Structure des factions. C'est le Chaos

[ledecharne]

Lors de la lecture du sujet sur la Death Guard, je me suis fait une réflexion que je vais vous partager ici.

(Note pour les modos, je fais un sujet à part de ma propre initiative)

 

Globalement, les factions sont organisées de façon matricielle avec des entrées (data sheet) et des sous factions (chapitres, dynasties, ...).

Ces entrées et sous factions sont indépendante, et chaque combinaison est généralement possible (exclu les personnages nommés et certaines combinaisons assez spécifique)

 

Traduit en exemple : Je peux prendre un intercessor d'assaut dans tous les chapitres space marine (y compris des chapitres custom), un dépeceur dans n'importe quelle dynastie.

C'est égal en changeant de point de vue, je peux prendre la quasi totalité des entrées SM avec la sous faction Ultramarine ou la quasi totalité des entrées Nécrons avec la sous faction Mephrit.

 

Evidemment, il existe quelques exceptions (lhors es personnages nommés) mais qui sont mineures :  archiviste black templar par exemple.

 

Malgré tout, 2 factions seulement (si vous en voyez d'autres dites le) qui résistent à cette organisation.

 

Le 1° qui résiste mollement est les Drukharis. On se retrouve avec plutôt l'équivalent de 3 mini factions les kabales, les coteries et les couvents.

Mais dans chaque mini factions, on retrouve des sous factions et des entrées parfaitement compatible matriciellement. L'assemblement des 3 mini factions sont soudés par quelques règles donnant des bonus à panacher les détachements.

Je pense que le futur codex V9 va amplifier cet effet avec un avantage (en PC ou en règles spécifique) à jouer 3 détachement 1 kabale, 1 coterie et 1 couvent. Qu'en pensez vous ?

 

Le 2° qui résiste fortement est évidement celui des démons du chaos. Il n'existe aucune sous faction ou si on considère les dieux comme sous faction alors on ne peut prendre que très peu d'entrées (en exemple je peux pas jouer des horreur rose en sous faction khorne, ni nurgle ni slaanesh).

C'est ce qui rend ce codex aussi étrange, peu jouable / rejouable et bordelique.

 

Ma question est donc, comment GW peut il normaliser ce codex démon en gardant de l’intérêt ?

 

 

[Nécrontyr224]

il y a 55 minutes, ledecharne a dit :

Ma question est donc, comment GW peut il normaliser ce codex démon en gardant de l’intérêt ?

 

Je répondrai par une autre question : Pourquoi vouloir normaliser ce codex ?

 

C'est, de mon point de vue, ce qui donne tout l’intérêt à ce codex. Et c'est aussi une représentation fluff du chaos.

Chaque Dieux a ses propres sbires, qu'il fait ressembler a ce qu'il veux en fonction des besoins.

Pourquoi Khorne aurait besoin de porte-pestes ou d'Horreurs Roses ? Ils ne travail pas pour la propagation des maladies, et n'utilise pas la magie, c'est donc évident qu'on ne puisse pas en jouer sous sa bannière.

[Vorgan]

Pour moi, le codex démons n'aurait jamais du exister. 

 

Les démons devraient être inclus dans chaque codex chaotique (donc tous les démons dans le codex SMC, représentant le "chaos universel", et les démons de Nurgle/Slaneesh/Khorne/Tzeentch dans chaque codex de "légion" comme le codex de la DG). Ca n'empêcherait donc aucunement de faire des listes full SMC, full démons, ou un mix, quitte à mettre avec des "armées" ou "légions" spécifiques. 

 

Bien évidemment, il aurait fallu refaire totalement les règles d'invocation, pour en faire quelque chose de fluff, sympa et équilibré en jeu. Le fait de devoir "les acheter" avant était totalement c*n à mon sens. Les démons devraient être gratuits, mais compliqués à invoquer : par exemple, il devrait y avoir un bonus en fonction du nombre de rounds (plus facile T5 que T1) mais aussi en fonction des unités présentes (possibilité de sacrifier des cultistes pour améliorer les jets, bonus si on a une bannière ou un héro particulier comme chez les Word Bearers, etc.), ou aussi bonus d'armées ou d'unités (une unité de SMC de Nurgle ne pourra pas OU aura plus de mal à invoquer des démons de Khorne, à l'inverse d'une unité de SMC de Khorne ou de SMC du chaos universel), voir carrément un nouveau bâtiment type "autel d'invocation" pour améliorer les jets d'invocation ou la portée d'invocation des démons.

