[V9][Conv] Mont'ka Post FAQ Janvier 2021

[Endloril]

Pour information, le Mont'ka T'au permet maintenant de désengagé et tirer normalement.

La FAQ avait divisé la communauté sur la question mais un membre des organisateurs WTC a indiqué sur Facebook qu'il accepterait suite à une discussion avec le Rules Lead (Rob) de GW.

 

Rob aurait bien dit que la modification dans la FAQ avait comme but de permettre le Fallback et Fire.

 

 

Endloril - Crazy Troops

Modifié le 11 janvier 2021 par TheBoss™
TAG de version et d'ouvrage

[Heliphas]

Certains vont le demandé donc autant le faire directement :

As tu la source de ça ? Un imprim écran ou quelque chose ?

 

Histoire de clore le débat une bonne fois.

[TheBoss™]

GM TheBoss™ :

 

Il manque un [TAG] de version et un [TAG] d'ouvrage au titre de ton sujet en infraction au règlement de cette section. J'ai corrigé pour cette fois.

Merci de prendre connaissance dudit règlement pour découvrir les conséquences de l'absence de TAG.

 

Par ailleurs, je rappelle ce point du règlement :

Citation

Avis: Il arrive de temps en temps que certains membres fassent référence à un avis qui leur a été donné par un membre du staff GW ou tout autre personne susceptible de connaitre les règles mieux qu'eux. Il n'y a que les règles écrites qui sont capable de servir d'argument pour appuyer un débat, l'avis des autres ne vaut rien.

 

Seuls les écrits publiés officiellement par l'éditeur font foi dans cette section. (Les réponses personnelles des concepteurs ont déjà été contredites par la FAQ sortie juste après).

Par tolérance, les règles écrites dans les conventions peuvent être mentionnées, aux conditions cumulatives que :

1. le sujet soit tagué [CONV] ;
2. seule la convention définie par le posteur du sujet serve de source.

[Endloril]

@TheBoss™ je regarderai le règlement désolé du dérangement.

 

Le 11/01/2021 à 19:43, Heliphas a dit :

Certains vont le demandé donc autant le faire directement :

As tu la source de ça ? Un imprim écran ou quelque chose ?

 

Histoire de clore le débat une bonne fois.

 

Il faudra attendre que GW ou les conventions WTC l'indique dans leurs FAQ pour avoir un écrit officiel.

 

Pour le moment, j'ai juste une discussion off avec un membre organisateurs WTC qui m'a certifié avoir discuté de ce point avec Rob. (Rules Lead GW)

[HuffyGML]

Pour moi, ça annule le fait de s'être déplacé mais le fait de battre en retraite est indépendant du mouvement (même si le mouvement est nécessaire pour battre en retraite) donc sans communiqué officiel de la part de GW, je considère que le Mont'ka ne permet pas de tirer après désengagement.

[Octopus]

Justement, la question n'est pas de savoir si battre en retraite est un mouvement en tant que tel, c'est plutôt que battre en retraite, c'est se déplacer. Et la faq sur le Mont'ka précise bien le terme "se déplacer et tirer", et non "faire un mouvement normal". A ma connaissance il n'y a que les consolidations et les engagements qui ne sont pas considérés comme un véritable déplacement.

[Soldiereyes]

Pour savoir si le fall back est un déplacement, il suffit de regarder le premier mot des règles sur le mouvement. Ce mot est un titre en gras qui englobe le mouvement normal, l'avance, rester immobile, et fall back. Ce mot est déplacement. 

[Endloril]

Je reprend le sujet car j'ai dis des conneries et je souhaiterais apporter mon analyse de la chose de ma pose de midi.

 

Le Mont'ka dit ceci dans la FAQ

 

Mont’ka: In a turn in which a Commander unit from your army declared Mont’ka, at the start of your Movement phase you can select any friendly units within 6" of that unit. Until the end of that turn, the selected units can shoot as if they did not move this turn.

