Faut-il déjà espérer la V10?

[Toosek]

Je mets volontairement un titre provocateur suite aux différentes remarques sur le sujet DA dans nouveauté.

 

Plus je lis les commentaires sur l’empilement des règles en tout genre, plus je me dis où est l’amusement dans 40K? Où trouver du plaisir si ce n’est dans le côté modelisme du hobby, si pour la moindre partie d’envergure, il faut poser 2 jours de RTT?

 

Et pourtant, je fais du jdr....donc m’enfiler des pavés de 400 pages....je connais (coucou pathfinder). Mais là où dans le jdr, le MJ se débrouille pour fluidifier la partie... comment faire dans 40K? 

 

Il est où le temps ou tu connaissais par cœur tes stats et que les règles spéciales étaient justement rares et donc in fine facile à retenir? 

 

Alors oui GW est avant tout un vendeur de fig et non de jeu. Dès lors faut il aspirer/espérer une AOSisation de 40K?

[Kikasstou]

il y a 24 minutes, Toosek a dit :

Alors oui GW est avant tout un vendeur de fig et non de jeu. Dès lors faut il aspirer/espérer une AOSisation de 40K?

Je ne vais pas rentrer dans ce debat parce qu’il est encore trop tot pour enterrer la v9. En revanche je voulais signaler que AoS n’est pas forcément mieux pour y avoir jeté un œil dernièrement. Entre les différentes allégeance, pouvoir, relique, FaQ et les suppléments + regle white dwarf qui commencent a pointer le bout de leur nez a mon avis c’est pas la que les joueurs pourrait trouver autre chose. La question est plutôt de savoir quel éditeur a reussi a sortir un jeu avec des regles simples, fluides et intéressantes tout en ayant un business model saint qui ne se base pas sur le déséquilibre des forces en présence pour vendre de l’upgrade. Encore mieux, y a t’il un bon jeu ou l’on pourrait jouer avec les figs de GW en proxy parce qu’en fait c’est le seul truc vraiment top chez eux.

Modifié le 30 janvier 2021 par Kikasstou

[Rhim]

Je pense surtout que tout le monde se prend bien trop la tête ! Dans mon groupe de joueur et sachant que je ne ferais jamais de tournoi car c'est beaucoup trop d'effort pour me faire découper en p'tits morceaux, "tout est bon !". On oublie tous parfois des règles, on profite et j'ai du Blood Angel, du Dark Angel, un joueur Death Guard et on a tous hâte de s'affronter ! Tout est fort et les commentaires sur internet...Rien ne vaut un avis réel ! Attendons tout d'abord de lire le supplément/codex, puis jouez des parties ! Je suis sur que la plupart des personnes ici testent moult listes qui se feraient balayé par la meilleur liste ever de chaque faction des plus gros tournois MAIS c'est fun donc voilà.

 

Pour l'AOSisation de 40k, ça part de la V8 pour moi et c'est pas forcément un mal. Pour ma part, je trouve que c'est quasiment le même jeu alors pourquoi ne pas choper les bonnes idées dans chaque jeu?

Pour jouer à un autre jeu, Battle créait en effet la différance mais les différents jeux tel que warcry et cie font déjà le taff pour un jeu "différent" d'AOS ou 40K.

[Kielran]

Pour moi la v9 est un progrès par rapport aux éditions précédentes. 

Mais il y aura toujours des progrès à faire.

 

La vrais question est de savoir si gw et ses produits sont à l'equilibre entre modernes ou conservateurs. Car il y a les deux types de joueurs

 

Je crois que la vitesse des éditions est arrivé à s'emballe tout en améliorant par petite touche le jeu. Les conservateurs ne sont pas choqué et suivent quand aux modernes plus dynamique, s'il comparent c'est qu'ils jouent à d'autres jeux et reviennent régulièrement à chaque début d'édition voir comment ça à évoluer. Bien sûr gw en profite à chaque fois et à tendance à abusé mais je finirais presque par trouver ça normal lors d'un changement d'édition. 

 

Par contre s'il y a vraiment quelque chose qui me gave c'est les faq de changement de corerule et les changements dans le suivi éditorial d'une édition et ce avant même que tout les Codex soient sortis. Changer des règles de base au bout de quelques mois de covid c'est clairement pas sérieux sur le produit initial. Tu parle de règles en tout genre. Justement. La question est de savoir si le corpus de règles est cohérent et le restera au fil des l'édition. Ce n'est pas nouveau que les règles soient bancales au bout d'un moment et que les derniers Codex soient jugé plus forts parce que sortant du cadre du livre de règle. La question se pose de savoir si c'est totalement volontaire ou si c'est parce que la mécanique de base est totalement dépassé depuis déjà la v5. Là encore tu vas avoir le clivage entre les dynamiques et les conservateurs et a mon avis au seins même de l'équipe éditoriale. 