 

L'invocation doit rester à mon sens assez "aléatoire", car le chaos est de toute façon totalement aléatoire. Mais, avec la possibilité malgré tout de fiabiliser un peu le bouzin, si on veut un style de jeu d'invocation (avec ses avantages et ses faiblesses). 

 

Mais bon, si on se place au niveau de GW, ça fait un codex en moins à vendre à 50€ tous les 2 ans ... 

Modifié le 20 janvier 2021 par Vorgan

[infirmier_house]

il y a 14 minutes, Vorgan a dit :

Le fait de devoir "les acheter" avant était totalement c*n à mon sens. Les démons devraient être gratuits, mais compliqués à invoquer :

Ho bah quand tu voies ce que ça donnait en V7 ...
Une véritable usine à gaz d'invocation ou le joueur démon pouvait sortir T1 environs 500 points bonus d'armée, T2 vu qu'il est plus nombreux il gagnait des niveaux d'invocation qui permettait d'invoquer encore plus de points encore de fig' encore plus énervées ... 
Au final le joueur démon jouait quoi ? 3000-4000 points contre 2000 tout en étant de plus en plus facile à invoquer... la mort du fun m'voyez ... 

Bon bah la V8, et v9 qui reste dessus dit en jeu EGAL (notion importante^^) que tu dois payer tes renforts, y a une cohérence quelque part ... 

[WarpWarp]

Mouais, le coup du capitalisme aveugle de GW ne marche pas là : 4 codex daemonkin ça rapporte plus que 2 codex SMC / Ddc...

 

Et je veux bien qu'on parle de daemonkin, mais déjà que la moitié des légions marquées n'a pas de codex... 

 

Maintenant, je suis un joueur pur démon, et je fais avec ce codex qui finalement est beaucoup plus riche que ce que l'on croit. Quand je lis "peu jouable" alors que je peux sortir 4/5 listes différentes qui seront efficaces en milieu dur / compétitif, ça me fait sourire. 

Et quand je rajoute des terminators EC à mes keepers, je les paie en CP et ça me paraît logique. L'inverse semble problématique aux yeux de certains joueurs SMC, je sais pas pourquoi...

 

Bref @Nécrontyr224 a bien résumé, pas besoin de normaliser ce codex. De toute façons, ce sera fait avec son itération v9, il aura ses super locus et compagnie, comme tout le monde. Mais ça reste un codex atypique, sans tir par exemple, et c'est ce type de codex qui fait la richesse d'un jeu. 

Modifié le 20 janvier 2021 par WarpWarp

[Darklord]

Il y a 2 heures, ledecharne a dit :

Le 1° qui résiste mollement est les Drukharis. On se retrouve avec plutôt l'équivalent de 3 mini factions les kabales, les coteries et les couvents.

Mais dans chaque mini factions, on retrouve des sous factions et des entrées parfaitement compatible matriciellement. L'assemblement des 3 mini factions sont soudés par quelques règles donnant des bonus à panacher les détachements.

Je pense que le futur codex V9 va amplifier cet effet avec un avantage (en PC ou en règles spécifique) à jouer 3 détachement 1 kabale, 1 coterie et 1 couvent. Qu'en pensez vous ?

En fait le future codex, offrirai aux Drukhari la possibilité de revenir dans le rang et de combiner à nouveau toutes les unités kabale, culte et coterie dans un même détachement.

A ce jour on ne connait pas tous les détails et autres avantages/inconvénients.

