sont pourtant pas mal mis en avant). Abnett l'évoque un peu dans les fantômes de Gaunt (qui est décidément une série de bouquins loin d'être sans défauts mais très riche).

[khalyst]

Oui je parle vraiment de l'assaut hein, je parle pas de l'attaque général avec les préparatif en amont. Je te rejoins sur tous tes points en fait ^^

[Miles]

Je vous trouve vachement dur avec ce pauvre siège de Vrak.

 

A la lecture, c'est certes assez chiant: 17 ans de combat qui se suivent et se ressemble avec des protagonistes Death Korp tous basé sur le même moule. Des clichés surexploité (Bonjour, c'est les Dark Angel, on est la pour le déchu!) et un final pas très satisfaisant (Exterminatus/mise en 40 aine de la planète? Alors Narrativement ok "tout ça pour rien" je comprend mais là c'est too much d'une part et pas très raccord parce que rien ne justifie qu'on y ai pas collé un exterminatus avant de finir de prendre la planète d'assaut.

Et le taux de reproduction des Kriegiens m'espante. Sur leur monde en ruine irradié ils réussissent à se reproduire comme des lapins?

 

Après, faut quand même regarder le bon coté des choses.

 

Les histoires de 40k, c'est à 95% du prétexte à aligner des pioupiou pour faire comme comme dans le dernièr film de guerre qu'on a maté en bouffant du pop-corn, de Starship trooper à Capitaine Conan.

 

La, vendredi soir, c'était "Guerre des Tranchée" avec dans le cahier des charges "guerre au sol, forteresse, pertes stalingradesque, baston frontale et armement original".

 

Qu'as on? Déjà, un sitting de rébellion un peu original. Un cardinal orgueilleux qui veut monter une croisade et ça dérape.

 

Alors oui, le cardinoche se fait pas rétamer par des black ops impériaux ou viandé par les si pieuse soeurs de batailles. Sauf que le but c'est de mettre en scène une guerre. Donc si ça avait été le cas, on se serai arrêté là. Et plutôt que d'éluder parce que ça l'arrange pas, le bouquin nous met ces tentatives en scène et le pourquoi elles n'ont pas fonctionné.

Et oui, un bon vieux bombardement orbital n'anéantit pas en deux clic les rebelles. Sauf que là encore, le but c'était de mettre en scène une guerre au sol. Si Bombardement Orbital apocalyptique, pas d'histoire. Et encore, plutôt que d'éluder, le bouquin nous donne une raison à ça: La forteresse est protégé par un arsenal anti-orbital pas piqué des vers. D'ailleurs ça semble logique: A quoi bon fortifier contre des rampants une ville que n'importe quelle flotte pourrais raser/prendre depuis l'espace.

 

Sur ce, on envois la garde au turbin. Mélange d'optimisation (L'ennemi n'as pas d'aviation mais des positions fortifiée avec une DCA pas dégueux, pas besoins d'envoyer la notre) d'abbération administrative et d'Arbitraire (Envoyons les Kriegs, faisons des plans sur 12 ans etc) de magouille politique (Hop, le généralissime qui se fait nommer par piston pour ajouter une victoire facile à son CV). Ouais, l'impérium brille pas, mais on as des mécanismes intéressant, rien que l'idée d'un général commandant le front depuis un autre système est intéressante! On as certes tout les poncifs du genre mais on nous propose une organisation, une hierarchie, qui vas bouger au grès de la guerre et même des questions logistiques, parce que si les Kriegs aiment bien tirer des obus pendant des siècles en boucle, faut bien les leurs fournir. Ben c'est un enjeux.

Bref, la garde se limite pas à "Régiment (au singulier) badasse combattre dans bataille décisive de 20mn pour sauver planète".

 

Quand au camps d'en face bah merde!

Alors ouais c'est pas des dieux de la guerre, mais on nous explique d'où ils viennent. Les FDP sont distinct des ouvriers armés, distincts de la suite du cardinal, distinct des pélerins... Avec des contingences politiques: Qui sont les mecs fiables qu'on arme en priorité etc.