 

Voici les règles de la phase de mouvement 

 

Start your Movement phase by selecting one unit from your army to move; that unit can either make a Normal Move, it can Advance, or it can Remain Stationary (see right). If a unit is within Engagement Range (pg 4) of any enemy models when it is selected to move, it cannot make a Normal Move or Advance; it can either Remain Stationary or it can Fall Back (see right). After you have finic, you can then select another unit from your army to move in the same manner, and so on, until you have done so with as many of your units as you wish.

 

Si on regarde les règles, le Fall Back n'est pas un Normal Move hors GW utilise le terme Move dans la règle du Mont'ka et pas Normal Move.

Je pense donc que le Fall Back est annulé par le Mont'ka puisque les Move sont annulés.

 

Nous avons donc le groupe des Moves qui comprend Fall Back, Normal Move, Advance et Remain Stationary

 

Vous en pensez quoi ?

 

@infirmier_house

[Titiii]

 Lors de la phase de Mouvement, toutes les unités sont choisies pour se déplacer, quitte à ce qu'aucune de leurs figs ne se déplace (ce qui s'appelle "Rester Stationnaire" dans les règles). "Rester Stationnaire" est un type de déplacement standard de la phase de Mouvement, comme les 3 autres que tu cites, mais les "déplacements" incluent aussi les mouvements de charge, d'engagement et de consolidation qui ont leurs propres règles, et également tous les déplacements un peu originaux accordés par une règle quelconque (pas ceux effectués comme si c'était la phase de Mouvement, vu que dans ce cas le déplacement est un des 4 de la phase de Mouvement, un exemple étant l'effet "Boost" de l'aptitude "Réacteur Nova" de la Riptide).

 Selon ce point de vue, n'importe quelle unité "s'est déplacée" lors du tour en cours, dans le sens où elle a obligatoirement effectué un des 4 déplacements standards de la phase de Mouvement (ou est considérée comme l'ayant fait, pour le cas des unités arrivées sur la table comme Renforts/Réserves Stratégiques par exemple). Dans ce cas, ça n'a donc pas de sens de dire qu'une unité ne s'est pas déplacé lors de ce tour et la règle de Mont'ka ne veut rien dire.

 

 Pour éviter ce genre de formulations contre-intuitives et casse-gueule, le terme "se déplacer" ("move" en VO) est donc généralement compris comme "avoir effectivement changé de position sur la table", i.e. que la fig en question a été déplacée d'une distance non nulle (si on parle d'une unité, au moins une des figs de l'unité en question). C'est dans ce sens que le terme "move" est utilisé dans les règles de "Rester Stationnaire" ou celles des armes Lourdes :

Citation

REMAIN STATIONARY
If a unit Remains Stationary, none of its models can be moved for the rest of the phase. Any units from your army that were on the battlefield and were not selected to move in the Move Units step of the Movement phase are assumed to have Remained Stationary that phase.

Citation

HEAVY

When an Infantry model shoots a Heavy weapon, subtract 1 from the hit rolls when resolving that weapon’s attacks if the firing model’s unit has moved for any reason this turn (e.g. it made a Normal Move (pg 10) this turn).

 Une unité qui Reste Stationnaire ne peut pas se déplacer (c'est la définition même de "Rester Stationnaire" qui est citée juste au-dessus), une unité qui Bat en Retraite est obligée de se déplacer (elle doit commencer son déplacement à Portée d'Engagement d'une unité adverse et doit le finir hors de Portée d'Engagement de toute unité adverse, ce qui implique nécessairement un déplacement de longueur non nulle), mais une unité qui Avance ou qui fait un Mouvement Normal peut décider de se déplacer ou non (c'est son choix). Les règles de ces deux déplacements disent d'ailleurs explicitement que les figs de l'unité peuvent se déplacer (i.e. c'est une option sans obligation) :

Citation

NORMAL MOVE
When a unit makes a Normal Move, each model in that unit can move a distance in inches equal to or less than the Move (M) characteristic shown on its datasheet, but no model can be moved within Engagement Range of enemy models (pg 4).

Citation

ADVANCE
When a unit makes an Advance, [...]. Each model in that unit can then move a distance in inches equal to or less than this total [M + D6], but no model can be moved within Engagement Range of enemy models. [...]

