Taux de victoire par faction en milieu compétitif pré-FAQ

[Darek]

Bonjour à tous,

 

Un article paru sur Warhammer Community aujourd'hui particulièrement intéressant pour le méta compétitif : https://www.warhammer-community.com/2021/01/28/metawatch-is-warhammer-40000s-first-turn-advantage-a-thing-of-the-past/?utm_source=Facebook&utm_medium=Facebook&utm_campaign=40kMetawatch28Jan21&utm_content=40kMetawatch28Jan21&fbclid=IwAR1-0sjJ69_aAybEcaHI5sJEA3TyYIOXHk7u2JqEZbieIbcUa2umPFlql-M

 

On y retrouve notamment ce tableau :

 

 

A noter que ces données s'arrêtent à la date de la FaQ de Janvier qui a changé les règles quant au scoring en tant que second joueur et qui oblige le gagnant au dé de prendre le premier tour. C'est donc un bilan de la V9 d'octobre à janvier dans le milieu compétitif et sans doute l'un des nombreux éléments qui a poussé GW à sortir cette FaQ en janvier. A voir donc si la FaQ tient ses promesses et permet un changement significatif en pénalisant moins le second joueur et en améliorant son taux de victoire.

 

On y apprend que seul le codex Démons avec sa partie Slaanesh a un taux de winrate meilleur en commençant second que premier. Et que l'Astra Militarum est le codex qui souffre le plus de commencer en second. Au-delà de ça, on peut également voir la popularité des armées sur la scène compétitive avec des Space Marines et Nécrons omniprésents (premiers codex v9 sortis + popularité habituelle du SM).

 

Je trouve ça intéressant de la part de GW de publier ce genre de données. On sent vraiment qu'ils souhaitent développer officiellement la partie compétitive de leur jeu.

Modifié le 28 janvier 2021 par Darek

[Last Requiem]

Citation

Non mais si vous perdez plus en jouant en second c'est car vous ne savez pas jouer ou qu'on a pas assez de recul avec cette V9 !

Wesh.

Ou pas du coup.

 

 

"Craftworld and Drukhari Troops went down in price, letting you bring enough of them to still have some objective holders when the first wave disintegrates under bolter fire. "

C'est clair que lorsqu'on désire jouer une race d'elfes futuristes, qui perfectionnent leurs arts au fil des millénaires, proche de l'extinction et dont la natalité est très faible, on veut algigner un max de troupes pas chères /S

 

Modifié le 28 janvier 2021 par Last Requiem

[Vorgan]

Il y a quand même un sacré écart de victoires entre le "go first" et "go second", donc le 1er tour est malgré tout décisif pour beaucoup de parties.  A quand l'alterné ?

 

Puis on voit également le pourcentage de victoire global des SM est élevé comparé à la majorité des autres races (deathwatch et grey knights exceptés). Tous les autres SM ont au moins 50% de "win rate", et leur nombre total de parties tous SM confondus est dingue par rapport aux autres races (pas loin de 7000 parties ... soit en fait presque la moitié des parties jouées "totales" !). On voit que c'est la race phare ... mais forcément, ils sont mis en avant de partout et ont une màj de codex très régulièrement ... 

 

Peu d'autres races ont un aussi bon "win rate" que les SM, hormis les sistas, nécrons, harlequins et démons du chaos. Et les Orks aussi. Mais tout ça sur carrément moins de parties jouées.

 

Maintenant il faudrait les stats pour chaque partie jouée, avec race vs race. 

Modifié le 28 janvier 2021 par Vorgan

[supercalam]

Ces données sont intéressantes surtout pour  constater de manière formelle l'écart entre le "Go first" et le "Go second". Maintenant que GW officialise ce type de données, il devient effectivement de plus en plus compliqué de justifier le système actuel et de ne pas passer en alterné. J'y vois un motif d'espérer cela pour la V10 une fois tous les "bricolages" pour rééquilibrer les chances épuisés. L'espoir fait vivre

 

Sinon pour juger de l'efficacité d'un codex, ce tableau est biaisé par son aspect "compétitif" où il suffit de une ou deux unités particulièrement fumées dans un codex pour que cela soit spamé par les joueurs de tournoi et laisse à penser que le codex est fort.

Pour les joueurs de garage qui construisent des listes plus équilibrées, on peut espérer un lissage de ces résultats. Idem pour la représentativité des ventes d'armées. Certaines factions "compétitives" actuellement sont très largement surreprésentées et inversement à mon avis.