Ca change de "céléméchancétou". Alors c'est ptet perfectible hein, mais y'a une tentative de rationaliser un peu les forces en présence.

Même en terme d'effectif! Alors oui, c'est des nombres ridicules à l'échelle d'une Galaxie en arme. Mais encore une fois, le bouquin n'élude pas, il propose une justification: on est sur un monde désolé avec un seul lieu habité d'où une population dense sur un point précis. Avec l'histoire du monde Arsenal+Le lieu Saint pour justifier que la planète soit d'importance dans le secteur malgré sa population anémique.Encore une fois on peu débattre de la justification: Mais y'en as une borde!

 

Quand à la qualité des troupes, y'a besoins de vachement moins de compétence pour tenir un bunker avec une arme automatique que pour le prendre.

Les Vrakiens ont pour eux leurs défenses (en profondeur et qui s'achèvent sur des fortifications en dur qu'un basilik fera probablement pas bouger), leur motivation (la victoire ou la mort, y'as nulle part pu fuir) et si en début de guerre le vrakien moyen est en dessous du garde standard, en fin de guerre, les survivants sont tous des vétérans.

Quand l'armement, la nature même du monde permet de justifier d'équiper toute la smala de manière très acceptable et de justifier l'introduction de matériel exotique.

 

Quand aux spaces marines: Moi j'aime bien quand ils se font un peu pêter les dents. Et je les trouve quand même vachement bill sur cette histoire, même si "quand ça passe pas ça passe pas". Encore une fois faut bien justifier que l'intervention des marounes siffle pas juste la fin du match au dépend des héros de l'histoire (le death korp)

 

Bref, Le Siège de Vraks est probablement pas irréprochable, mais il fait sans doute de son mieux pour crédibiliser l'action demandé Verdun 40k avec les contingences de W40k et propose des pistes intéressantes pour certain problème de cohérence au lieu de les éluder (effectifs, résilience au bombardement orbitaux, armes/organisations overkill sensé "plier la game" dès qu'elles sont de sortie...)

Vous trouvez pas?

Modifié le 15 janvier 2021 par Miles

[Gallak]

J'ai pas lu le FW sur la DK, maintenant le logique ressemble beaucoup à ce qu'on trouve dans certains bouquins et codex de 40K.

 

Je rejoins l'avis de Miles, où le but est finalement de pouvoir justifier la DK. Y a toujours de incohérences stratégiques, mais c'est comme lorsqu'on fait une partie de 40k, et qu'on se rend à postériori des conneries réalisées: La stratégique était pas parfaites, plein d'erreurs sont faites, mais c'est possible. Donc d'après vos descriptions, ça reste du "Good Enough".

 

Le point le plus embêtant reste la notion de rareté dans 40K. En reprenant l'exemple des spaces marines, on se rend vite compte que 1000 mecs par chapitre, c'est juste pas possible. Vraiment pas. je parle pas de cohérence avec le jeux, ça on s'en fout. Ce que je veux dire, c'est que par exemple, les 1000 ultramarines ont arrêté la percée de la flotte ruche béhémoth ? les BA ont viré la flotte ruche kraken de Baal ? Les GK sont 1000 pour TOUTE l'Imperium ? Ok un SM c'est fort et tout et tout, n'empêche que si, en ramenant à notre réalité, un chapitre pourrait conquérir la terre... Juste pas possible. y a un moment où les obus, les missiles, les balles, la quantité règle le problème, surhumain ou non. 

 

Je mets ce point en avant, alors qu'il est connu de tout fluffeur, pour dire que ce qui me gêne le plus dans ce que vous racontez, ce ne sont pas les pertes humaines par millions, la durée de la guerre, l'incompétence stratégique... C'est la perte de 200 fucking dark angels. Genre après Vrask ils sont donc 800 ? (ok les DA c'est particulier en terme d'effectif) ?