 Les unités Ravenwing pouvaient d'ailleurs faire des blagues avec le stratagème "Vitesse du Corbeau" en v8 en Avançant sans bouger ^^

 Et dans ce cas, la règle erratée de Mont'ka permet simplement à une fig de tirer comme si elle n'avait pas changé de position sur la table (en pratique, ça annule le -1 aux jets de touche pour les attaques d'armes Lourdes portées par des figs d'Infanterie). Si son unité a Avancé ou Battu en Retraite, les restrictions associées sont a priori toujours valides.

 

 Pour annuler de façon explicite le fait d'avoir Avancé ou Battu en Retraite, il aurait fallu dire que "chaque fig à 6" peut tirer comme si son unité était Restée Stationnaire lors du tour en cours" (ce qui, en termes de règles, est univoque). Vu que ce terme a été introduit en v9 spécialement pour cela, je vois mal comment les concepteurs auraient oublier de l'utiliser s'ils voulaient que Mont'ka permette de tirer malgré avoir Battu en retraite ou Avancé...

Modifié le 20 janvier 2021 par Titiii

[Endloril]

il y a 44 minutes, Titiii a dit :

 Lors de la phase de Mouvement, toutes les unités sont choisies pour se déplacer, quitte à ce qu'aucune de leurs figs ne se déplace (ce qui s'appelle "Rester Stationnaire" dans les règles). "Rester Stationnaire" est un type de déplacement standard de la phase de Mouvement, comme les 3 autres que tu cites, mais les "déplacements" incluent aussi les mouvements de charge, d'engagement et de consolidation qui ont leurs propres règles, et également tous les déplacements un peu originaux accordés par une règle quelconque (pas ceux effectués comme si c'était la phase de Mouvement, vu que dans ce cas le déplacement est un des 4 de la phase de Mouvement, un exemple étant l'effet "Boost" de l'aptitude "Réacteur Nova" de la Riptide).

 Selon ce point de vue, n'importe quelle unité "s'est déplacée" lors du tour en cours, dans le sens où elle a obligatoirement effectué un des 4 déplacements standards de la phase de Mouvement (ou est considérée comme l'ayant fait, pour le cas des unités arrivées sur la table comme Renforts/Réserves Stratégiques par exemple). Dans ce cas, ça n'a donc pas de sens de dire qu'une unité ne s'est pas déplacé lors de ce tour et la règle de Mont'ka ne veut rien dire.

 

 Pour éviter ce genre de formulations contre-intuitives et casse-gueule, le terme "se déplacer" ("move" en VO) est donc généralement compris comme "avoir effectivement changé de position sur la table", i.e. que la fig en question a été déplacée d'une distance non nulle (si on parle d'une unité, au moins une des figs de l'unité en question). C'est dans ce sens que le terme "move" est utilisé dans les règles de "Rester Stationnaire" ou celles des armes Lourdes :

 Une unité qui Reste Stationnaire ne peut pas se déplacer (c'est la définition même de "Rester Stationnaire" qui est citée juste au-dessus), une unité qui Bat en Retraite est obligée de se déplacer (elle doit commencer son déplacement à Portée d'Engagement d'une unité adverse et doit le finir hors de Portée d'Engagement de toute unité adverse, ce qui implique nécessairement un déplacement de longueur non nulle), mais une unité qui Avance ou qui fait un Mouvement Normal peut décider de se déplacer ou non (c'est son choix). Les règles de ces deux déplacements disent d'ailleurs explicitement que les figs de l'unité peuvent se déplacer (i.e. c'est une option sans obligation) :

 Les unités Ravenwing pouvaient d'ailleurs faire des blagues avec le stratagème "Vitesse du Corbeau" en v8 en Avançant sans bouger ^^

 Et dans ce cas, la règle erratée de Mont'ka permet simplement à une fig de tirer comme si elle n'avait pas changé de position sur la table (en pratique, ça annule le -1 aux jets de touche pour les attaques d'armes Lourdes portées par des figs d'Infanterie). Si son unité a Avancé ou Battu en Retraite, les restrictions associées sont a priori toujours valides.