 

[Banania]

Il y a 1 heure, Vorgan a dit :

Puis on voit également le pourcentage de victoire global des SM est élevé comparé à la majorité des autres races (deathwatch et grey knights exceptés). Tous les autres SM ont au moins 50% de "win rate", et leur nombre total de parties tous SM confondus est dingue par rapport aux autres races (pas loin de 7000 parties ... soit en fait presque la moitié des parties jouées "totales" !). On voit que c'est la race phare ... mais forcément, ils sont mis en avant de partout et ont une màj de codex très régulièrement ... 

 

Dans ce genre de stats, on considère en général qu'il y a un vrai déséquilibre lorsque l'on se retrouve avec un score au dessus de 55% ou en dessous de 45%.

Si on prend les marines basés sur le codex space marines avec un supplément, on se retrouve avec tout entre 48% et 54% de victoires. Pour le coup ça aurait justement tendance a montrer que les marines sont un codex plutôt bien équilibré. Les seuls a s'approcher de la "limite" sont les space wolves.

 

Si on regarde la moyenne générale on est a 56% de victoire en jouant en premier et 44% en jouant en deuxième. Le second joueur partirait donc en effet avec un désavantage, mais mine de rien on est très proche d'un équilibre "suffisant" au niveau du jeu en général (pas au niveau des factions par contre).

On se retrouve globalement avec en factions "trop fortes":

- Adepta Sororitas

- Nécrons

- Adeptus Custodes

- Harlequins

- Slaneesh

 

Et en faction "trop faibles":

- Astra Militarum

- Grey Knight

- Chaos Space Marines

- Chaos

- Genestealer cult

- Imperial Knight

- Thousand Sons

- Craftworld

- Tyranides

- Tau

 

Cependant il faut voir que ces stats sont de base biaisées par la sur représentation des marines et nécrons qui sont les factions avec le plus de parties, toutes les factions vont avoir tendance a plus affronter les marines et les nécrons, ce qui fait qu'une faction naturellement faible ou fortes contre ces armées va facilement se retrouver avec des stats plus hautes ou plus basses. Ce qui fait qu'au final ce tableau reste certes très intéressant, mais ce n'est pas du tout représentatif de ce que peut faire l'armée, quelqu'un qui joue dans un écosystème avec moins de marines/nécrons va se retrouver avec des stats très différentes de celles que l'on voit ici, et même en France les stats peuvent être très différentes si la répartition des faction n'est pas la même.

De plus j'imagine que ces stats viennent de tournois en solo, on va donc retrouver pas mal de listes polyvalentes car capables de s'adapter a plus de situations différentes, pour du jeu en équipe ces stats ne veulent plus dire grand chose car on va pouvoir jouer des listes plus spécialisées et essayer d'avoir les meilleurs matchup possibles pour les listes en question.

Modifié le 28 janvier 2021 par Banania

[Kielran]

Ça fait plaisir de voir qu'ils assument enfin.

 

J'espère qu'un jour ils trouveront un autre critère de 1er tour qu'un unique jet de dé à la con qui flingue la partie sur un coup de bol. Je préférerais tellement une note obtenu par une savante formule calculé à partir des unités et armée et donnée automatiquement par une appli qui fonctionne. 

 

Par contre j'aimerais comprendre : Il y a craftworld, drukhari, Harlequins,... Et aeldari ? C'est quoi des armées mixtes ou ynnari ? 

 

Un truc aussi qui est clair : le taux de win des armées fond de cours tau et garde est a la ramasse. Le tau s'en sort mieux en second car il a des fep pour voler les objectifs en fin de partie mais sinon les armées a méthode de jeu extrême ( full psy / full tir / full close) s'en sortent moins bien que les armées polyvalentes. Ils ont bien réussit leur coup pour contrer les listes statiques. 

 

Un truc qui me chifonne par contre c'est l'absence de date a date pour l'échantillonnage. Parce que si ça se base sur 6 mois ou trois tournois en 15 jours c'est pas pareil niveau meta. 

Et c'est avant FAQ ou post FAQ ?  Etc... 

 

Bref c'est un début. On en veut encore.