 

Dans l'hérésie d'horus, lors du siège de terra, on se rend compte de l'énorme boucherie et de pourquoi il ne restait que si peu de SM après. Mais limiter à 1000 SM / chapitre, pendant 1000 ans. Franchement Guilliman c'est ton choix le plus mauvais choix possible pour maintenir notre crédulité consentie.

 

ce point là, jute lui. Le reste ça (semble) passer.

 

[Ramklov]

Il y a 1 heure, Gallak a dit :

Le point le plus embêtant reste la notion de rareté dans 40K. En reprenant l'exemple des spaces marines, on se rend vite compte que 1000 mecs par chapitre, c'est juste pas possible.

Sachant qu'il y a au moins 1000 chapitres , ce qui donne 1 millions de spaces marines "en fonction".

[Gallak]

Il y a 1 heure, Ramklov a dit :

Sachant qu'il y a au moins 1000 chapitres , ce qui donne 1 millions de spaces marines "en fonction".

 

Pour toute la galaxie.

 

Sinon les ultramarines ? Le royaume de maccrage et la guerre de la peste ? avec Vigilus ?

 

Même pour nous, quand on veut mettre en place une partie, c'est vraiment difficile de justifier une partie x)

[Ramklov]

il y a 31 minutes, Gallak a dit :

Le royaume de maccrage et la guerre de la peste ?

Ultramarines Chapter
Ultramarine Successor Chapters
Imperial Guard
Grey Knights
Ultramar Auxilia
Ultramar Defense Fleet
Legio Fortis
Legio Atarus
Legio Oberon
Legio Praetor

 

Tu as tout le détails en fin d'article de toutes les forces en présence

https://wh40k.lexicanum.com/wiki/Plague_Wars

 

il y a 31 minutes, Gallak a dit :

avec Vigilus ?

Idem, tu as tout le détails en fin d'article de toutes les forces en présence

https://wh40k.lexicanum.com/wiki/War_of_Beasts

Modifié le 16 janvier 2021 par Ramklov

[Invité]

Il y a 11 heures, Gallak a dit :

Pour toute la galaxie.

Pour 1 million de mondes environ.

L'Imperium ne s'étend pas sur toute la galaxie.

 

Quand on parle des SM il est quand même bon de rappeler qu'on parle aussi beaucoup de leurs flottes. A 40k la "vraie guerre" se déroule très largement dans l'espace.

 

Les chevaliers gris ne sont pas limités à 1000.

 

D'ailleurs ce nombre de 1000 SM est à relativiser puisque les chapitres peuvent augmenter leurs effectifs en prévision de pertes à venir. Concrètement aucun chapitre n'a pile 1000 hommes de ligne. Les effectifs peuvent très bien augmenter considérablement pour ensuite fondre à la guerre, personne ne s'embêtera à compter avant que tout ne soit terminé de toute façon. La limite est d'ailleurs assez théorique et n'aura que très peu d'incidence la plupart du temps.

[Boss Gobblitz]

Évidemment que les Ultramarines n’étaient pas tous seuls pour défendre Maccrage, tout comme les BA ont fait appel à une douzaine de chapitres successeurs pour la bataille de Baal. Mais le nombre de fois où j’ai lu que 2 compagnies (250 SM max quoi) sont déployés sur un conflit et subissent des centaines de pertes en quelques heures ! Un non sens, tu vois que l’auteur ne sais pas de quoi il parle. 

[toubotouneuk]

Le 15/01/2021 à 15:27, Miles a dit :

Je vous trouve vachement dur avec ce pauvre siège de Vrak.

 

A la lecture, c'est certes assez chiant: 17 ans de combat qui se suivent et se ressemble avec des protagonistes Death Korp tous basé sur le même moule. Des clichés surexploité (Bonjour, c'est les Dark Angel, on est la pour le déchu!) et un final pas très satisfaisant (Exterminatus/mise en 40 aine de la planète? Alors Narrativement ok "tout ça pour rien" je comprend mais là c'est too much d'une part et pas très raccord parce que rien ne justifie qu'on y ai pas collé un exterminatus avant de finir de prendre la planète d'assaut.