 

 Pour annuler de façon explicite le fait d'avoir Avancé ou Battu en Retraite, il aurait fallu dire que "chaque fig à 6" peut tirer comme si son unité était Restée Stationnaire lors du tour en cours" (ce qui, en termes de règles, est univoque). Vu que ce terme a été introduit en v9 spécialement pour cela, je vois mal comment les concepteurs auraient oublier de l'utiliser s'ils voulaient que Mont'ka permette de tirer malgré avoir Battu en retraite ou Avancé...

 

Bon on va attendre la FAQ de GW (qui traînera à arriver), le WTC à annoncé publiquement l'autoriser donc le rulespack le permettra c'est déjà ça sachant qu'ils ont eut l'info de GW que c'était voulu par leur team rules.

[infirmier_house]

Il y a 11 heures, Endloril a dit :

Si on regarde les règles, le Fall Back n'est pas un Normal Move hors GW utilise le terme Move dans la règle du Mont'ka et pas Normal Move.

Je pense donc que le Fall Back est annulé par le Mont'ka puisque les Move sont annulés.

Je ne suis toujours pas d'accord avec toi ^^ (voir la suite)

 

Il y a 9 heures, Titiii a dit :

 Pour annuler de façon explicite le fait d'avoir Avancé ou Battu en Retraite, il aurait fallu dire que "chaque fig à 6" peut tirer comme si son unité était Restée Stationnaire lors du tour en cours" (ce qui, en termes de règles, est univoque). Vu que ce terme a été introduit en v9 spécialement pour cela, je vois mal comment les concepteurs auraient oublier de l'utiliser s'ils voulaient que Mont'ka permette de tirer malgré avoir Battu en retraite ou Avancé...

Etre considéré comme n'ayant pas bougé ne dispense pas pour autant des restrictions liées au Fall Back voir à l'Advance(Une unité qui Bat en Retraite ne peut pas charger à ce tour. Une unité qui Bat en Retraite ne peut pas tirer ni manifester de pouvoirs psy à ce tour sauf si elle est Titanesque). 

Ultramarines : "units with this tactic are eligible to shoot in a turn wich they Fall Back", clairement dit. Simple efficace. 
Descendants de Guilliman : "Tant que la doctrine tactique est active, les figurines qui se sont déplacées à votre phase de Mouvement mais qui n'ont ni Avancé Ni Battu en Retraite, peuvent effectuer des attaques avec des armes de tir comme si elles ne n'étaient pas déplacées à ce tour."
Stratagème SM "Steady Avance" (p.105 codex SM): ... when an Adeptus Astartes Infantery unit from you army makes a Nocmal Move ... is considererd remained stationary." (Donc exclusion du fall back)

 

Il y a 11 heures, Endloril a dit :

Mont’ka: In a turn in which a Commander unit from your army declared Mont’ka, at the start of your Movement phase you can select any friendly units within 6" of that unit. Until the end of that turn, the selected units can shoot as if they did not move this turn.

Je sais pas pourquoi mais ça me fait penser à une vieille formulation v8 ou tu étais considéré comme immobile.
Mais ça ne te dispensais pas des autres exclusions de tir (advance / désengagement) en l'état.
AMHA. 
 

[Titiii]

Il y a 8 heures, infirmier_house a dit :

Etre considéré comme n'ayant pas bougé ne dispense pas pour autant des restrictions liées au Fall Back voir à l'Advance

 Mais c'est précisément mon propos !

 Une unité dont aucune figurine ne s'est déplacée (ou n'est considérée comme s'étant déplacée) mais qui a Avancé ou Battu en Retraite ne pourra pas tirer lors de la phase de Tir qui suit (sauf règle permettant le contraire explicitement).

 

 Par contre, avec la formulation que je proposais pour avoir un Mont'ka permettant de tirer après avoir Avancé ou Battu en Retraite (ce qui n'est pas le cas actuellement), si on considère qu'une unité est Restée Stationnaire lors de la phase de Mouvement pour ce qui concerne le tir, alors les effets dûs au fait d'avoir Avancé ou Battu en Retraite sont annulés pour ce qui concerne le tir. En effet, un seul type de déplacement est faisable pour une même unité en phase de Mouvement, donc si cette unité est considérée comme étant Restée Stationnaire elle n'est plus considérée comme ayant Avancé ou Battu en Retraite. Les types de déplacement en phase de Mouvement sont mutuellement exclusif, et "Rester Stationnaire" est un de ces types (contrairement à "ne pas se déplacer" qui indique simplement qu'aucune fig de l'unité n'a été bougée pour de vrai).