Même si en vrais ça changera pas ma vie. XP

 

[Selfcontrol]

Si vous lisez attentivement le bas de la photo, vous verrez que ce sont les données recueillies entre octobre 2020 et le 8 janvier 2021, date à laquelle la FAQ est sortie et qui a :

 

- Changer quand le second joueur gagne ses PV au Tour 5 ;

- Lisser le gain de PV pour plusieurs objectifs secondaires qui pénalisaient particulièrement certaines armées (AM, Tytys, TS, etc).

 

Bref, à ceux qui espèrent l'introduction d'un alterné, j'ai envie dire que vous avez un poil manqué le but de l'article.

 

Et au passage, ces statistiques ne viennent pas de GW, mais de l'excellent site Goonhammer (d'ailleurs ce sont les membres de ce site qui sont interviewés par GW, dans l'article).

[Darek]

il y a 50 minutes, Selfcontrol a dit :

Si vous lisez attentivement le bas de la photo, vous verrez que ce sont les données recueillies entre octobre 2020 et le 8 janvier 2021

 

J'avais vu également que c'était sur la période pré-FAQ mais je trouvais ça tout de même plutôt intéressant de l'exposer au forum au cas où les gens n'iraient pas forcément sur Warhammer Community. Je vais le préciser dans le titre et mon post pour que ce soit clair et qu'il n'y ait pas de méprise.

[Toupitite]

Il y a 3 heures, supercalam a dit :

Ces données sont intéressantes surtout pour  constater de manière formelle l'écart entre le "Go first" et le "Go second". Maintenant que GW officialise ce type de données, il devient effectivement de plus en plus compliqué de justifier le système actuel et de ne pas passer en alterné. J'y vois un motif d'espérer cela pour la V10 une fois tous les "bricolages" pour rééquilibrer les chances épuisés. L'espoir fait vivre

 

Sinon pour juger de l'efficacité d'un codex, ce tableau est biaisé par son aspect "compétitif" où il suffit de une ou deux unités particulièrement fumées dans un codex pour que cela soit spamé par les joueurs de tournoi et laisse à penser que le codex est fort.

Pour les joueurs de garage qui construisent des listes plus équilibrées, on peut espérer un lissage de ces résultats. Idem pour la représentativité des ventes d'armées. Certaines factions "compétitives" actuellement sont très largement surreprésentées et inversement à mon avis.

 

Pas vraiment en fait.

Si on prend les données brutes, on a un ratio 56/44 de victoires pour celui qui commence.

Pour un avantage ineffable, c'est franchement un résultat pourri, il me semble

 

[FredMuet]

Il y a 3 heures, supercalam a dit :

Ces données sont intéressantes surtout pour  constater de manière formelle l'écart entre le "Go first" et le "Go second". Maintenant que GW officialise ce type de données, il devient effectivement de plus en plus compliqué de justifier le système actuel et de ne pas passer en alterné. J'y vois un motif d'espérer cela pour la V10 une fois tous les "bricolages" pour rééquilibrer les chances épuisés. L'espoir fait vivre.

 

 

Ou alors le futur du jeu compétitif repose sur des matchs aller-retour entre adversaires, afin que chacun ait le premier tour, de sorte que le vainqueur de la rencontre sera celui ayant la meilleure maîtrise du match up et plus un avantage induit sur un pile ou face.

Enfin, cela restera impossible à mettre en place tant que les parties dureront 3 heures et plus.

[Ravajaxe]

il y a 2 minutes, crom a dit :

 

A une époque, il y avait la valeur stratégique.

... et c'était bien pourri. Cela avait une valeur fluff et "simulation", mais en vrai c'était complètement déséquilibré et injuste.

Le genre de règles qui vaudrait des hurlements de toute la communauté compétitive actuelle.

[Darklord]

Il y a 5 heures, Vorgan a dit :

Il y a quand même un sacré écart de victoires entre le "go first" et "go second", donc le 1er tour est malgré tout décisif pour beaucoup de parties.  A quand l'alterné ?

Que 40k passe en alterné, ne me semble pas être à l'ordre du jour.

Et Apocalypse qui lui est en alterné me parait avoir été un peu abandonné.

 

Il y a 2 heures, Kielran a dit :

J'espère qu'un jour ils trouveront un autre critère de 1er tour qu'un unique jet de dé à la con qui flingue la partie sur un coup de bol.

Par contre le principe utilisé dans Apocalypse, de laisser l'initiative au camp en infériorité numérique à partir du second tour, est peut être à tester.