 

 

[ledecharne]

il y a 49 minutes, WarpWarp a dit :

Maintenant, je suis un joueur pur démon, et je fais avec ce codex qui finalement est beaucoup plus riche que ce que l'on croit. Quand je lis "peu jouable" alors que je peux sortir 4/5 listes différentes qui seront efficaces en milieu dur / compétitif, ça me fait sourire. 

Alors, je me suis mal exprimé, il est moins rejouable dans le sens où, aujourd'hui je peux jouer mes SM bleu en ultramarine mais aussi en faire un chapitre successeur raven guard pour changer un peu sans poser souci.

Chez le démon, ceci est exclu (pas de porte peste de khorne pour changer un peu).

Il est aussi moins adaptable à figurines constante que les autres codex (j'aurais pas du dire jouable). Il est aussi plus difficilement compatible avec une méta, sans bonus de chapitre, la force unique d'une entrée est sur sa data sheet.

 

Pourquoi le normaliser est une bonne question, je répondrai pour augmenter la rejouabilité et rendre son gameplay plus riche.

 

il y a 4 minutes, Darklord a dit :

En fait le future codex, offrirai aux Drukhari la possibilité de revenir dans le rang et de combiner à nouveau toutes les unités kabale, culte et coterie dans un même détachement.

A ce jour on ne connait pas tous les détails et autres avantages/inconvénients.

Cela ferait donc rentrer dans la norme le codex drukhari et renforce alors ma question de comment normaliser le codex demon ou pourquoi ne pas le normaliser.

 

[Vorgan]

Il y a 2 heures, infirmier_house a dit :

Ho bah quand tu voies ce que ça donnait en V7 ...
Une véritable usine à gaz d'invocation ou le joueur démon pouvait sortir T1 environs 500 points bonus d'armée, T2 vu qu'il est plus nombreux il gagnait des niveaux d'invocation qui permettait d'invoquer encore plus de points encore de fig' encore plus énervées ... 
Au final le joueur démon jouait quoi ? 3000-4000 points contre 2000 tout en étant de plus en plus facile à invoquer... la mort du fun m'voyez ... 

Bon bah la V8, et v9 qui reste dessus dit en jeu EGAL (notion importante^^) que tu dois payer tes renforts, y a une cohérence quelque part ... 

 

Alors je suis d'accord qu'il faut respecter le jeu "égal" mais encore une fois, il doit y avoir, je pense, des façons d'équilibrer tout ça ?

 

Faire payer plus cher les unités pouvant invoquer ? limiter le nombre d'invocations à X unités par tour / partie ? limiter l'invocation à certaines unités ? je ne dis pas que j'ai la solution bien évidemment, mais il y a toujours des solutions ...

[GoldArrow]

Il y a 3 heures, Vorgan a dit :

Alors je suis d'accord qu'il faut respecter le jeu "égal" mais encore une fois, il doit y avoir, je pense, des façons d'équilibrer tout ça ?

Le principal problème de l'invocation v8, ce n'est pas que ça coûte des points de renfort, mais que ça soit trop rigide (pas d'invocation + mouvement, invocation à côté du sorcier). Du coup ça devient moins bien qu'une simple fep, pour plus de restrictions.

Dans le passé, on a déjà vu des règles qui fonctionnaient : la v6/v7 par exemple (non je déconne) :

Le codex Chaos v3.5, écrit par Haines : L'invocation se passait à peu près pareil que maintenant, mais sans restriction de mouvement : un patron pouvait donc se déplacer, invoquer, à l'époque dans un rayon très permissif (1" des figurines adverses je crois) et le démon pouvait charger. Les listes les plus compétitives jouant au maximum sur cet effet étaient appelées "chaos zippé" : patron très résistant, rapide (moto), avec une icône qui empêchait la déviation lors de l'invocation (important pour apparaitre près de l'adversaire de manière fiable).

Le premier codex Démons du chaos v5 : L'invocation était traitée de manière radicale : toute l'armée avait la fep, et devait fep pour arriver sur la table (avec une histoire de 50% T1 il me semble, et le reste ensuite). Le système fonctionnait, l'aléatoire était gérée par le fait que les réserves se jouaient sur un jet de dès (4+ au T2, 3+ ensuite, auto au T4). C'était simple, mais ça rendait l'armée unique.