 

On a quand même eu un article WD par le créateur de la v8 qui expliquait au bout de 2ans de l'edition qu'il n'a pas pu faire le jeu qu'il voulait parce que la direction avait peur de bousculer la clientele conservatrice. Qu'un tel article apparaisse dans l'organe de presse officiel de la marque pose quand même quelques questions sur le fonctionnement interne de la boîte ( avant la v9 et son patron ) 

 

A mon goût, une édition sera bonne quand on n'aura pas besoin de changer les règles du livre de base sur toute la durée de vie de l'édition et que l'édition en question aura donné sa chance à tous les Codex.

 

Plus vite ils s'enchaîneront les Codex plus ils resteront homogènes et plus ils seront baclés. Il faut là aussi un équilibre. La bonne réception des index v8 étaient un bon signe de la communauté vers gw. Ils auraient dûe y prêter plus d'attention et prendre leur temps avant de sortir cette edition au lieu de bacler la fin des PA pour nous arroser de nouveaux primaris et necrons. 

 

La v9 n'a pas commencé. Elle pourrait être la meilleure. J'attend vraiment la moitié des codex pour avoir un avis sur cette édition. 

 

 

Modifié le 30 janvier 2021 par Kielran

[razorspoon]

oui, il y aura un 10éme édition c'est inévitable. la vrai question c'est "quand".

 

à priori, ce sera quand GW aura une gamme complète de "nouvelles" figurines à proposer dans un starter...

 

 

[Master Avoghai]

Il y a 9 heures, Toosek a dit :

Je mets volontairement un titre provocateur suite aux différentes remarques sur le sujet DA dans nouveauté.

 

Plus je lis les commentaires sur l’empilement des règles en tout genre, plus je me dis où est l’amusement dans 40K? Où trouver du plaisir si ce n’est dans le côté modelisme du hobby, si pour la moindre partie d’envergure, il faut poser 2 jours de RTT?

 

Et pourtant, je fais du jdr....donc m’enfiler des pavés de 400 pages....je connais (coucou pathfinder). Mais là où dans le jdr, le MJ se débrouille pour fluidifier la partie... comment faire dans 40K? 

 

Il est où le temps ou tu connaissais par cœur tes stats et que les règles spéciales étaient justement rares et donc in fine facile à retenir? 

 

Alors oui GW est avant tout un vendeur de fig et non de jeu. Dès lors faut il aspirer/espérer une AOSisation de 40K?

 

 

Le problème avec le sujet sur les DA n’est absolument pas un problème de versions. De toi à moi, le dex DA v9 aurait tout aussi bien pu fonctionner en v8, vu le peu de différences entre les 2 versions et il aurait roulé sur les unités comme il fera trés probablement en v9...

 

Non le problème c’est le comportement des créa. Parce que finalement, qu’est ce qui rend ce codex (ou en tout cas donne l’impression qu’il est) si fort?

C’est qu’on rajoute des règles comme inner circle, des doctrines supplémentaires, des reliques et des pouvoirs psy plus puissants...

 

C’est pas d’une nouvelle version qu’on a besoin, c’est d’un moratoire sur la création de règles.

 

Parce que, que ce soit la v9, la v12 ou la v40(k), si les crea continuent à te rajouter des règles spé sur des règles spé, ca ne sert à rien.

 

Je suis totalement d’accord avec @Kielran quand il parle du Core rule : c’est là dessus que doivent taffer un max les cré pour être sur que cela fonctionne. Et en soit, le core rule de 40k fonctionne sans soucis.

Par contre, on a l’impression que les cré tentent de justifier leur taf et une sortie en rajoutant des régles bonus. Mais non : je suis déjà trés content de peindre mes motos primaris en noir et d’avoir un jink à 6+ et de les avoir comme super opé dans un détachement dédié... j’ai pas besoin d’une doctrine ou que le jink passe à 5++/4++

 

 

[Soldiereyes]

Effectivement le problème ce pose. Sans faire ouinouin les DA c'est trop fort, à chaque parution GW rajoute une couche de règle. Pour les necrons, c'est les protocoles de commandement. Mécanisme moyen dont on peut se passer et qui alourdi les regles, m'enfin le Codex necron reste tout à fait lisible car il n'a pas eu de PA. Pour la DG on inclus ce qui avait dans le PA et qui n'étais pas fumé et les auras. Ça passe encore. Maintenant tu joues la DG en soupe démon chaos TS, c'est juste imbuvable. Et les champions ces les SM : un codex qui ressemble à l'encyclopédie Larousse, avec un empilement de règle (règle des Sm, regle de chapitre, règle des doctrines, règle des super doctrines) + un supplément, et les suppléments sont particulièrement velus en terme de règle, surtout pour la DW et apparement les DA. 

Alors dans un cercle de jeu restreint ce n'est pas dérangeant, on finis par connaître. Par contre dans une meta globale de tournoi c'est vraiment chiant, personne n'arrive à suivre. 

Et je ne parle pas des interactions entre les règles qui deviennent des débats houleux parce que GW il y a seulement 6mois quand il a paru le livre de règle n'a pas anticiper. 

Et donc après 6 mois ou ontn' a quasi pas joué, c'est déjà trop compliqué. Quand chaque faction aura reçu sa règle en plus pour justifier la vente de bouquin par GW, et qu'on aura à nouveau des livres de campagne et des simili PA, plus personne ne saura qui fait quoi. 