Et le taux de reproduction des Kriegiens m'espante. Sur leur monde en ruine irradié ils réussissent à se reproduire comme des lapins?

 

Je crois que les Krieg se clonent, c'est pour ça qu'ils sont nombreux (et stériles).

 

Le souci, c'est que 17 ans de combats, c'est complètement absurde. La justification des lasers de défense pour neutraliser les assauts orbitaux peut être valable pour le périmètre proche de la forteresse, mais pas pour les lignes de défense (puisque de l'aviation finit par être utilisée). Au regard de l'importance du monde de Vraks, l'Imperium aurait lancé un assaut en force (et les renégats n'ayant pas d'aviation, ils auraient été rétamés sec).

 

Citation

 

Après, faut quand même regarder le bon coté des choses.

 

Les histoires de 40k, c'est à 95% du prétexte à aligner des pioupiou pour faire comme comme dans le dernièr film de guerre qu'on a maté en bouffant du pop-corn, de Starship trooper à Capitaine Conan.

 

La, vendredi soir, c'était "Guerre des Tranchée" avec dans le cahier des charges "guerre au sol, forteresse, pertes stalingradesque, baston frontale et armement original".

 

Et c'est le problème. Si la 1ère Guerre Mondiale a été la 1ère Guerre Mondiale, c'est parce que les équipements de la 2è n'existaient pas.

 

Or dans 40k, tous les équipements nécessaires à dépasser une guerre de tranchées existent.

 

De plus, il n'y a strictement RIEN qui justifie l'équipement des Krieg (pas d'armure, masque en caoutchouc, fusil à un coup, bandes molletières et chaussures à clous, imperméables...) sinon la volonté des concepteurs de mettre en scène l'armée française de Verdun dans le 41è millénaire... Et ça ne passe pas, car on connaît le 41è millénaire, on connait l'Imperium, son équipement et ses moyens. Surtout lorsqu'il s'agit de reprendre un monde "majeur".

 

Je ne peux pas sérieusement recréer la bataille d'Austerlitz au 41è millénaire, parce que... ça n'a aucun sens dans 40k. Les récits où le futur n'est pas exploité échouent systématiquement. Un exemple des Fantômes de Gaunt, pourtant les récits les plus "crédibles" sur la guerre selon l'Imperium : le Pacte du Sang, "l'élite" renégate, au même niveau que les bons régiments impériaux... charge une forteresse à la hallebarde et tente de défoncer l'écoutille d'entrée avec un bélier à balancier (oui...). Ca fait sourire. Plus encore quand ils parviennent à entrer.

 

Le seul passage du bouquin que j'ai trouvé cohérent, c'est l'abus de gaz et les morts en décomposition qui finissent par attirer Nurgle.

 

Citation

 

Qu'as on? Déjà, un sitting de rébellion un peu original. Un cardinal orgueilleux qui veut monter une croisade et ça dérape.

 

Ouais, enfin c'est l'Âge de l'Apostasie avec Gore Vandire et Bucharis

 

Citation

 

Alors oui, le cardinoche se fait pas rétamer par des black ops impériaux ou viandé par les si pieuse soeurs de batailles. Sauf que le but c'est de mettre en scène une guerre. Donc si ça avait été le cas, on se serai arrêté là. Et plutôt que d'éluder parce que ça l'arrange pas, le bouquin nous met ces tentatives en scène et le pourquoi elles n'ont pas fonctionné.

Et oui, un bon vieux bombardement orbital n'anéantit pas en deux clic les rebelles. Sauf que là encore, le but c'était de mettre en scène une guerre au sol. Si Bombardement Orbital apocalyptique, pas d'histoire. Et encore, plutôt que d'éluder, le bouquin nous donne une raison à ça: La forteresse est protégé par un arsenal anti-orbital pas piqué des vers. D'ailleurs ça semble logique: A quoi bon fortifier contre des rampants une ville que n'importe quelle flotte pourrais raser/prendre depuis l'espace.