 

Il y a 5 heures, WarpWarp a dit :

Quand je lis "peu jouable" alors que je peux sortir 4/5 listes différentes qui seront efficaces en milieu dur / compétitif, ça me fait sourire. 

Je pense que "peu jouable" veut dire dans ce cas "trop rigide". Le codex démons actuel est un top codex v9.

 

Il y a 5 heures, Vorgan a dit :

Pour moi, le codex démons n'aurait jamais du exister. 

Pour toi qui ne voit le chaos que sous la houlette rigide de l'invocation par une armée d'élite telle qu'une légion renégate.

Pourtant, il existe bien d'autres manières de faire venir des démons dans le plan matériel : un rituel mené par des acolytes dans un sous-sol, un psyker qui ne se contrôle pas, la découverte et l'exhumation de quelque chose qui aurait du rester enterré, la destruction d'un pylône de noctilite, il y a de nombreux exemples qui ne nécessitent pas la présence de légions. Voir même d'aucun culte. Le codex démon actuel est là pour matérialiser une invasion démoniaque de grande ampleur, née d'une des causes que je cite ou bien encore autre chose. C'est pour cela que j'explique dans le sujet Nurgle qu'il n'y a pas vraiment de fonctionnement mono-dieu, le codex est pensé pour être joué polythéiste, les 4 profitant d'une faille pour mettre de côtés leurs différents.

 

Maintenant, il devrait y avoir des interactions fortes entre le codex SMC et le codex démons, puisque l'une des occupations favorites des sorciers SMC est d'invoquer des démons. Les alliances actuelles entre les deux ouvrages se font de la même manière que toutes les autres, là où pour moi elles devraient avoir une relation privilégiée. Une mécanique que l'on peut étudier est la synergie entre la ravenwing et la deathwing : les deux peuvent aller dans le même détachement, les unités RW ont des bonus permettant de faire fep les unités DW autour d'elles de manière avantageuses. La synergie démons/SMC devrait fonctionner de la même manière.

 

Je vois les choses comme ça :

Un codex SMC sans démons. Les 9 légions (-X, X étant celles qui ont leur codex à part, pour l'instant X=2).

Un codex démons pur. Des bonus/doctrines pour fonctionner monocodex, d'autres pour des détachements monodieux (détachement et pas armée !).

Quelque part => dans le codex SMC, une section à part, ou bien un ouvrage à part ($$$ !), les règles de création d'armée d'invocation : utilisation des datasheet des deux codex dans un même détachement, avec possibilité de limiter à un mot-clef d'un seul dieu pour l'ensemble des entrées, dire ce qui est conservé en terme de règles, et ce qui est perdu (Je dirais rien côté SMC, et la future doctrine côté démons). Ensuite les restrictions : tout ce qui est démon en réserve obligatoire, arrive en jeu en étant invoqué :

* Soit toute seule en FeP / à cause d'un évènement (pour les démons de Khorne surtout, via la mort d'une unité, façon Yncarne).

* Soit par un personnage SMC => plus fiable, et avec moins de restriction (voir Haines, la mécanique fonctionnait).

 

Deux ouvrages séparés pour avoir un maximum de liberté et de diversité, mais quelque chose permettant de les faire fonctionner ensemble pour ceux qui le veulent.

Modifié le 20 janvier 2021 par GoldArrow

[ledecharne]

Le 20/01/2021 à 11:21, infirmier_house a dit :

Bon bah la V8, et v9 qui reste dessus dit en jeu EGAL (notion importante^^) que tu dois payer tes renforts, y a une cohérence quelque part ... 

Je crois qu'aucun joueur du chaos ne veulent pas forcément des unités gratuites quand ils parlent d'invocation mais plus d'unité payer en renfort au choix mais qui ne demande pas de ressource supplémentaire (une phase de mouvement de personnage, un pouvoir psy) et un aléatoire.

[infirmier_house]

il y a une heure, ledecharne a dit :

et un aléatoire.