 Je suppose que c'était simplement sur cette formulation que tu avais un désaccord, parce que pour le reste on dit exactement la même chose.

Modifié le 21 janvier 2021 par Titiii

[Soldiereyes]

il y a 35 minutes, Titiii a dit :

(sauf règle permettant le contraire explicitement)

Ca c'est un dogme. C'est écrit nul part dans le livre de règle de GW. 

Citer des exemples ne concernant que le fall back est dire "la c'est precisé pour le fall back" Bha oui forcément le Mont ka concerne tout les déplacements, celle des UM que celui du fall back, faut bien le préciser. 

Il y a 19 heures, Titiii a dit :

pratique, ça annule le -1 aux jets de touche pour les attaques d'armes Lourdes portées par des figs d'Infanterie).

Ca c'est la démonstration par l'absurde que le mont'ka à bien était modifié pour pouvoir fall back est tiré ; effectivement la seule infanterie qui porte des armes lourdes du Codex c'est les pathfinders. Autant dire que transformer la règle spéciale du Codex Tau pour qu'elle ne s'applique que à une unité du Codex que personne ne joue depuis deux ans n'est pas l'intention de GW. 

M'enfin le pire c'est que vous argumenter dans le vent en sachant que vous avez tort vu que déjà trancher par GW en sous main et par le WTC tout en jouant des Codex qui permettent de faire la même chose en permanence sur toute la table... 

[infirmier_house]

Il y a 1 heure, Soldiereyes a dit :

Ca c'est un dogme. C'est écrit nul part dans le livre de règle de GW. 

Merci pour ce moment ^^
Battre en retraite : Une unité qui Bat en Retraite ne peut pas charger à ce tour. Une unité qui Bat en Retraite ne peut pas tirer ni manifester de pouvoirs psy à ce tour sauf si elle est Titanesque (p.10 PDF)
Et pour compléter :
Avancer : Une unité qui Avance ne peut pas tirer ni charger à ce tour. (idem)
 

Il y a 1 heure, Soldiereyes a dit :

M'enfin le pire c'est que vous argumenter dans le vent en sachant que vous avez tort vu que déjà trancher par GW en sous main et par le WTC tout en jouant des Codex qui permettent de faire la même chose en permanence sur toute la table... 

On va remettre dans le contexte si tu veux bien.
Ici, on est sur le Warfo. 
Dans la section Règle du Warfo on se base sur les écrits officiels de FaQ et LdR ou Codex par exemple.
Pas selon les conv' WTC (même si ça apporte parfois des éclairages, y a aussi eu du rule change pur et dur). 
Pas le FB de GW (quoi que ça a déjà aidé mais bon c'est pas ouf car tu peux trouver tout et son contraire à une même question...déjà vu aussi).
Pas sur les déclarations de copains du mec qui aurait dit "t'inquiète mec ça passera, laaarge".
En l'état la règle Mont'Ka est trop mal écrite pour justifier sereinement le Fall Back et tir.
Quand elle sera réécrite je suis persuadé (enfin j'espère pour les joueurs T'au) que vous pourrez l'appliquer correctement selon les souhaits de GW. 
En attendant... 

 

Modifié le 21 janvier 2021 par infirmier_house

[Violacrimosum]

Je suis un débutant, donc je me trompe peut être. 
Toutefois, il est écrit dans la dernière FAQ du livre de règle que :

Citation

*Page 366 – Rules Term Glossary Add the following: Move normally: Rules that refer to move/moves/moving normally are the same thing as making a Normal Move, e.g. a rule that states ‘instead of moving this unit normally’ means ‘instead of making a Normal Move with this unit’. If a rule simply tells you to make a move as if it were the Movement phase, but does not specify what kind of move is being made, it is a Normal Move

Etant donné que la règle de la FAQ du Mont'ka indique :

Citation

Until the end of that turn, the selected units can shoot as if they did not move this turn.