 

Alors vue l'importance du Cardinal dans le récit, à savoir quasi nulle, il suffisait de laisser l'assassin le buter et découvrir qu'en fait il y avait le Seigneur du Chaos qui dirigeait tout ça en sous-main. Parce que le Cardinal Xaphan disparaît du récit très rapidement.

 

Mais encore une fois, l'arsenal orbital fait sens autour de la forteresse, mais n'est pas actif autour des lignes de défense. Et pour justifier de ne pas piler la pomme des ennemis depuis l'orbite, il y a une explication simple qui est d'ailleurs celle de tous ces bouquins : les stocks de munitions que l'Imperium veut récupérer.

 

Citation

Sur ce, on envois la garde au turbin. Mélange d'optimisation (L'ennemi n'as pas d'aviation mais des positions fortifiée avec une DCA pas dégueux, pas besoins d'envoyer la notre) d'abbération administrative et d'Arbitraire (Envoyons les Kriegs, faisons des plans sur 12 ans etc) de magouille politique (Hop, le généralissime qui se fait nommer par piston pour ajouter une victoire facile à son CV). Ouais, l'impérium brille pas, mais on as des mécanismes intéressant, rien que l'idée d'un général commandant le front depuis un autre système est intéressante! On as certes tout les poncifs du genre mais on nous propose une organisation, une hierarchie, qui vas bouger au grès de la guerre et même des questions logistiques, parce que si les Kriegs aiment bien tirer des obus pendant des siècles en boucle, faut bien les leurs fournir. Ben c'est un enjeux.

Bref, la garde se limite pas à "Régiment (au singulier) badasse combattre dans bataille décisive de 20mn pour sauver planète".

 

En quoi pas besoin ? Rien que pour les reconnaissances (puisque la DKoK se fait tout le temps, mais vraiment tout le temps, surprendre par l'ennemi). Là tout l'Imperium est totalement incompétent. Une armée professionnelle et opérant dans SON domaine de spécialité échoue face à des renégats composés essentiellement d'ouvriers fanatisés qui ne se sont jamais battus et qui sont ultra statiques dans un environnement ouvert et qui sont aidés par quelques Légionnaires Alpha.

 

Citation

Quand au camps d'en face bah merde!

Alors ouais c'est pas des dieux de la guerre, mais on nous explique d'où ils viennent. Les FDP sont distinct des ouvriers armés, distincts de la suite du cardinal, distinct des pélerins... Avec des contingences politiques: Qui sont les mecs fiables qu'on arme en priorité etc.

Ca change de "céléméchancétou". Alors c'est ptet perfectible hein, mais y'a une tentative de rationaliser un peu les forces en présence.

Même en terme d'effectif! Alors oui, c'est des nombres ridicules à l'échelle d'une Galaxie en arme. Mais encore une fois, le bouquin n'élude pas, il propose une justification: on est sur un monde désolé avec un seul lieu habité d'où une population dense sur un point précis. Avec l'histoire du monde Arsenal+Le lieu Saint pour justifier que la planète soit d'importance dans le secteur malgré sa population anémique.Encore une fois on peu débattre de la justification: Mais y'en as une borde!

 

Ce qui est ridicule, c'est que 8 millions de soldats non-professionnels infligent 4 millions de morts à une armée professionnelle en 10 ans, en l'affrontant dans son domaine de prédilection. Si y'a bien un truc que ces bouquins font, c'est de ridiculiser la DKoK.

 

Citation

Quand à la qualité des troupes, y'a besoins de vachement moins de compétence pour tenir un bunker avec une arme automatique que pour le prendre.

Les Vrakiens ont pour eux leurs défenses (en profondeur et qui s'achèvent sur des fortifications en dur qu'un basilik fera probablement pas bouger), leur motivation (la victoire ou la mort, y'as nulle part pu fuir) et si en début de guerre le vrakien moyen est en dessous du garde standard, en fin de guerre, les survivants sont tous des vétérans.

Quand l'armement, la nature même du monde permet de justifier d'équiper toute la smala de manière très acceptable et de justifier l'introduction de matériel exotique.