Rhaaa les dieux du chaos sont capricieux lorsqu'ils accordent leur faveurs ... (ou pas =P ) 

[Kielran]

Joueur eldar jouant les 3 Codex dont drukhari en culte uniquement et joueur chaos jouant 3 armées chaos dont une pure démon de Khorne je donne mon avis. 

 

J'ai connu 40k depuis v2 et pour moi c'est impossible et déconseillé de normaliser correctement les armées.

 

Et je ne vois pas l'avantage pour gwgw puisque ça ne donnerait pas envie de faire plusieurs armées. 

 

Faire que toutes armées aient les mêmes fonctionnement voudrait dire qu'ils aient accès aux mêmes choix. Tout le monde à un avion. Tout le monde à des unités d'infanterie antichar, tout le monde à des chars, etc... Je ne vois pas l'intérêt pour le fun. C'est peu être un bon système de repère pour les tournois mais ça obligé gw à faire des pelletées de règles pour recréer une thématique d'armée et c'est un peu facile au niveau créatif. Perso j'aime le heldrake pour ça. C'est vraiment un truc à part.

 

Ce qui m'amuse c'est que l'on se retrouve aujourd hui avec des kilos de règles pour différencier des chapitres/Légion/tribu/vaisseau monde etc...  On reviens au début de la v2 ou les spaces marines Bloods et ultra étaient les mêmes et où il fallait des règles pour les différencier, fautes d'avoir une grosse gamme. Sauf qu'en plus aujourd hui ils ont une grosse gamme puisqu'on à rien retirer des vieilles unités. 

 

Donc pour en revenir au démons. Moi j'aime avoir un mini Codex Khorne dans mon Codex démon avec peu de choix Je n'ai pas envie de jouer nurgleux et je ne vois pas le problème de sortir des sauts de sanguinaires et juste quelques bubu. C'est du plus bel effet sur la table. 

 

Idem pour les harly avec 1 choix dans chaque typé d unité ( presque en fait) je ne vois personne s'en plaindre en ce moment et personne ne joue de void en plus

 

Enfin je déteste les nurgleux mais je trouve leur Codex bien fait et représentatif de leur armée. Je trouvais ça nul l'époque où ils avaient acces aux moto. 

 

 

 

Modifié le 21 janvier 2021 par Kielran

[DunKaN pretre des runes]

Il y a 2 heures, infirmier_house a dit :

Rhaaa les dieux du chaos sont capricieux lorsqu'ils accordent leur faveurs ... (ou pas =P )

 

Je rebondis sur cette intervention à propos du côté aléatoire voire gratuit des invocations, car oui je pense aussi que les dieux sont capricieux dans leurs faveurs mais que cela dépend vraiment des armées comme le dit @GoldArrow.

 

Par exemple une armée de SMC avec marque du chaos, possédés, cadeaux, champions, etc. Ils sont déjà 100% avec leur dieu depuis l'HH, ce n'est même plus une invocation c'est une réunion de famille !

 

Un système d'invocation plus ou moins gratuite et aléatoire liée à un pouvoir psy ou un rituel aurait plus sa place chez une garde impériale renégate qui désavoue l'empereur mais qui se cherche encore ou chez des smc non alignés sans marque, genre red corsairs.

 

Enfin perso, sans considération fluff, je vois plus les démons dans un codex avec un fonctionnement comme les assassins. Tous les smc pourraient en prendre avec des restrictions selon les affiliations.

 

Il y a 2 heures, Kielran a dit :

Je trouvais ça nul l'époque où ils avaient acces aux moto

 

Arf ! Du coup j'ai une pulsion d'un délire de modélisme de plague marine à moto genre gros biker dégueulasse sur sa harley davidson x'D

Avec un fat guy maggotkin de nurgle torse nue bien installé sur son siège et des nurglings à l'arrière, je m'y vois déjà...

[Nekhro]

il y a 10 minutes, DunKaN pretre des runes a dit :

Arf ! Du coup j'ai une pulsion d'un délire de modélisme de plague marine à moto genre gros biker dégueulasse sur sa harley davidson x'D

Avec un fat guy maggotkin de nurgle torse nue bien installé sur son siège et des nurglings à l'arrière, je m'y vois déjà...