 

[Megatom]

Personnellement, l'alterné ne m'attire pas vraiment. J'ai peur que cela alourdisse le jeu. 

 

Disons qu'on ne parle pas d'un jeu contenant de petites bande de figurines, mais d'un jeu disposant d'une échelle beaucoup plus grande, et que la chose risque d'être ainsi beaucoup plus complexe à gérer lorsque l'on s'enfonce dans les "tours dur" (2 & 3) devoir gérer tout cela, se souvenir de qui qu'à fait quoi, ou sinon même l'accumulation de token à côtés des unités pour signifier qu'elles ont fait leurs action entacherait l'esthétique de la table de jeu. 

 

Menfin bref, c'est un avis purement personnel après ^^

 

Après, et pour résoudre ce problème de T1, je pense que la v8 avait déjà trouvé un bon début de solution en permettant au joueur 2 de se déployer en second. Pour cette V9, GW à déjà commencé à travailler dessus en rendant l'obtention des points d'objectif primaire à la fin du tour 5 pour le joueur 2. Bref des solutions comme celle ci existent, et j'ai confiance en GW (pauvre fou que je suis) pour travailler davantage dessus afin de gommer de plus en plus cette avantage T1. 

[Le fataliste]

Il y a 8 heures, Megatom a dit :

Personnellement, l'alterné ne m'attire pas vraiment. J'ai peur que cela alourdisse le jeu.

Je suis d'accord et puis le tour par tour c'est pour moi l'ADN de 40K en fait. C'est pas parfait mais c'est aussi son charme. Au tour adverse tu bois ta bière, tu réfléchis tranquille à ce que tu vas faire, tu check tes stratas, les règles incertaines, etc.

Ça me fait penser aux Final Fantasy 7, 8, etc. Au tour à tour avec le temps qui s'arrête. Quand ils sont passés sur un mode plus "moderne et nerveux" (le 13 je crois) ils m'ont perdu, ce n'était plus Final...

Modifié le 29 janvier 2021 par Le fataliste

[Alezya]

Le 28/01/2021 à 17:31, Vorgan a dit :

Il y a quand même un sacré écart de victoires entre le "go first" et "go second", donc le 1er tour est malgré tout décisif pour beaucoup de parties.  A quand l'alterné ?

Puis on voit également le pourcentage de victoire global des SM est élevé comparé à la majorité des autres races (deathwatch et grey knights exceptés). Tous les autres SM ont au moins 50% de "win rate", et leur nombre total de parties tous SM confondus est dingue par rapport aux autres races (pas loin de 7000 parties ... soit en fait presque la moitié des parties jouées "totales" !). On voit que c'est la race phare ... mais forcément, ils sont mis en avant de partout et ont une màj de codex très régulièrement ... 

 

Le 1er tour décisif, c'est "normal": T1 tu peux t'asseoir sur les objos afin de commencer à scorer début du T2 les 15 pts de Primaires si t'es suffisamment tanky. Derrière, avec les 15 pts de primaires dans la poche, en admettant que tu tiennes bon (ce que certaines armées font très bien), ton adversaire score 5-10 aux primaires, et à partir de là tu peux potentiellement snowball (si ton adversaire n'a pas la létalité nécessaire pour te déloger) et mettre une sacrée diff sur les primaires. 

 

Ensuite, autre chose: Cet article et ce tableau datent d'avant la FAQ. Il est clair qu'il faudra revoir le même tableau d'ici quelques mois, afin de voir si le changement du scoring du joueur 2 a lissé le truc.

 

Il est marrant de voir que Slaanesh est le seul qui, statistiquement, s'en sort mieux en commençant en 2nd.

 

Après, les SM ici c'est générique: J'aimerais bien voir au détail ce que fait chaque chapitre.

 

Le 28/01/2021 à 20:04, Kielran a dit :

Un truc aussi qui est clair : le taux de win des armées fond de cours tau et garde est a la ramasse. Le tau s'en sort mieux en second car il a des fep pour voler les objectifs en fin de partie mais sinon les armées a méthode de jeu extrême ( full psy / full tir / full close) s'en sortent moins bien que les armées polyvalentes. Ils ont bien réussit leur coup pour contrer les listes statiques. 

 

A voir si les changements d'Abhor et BID vont changer la donne! 

Modifié le 29 janvier 2021 par Alezya