 

Quand aux spaces marines: Moi j'aime bien quand ils se font un peu pêter les dents. Et je les trouve quand même vachement bill sur cette histoire, même si "quand ça passe pas ça passe pas". Encore une fois faut bien justifier que l'intervention des marounes siffle pas juste la fin du match au dépend des héros de l'histoire (le death korp)

 

En fait si, surtout quand en face on utilise de l'artillerie conçue pour réduire en ruine les bunkers (ce qu'elle ne fait pas parce que scénario).

 

Les 200 Dark Angels tués par quelques Alpha Légionnaires cachés dans un spatioport, c'est "bill" ?

 

Citation

Bref, Le Siège de Vraks est probablement pas irréprochable, mais il fait sans doute de son mieux pour crédibiliser l'action demandé Verdun 40k avec les contingences de W40k et propose des pistes intéressantes pour certain problème de cohérence au lieu de les éluder (effectifs, résilience au bombardement orbitaux, armes/organisations overkill sensé "plier la game" dès qu'elles sont de sortie...)

Vous trouvez pas?

 

Bah non il ne la crédibilise pas, puisque la DKoK utilise tanks, titans et aviations.

 

Si l'armée allemande a développé la Blitzkrieg, c'est justement pour contrer les guerres de position et frapper fort.

 

Et ça consistait en troupes d'assaut + concentrations de tanks + artillerie + aviation. Exactement les tactiques de la GI en fait.

 

La GI est volontairement affaiblie, incohérente et ridicule pour justifier trois bouquins et autant de morts.

 

La question c'est, si le siège avait duré un an, et fait 300 000 morts chez la DKoK au lieu de 14 (!) millions, est-ce que les bouquins auraient été plus ridicules ? Pas forcément.

Et au-delà de  tous ces problèmes, il y a surtout des problèmes majeurs de cohérence avec le reste du fluff.

 

Pêle-mêle : 

- La Manticore impériale peut raser une forteresse en une salve, mais pas des bunkers ?

- Les SM mettent des années à recruter des aspirants, donc des centaines de morts signifient la fin opérationnelle d'un chapitre pendant plusieurs décennies

- Le Baneblade est une relique, mais est du coup moins important qu'un avion ? Parce que des dizaines sont détruits avant que l'aviation soit utilisée.

- La DKoK a des sapeurs et des troupes souterraines, mais ne les utilise qu'au bout de 10 ans ?

- Quel est le sens de ce transport de troupes ouvert sur le dessus ?

- Un monde arsenal contenant des reliques militaires n'intéresse pas le Mechanicum qui enverra Titans, Chevaliers et Skitarii ?

- S'il faut tuer une personnalité un peu trop passionnée, qu'il faut s'infiltrer dans sa suite, il n'y a pas l'Assassin Callidus pour ce faire ?

- Pourquoi envoyer un seul assassin ?

- Pourquoi n'envoyer qu'un seul type de régiment impérial, alors qu'on n'est pas loin de la Porte Cadienne ?

- Les tanks SM sont si faciles à construire pour qu'ils puissent se permettre d'en perdre autant ?

Modifié le 17 janvier 2021 par toubotouneuk

[Gallak]

Il y a 11 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Pour 1 million de mondes environ.

L'Imperium ne s'étend pas sur toute la galaxie.

 

 

De l'oeil aux astres fantômes, le halo etc... Mais le 1 million est beaucoup plus intéressant. D'où vient ce chiffre ?  

 

Pour la suite de ton propos, là je dis ok ça me semble beaucoup plus cohérent. 

[ACL]

Je ne vais pas revenir sur les effectifs. Ou sur la crédibilité globale de l'histoire que je ne connais qu'à travers vos résumés. 

 

Par contre, pour ce qui est de la guerre de tranchées, je ne vois pas en quoi elle serait obsolète.

 

La guerre Irak-Iran, qui est le dernier exemple de guerre à haute intensité entre puissances équivalentes, était une guerre de tranchées.

 

J'imagine que la DCA est plus développée au 41ème millénaire qu'en 1943.