Un truc comme ça ?

[superdady]

Dans le codex démon, autant je trouve que le partage entre les 4 dieux à du sens, autant les alliances inter démons sont très mal pensé / exploité.

 

Par exemple, il est dit de nombreuses fois que, parfois lié par des pactes, certain démon sont obligé de jurer allégeance à une sous entité d'un autre dieu, ou sont prisonnier et forcé de combattre dans le camp d'un autre.

Les gargouilles, ou une autre race de démon mineur, devrait pouvoir être en choix de troupes pour les armées polythéistes.

Voir créer une 5ème faction plus "neutre" comme la forge des âmes, ou le chaos universel, qui permettrait quand même es bonus aux polythéistes, mais moindre par rapport au mono.

 

Bref, autant en monothéiste, tout va bien, autant le poly, c'est nawak !

[Kielran]

Il y a 8 heures, superdady a dit :

Dans le codex démon, autant je trouve que le partage entre les 4 dieux à du sens, autant les alliances inter démons sont très mal pensé / exploité.

 

Par exemple, il est dit de nombreuses fois que, parfois lié par des pactes, certain démon sont obligé de jurer allégeance à une sous entité d'un autre dieu, ou sont prisonnier et forcé de combattre dans le camp d'un autre.

Les gargouilles, ou une autre race de démon mineur, devrait pouvoir être en choix de troupes pour les armées polythéistes.

Voir créer une 5ème faction plus "neutre" comme la forge des âmes, ou le chaos universel, qui permettrait quand même es bonus aux polythéistes, mais moindre par rapport au mono.

 

Bref, autant en monothéiste, tout va bien, autant le poly, c'est nawak !

Je suis assez d'accord. En plus il n'y a pas vraiment de synergie entre les 4. 

 

Et on devrait avoir d'autres trucs que les broyeurs et les gargouilles. Quand on sait que les broyeurs sont fait à partir de démon endetté, on a tout de suite envie d'un choix QG maître de forge d'âme qui justifierait d'aligner un peu des 4 au lieu d'alliances improbables

[ledecharne]

Le 22/01/2021 à 11:01, superdady a dit :

Par exemple, il est dit de nombreuses fois que, parfois lié par des pactes, certain démon sont obligé de jurer allégeance à une sous entité d'un autre dieu, ou sont prisonnier et forcé de combattre dans le camp d'un autre.

Ca pourrait etre une piste, des pactes entre dieux qui justifierai un mélange polytheiste. Je vois bien des vieux pactes pactes scellés entre certains ou tous les dieux pour des évènements particuliers.

Tu peux rentrer dans le rang des autres codex avec des pactes (et trait de pacte). On peut meme imaginer que l'un des pactes est celui qui a élevé be'lakor au rang de Prince et que dans le pacte il y avait des forces armées des 4 dieux.

[goooosr]

Le 20/01/2021 à 11:01, Vorgan a dit :

Pour moi, le codex démons n'aurait jamais du exister. 

 

Les démons devraient être inclus dans chaque codex chaotique (donc tous les démons dans le codex SMC, représentant le "chaos universel", et les démons de Nurgle/Slaneesh/Khorne/Tzeentch dans chaque codex de "légion" comme le codex de la DG). Ca n'empêcherait donc aucunement de faire des listes full SMC, full démons, ou un mix, quitte à mettre avec des "armées" ou "légions" spécifiques.

 

Gros gros +1 avec ça. Les listes Morty + Magnus m'ont par exemple toujours fichu la gerbe. Y en a une là qui a  l'air super forte pour le Las Vegas Nopen, beh elle me fait mal à mon fluff, vous pouvez la lire (et la vomir) ici https://www.goonhammer.com/las-vegas-nopen-match-7-art-of-war-pt-2/

Des codex par dieu, interdisant slaneesh + khorne, et nurgle + Tzeentch, ça serait mieux AMHA. Tellement mieux.