 

Je pense que nous pouvons traduire le "not move" par "not making a Normal Move" si l'on suit la précision apporté par la dernière FAQ du Core Book.

 

Ou j'interprète mal le texte ?

 

Qu'en pensez-vous ?

Modifié le 21 janvier 2021 par Violacrimosum

[infirmier_house]

Merci , je l'avais en VF mais pas en VO (me demande pas pourquoi ).
Cette précision du "move" me parait cohérente , en l'état actuel des choses. 

[Shrek]

Il me semble que

@Violacrimosum a donc raison si on s'en tient aux définitions des règles (ce qui ne semble pas être ce que voulait faire GW d'après le gars que connaît Endloril)

Le problème vient de GW qui n'est apparemment pas capable de créer un wording précis et stable pour ses règles et de s'y tenir ! Pour avoir un peu jouer à des jeux de cartes à collectionner, je sais comme un bon wording peut être important pour virer déjà là majorité des problèmes d'application d'effets!

D'où un débat qui va juste continuer tant qu'on aura rien d'officiel malgré la bonne foi d'@Endloril

Modifié le 21 janvier 2021 par Shrek

[Endloril]

il y a 22 minutes, Shrek a dit :

Il me semble que

@Violacrimosum a donc raison si on s'en tient aux définitions des règles (ce qui ne semble pas être ce que voulait faire GW d'après le gars que connaît Endloril)

Le problème vient de GW qui n'est apparemment pas capable de créer un wording précis et stable pour ses règles et de s'y tenir ! Pour avoir un peu jouer à des jeux de cartes à collectionner, je sais comme un bon wording peut être important pour virer déjà là majorité des problèmes d'application d'effets!

D'où un débat qui va juste continuer tant qu'on aura rien d'officiel malgré la bonne foi d'@Endloril

C'est d'autant frustrant que je comprend que l'on puisse rejeter le Fallback avec le Mont'ka et je ne l'appliquerai que quand ça sera bien spécifier.

 

Ici je sais que l'info à été remonté à GW que c'était nécessaire de clarifier la règle mais de ce que j'ai compris, si GW le fait il ne le feront pas avant la prochaine FAQ (vers Juin) 

Par contre, ça va être ajouté au rulespack WTC donc je l'appliquerai à ce moment là puisque les tournois en Belgique suivent le rulespack en général.

[Shrek]

Il est censé sortir quand le rules pack WTC?

[Metroideprime]

Le problème ici avec les interprétation RAW et RAI (dont je comprend le débat ainsi que les argument de chaque partie) c'est que si on n'autorise pas le fall back et tir, alors on est obligé d'interdire l'advance et tir avec toutes les armes qui ne sont pas assaut. En effet, tout comme pour le fall back, l'advance précise bien qu'on ne peut pas tirer avec autre chose que des armes d'assaut (mais avec un malus de -1). D'ailleurs, il y avait eu un débat similaire pour l'exocrine tyranide, le sort onslaugh (déferlement en VF qui permet de tir(sous certaine condition) / charge après advance) et le stratagème "arme symbiotique" qui permet à une exocrine de bouger et de tirer comme si elle n'avait pas bougé.

 

Ce que je trouve un peu dommage, c'est que dans le précédent wording, il était précisé bougé et advance, puis tir comme si immobile (la précision nous permettait de dire qu'un fall back était impossible) alors que là, sans la dite précision, on se retrouve avec une règle encore moins bonne en RAW (ce qui ne semble pas être l'idée de GW d'après @Endloril et je suis de son avis pour le coup) 

[Endloril]

Il y a 9 heures, Shrek a dit :

Il est censé sortir quand le rules pack WTC?

Pas de date ne m'a été donné

[Endloril]

La FAQ WTC sortie accepte le Fallback and fire sous Mont'ka

 

https://docs.google.com/document/u/0/d/1_faQaQRnmGPOWTJI4TazxVfyLRNLDqCxmmJgQgg2qaU/mobilebasic