Perso je préfèrerai que GW se concentre sur l'équilibrage et que les nouveaux Codex servent à remettre les règles à plat. 

Modifié le 30 janvier 2021 par Soldiereyes

[Nekhro]

Il y a 6 heures, razorspoon a dit :

oui, il y aura un 10éme édition c'est inévitable. la vrai question c'est "quand".

La tendance actuelle est «3 ans après la dernière version», donc certainement 2023.

 

Il y a 10 heures, Kielran a dit :

A mon goût, une édition sera bonne quand on n'aura pas besoin de changer les règles du livre de base sur toute la durée de vie de l'édition et que l'édition en question aura donné sa chance à tous les Codex.

Mais est-ce que GW a vraiment envie de le faire ? Vu qu'ils ont sont passé à un changement de version tout les 3 ans et un renouvellement de quasiment tous les Codex pour une même version, j'ai envie de dire non.

[DocMad]

Il y a 3 heures, Master Avoghai a dit :

C’est pas d’une nouvelle version qu’on a besoin, c’est d’un moratoire sur la création de règles.

C'est exactement ça !

 

Les CORE RULES de la V9 sont au final plutôt bonnes (sauf des petites choses comme le cumul des +1/-1 contre lequel je peste à chaque fois qu'une arme lourde ayant bougé tire aussi bien sur une unité "discrète" que sur n'importe qui d'autre), et pourtant j'étais assez tiède initialement (notamment sur les décors qui rajoutent encore des caisses de règles spéciales, et la supériorité du T1 qui est probablement meilleure depuis la dernière FAQ).

 

Par contre, rajouter des tonnes de règles spéciales pour tout et n'importe quoi dans les Codex, ce n'est pas bon. Ce n'est même pas qu'une question de force, ou de prétexte pour vendre, c'est une question de cohérence dans la ligne de parution et de surenchère peu intelligente. Des règles simples mais riches, c'est possible, et franchement la V8 était plutôt bien dans ce sens. Elle était perfectible, mais elle n'avait pas besoin de cette surenchère de règles. On le voit d'ailleurs, ce qui a fait le plus de bien au jeu et à la diversité, c'est les changements sur les décors bloquant les lignes de vue et le scoring, ainsi que les petits ajustement sur l'équilibre tir/corps à corps, qui à eux seuls ont transformés les listes V8 en les rendant beaucoup plus belles (en termes d'unités prises, de construction de liste).

 

D'ailleurs, le ras-le-bol des joueurs, et le nombre de mécontents qui a augmentés, rétrospectivement ce n'est pas tant la V9 que le Codex SM V2 de la V8 (et le Codex SM V9 dans la foulée).

 

Donc oui, le problème c'est ces Codex, et j'en suis au point où le trop de règles est tel que j'ai presque envie de jeter le bébé avec l'eau du bain et de jouer sans les traits de faction/reliques/stratagèmes (qui pourtant me plaisent pas mal initialement) juste histoire de revenir à des choses simples. Sauf que certaines unités, voire certaines armées, s'en sortiraient très mal sans toutes ces règles spéciales, et que les coût en points ne sont pas adaptés. Jouer des Séraphim (surtout version pistolet inferno) sans leur stratagème me semble ambitieux par exemple.

 

Donc pour moi, il ne faut pas une V10, mais plutôt une correction dans la manière de faire les Codex. Quelque chose de réfléchi qui ne se base pas sur cinquante micro-interractions peu claires entre des couches de règles différentes. Le Codex des Soeurs, c'est plutôt pas mal (pour moi) et c'est la limite que je tolère.

 

Pour ne pas être que dans le négatif, je vais proposer des choses, comme ça, au déboté. Ce n'est pas top, juste des axes de réflexion (car faire des règles ce sont des mois de travail).

- Par exemple, on pourrait dégager les stratagèmes (sauf les CORE) et faire payer certaines capacités spéciales d'unités/objets par des CP. Les scanners, deviendraient un équipement qui permet de faire l'effet du stratagème correspondant. Surcharger les plasma pourrait coûter du CP, etc.... Et au passage, on évite les combos un peu dégénérés non prévus par les rédacteurs des règles, et les stratagèmes un peu ridicules comme ceux qui permettent de tirer deux fois. Et en plus, cela permet d'équilibrer certaines unités. Si faire tirer deux fois les Aggressors avec leur fuseur (je ne retrouve plus leur nom) devient un stratagème de fiche et n'est donc faisable que pour une seule de ces unités par phase de tir, cela pose sérieusement la question de la nécessité d'une triplette.

- Au passage on passe le stratagème d'héroïsme permettant à un perso/une unité qui meurt d'agir une dernière fois avant d'être retiré en CORE RULE, parce qu'il revient tellement souvent que c'en est ridicule de le retrouver dans (quasi) chaque codex avec juste le nom qui change.

- A la limite, on laisse 1-3 stratagèmes par armée qui fonctionne uniquement autour de la mécanique principale de l'armée (foi, aura de peste, synapse, ...).

- Et on ne met qu'UNE mécanique principale ET simple par armée pour éviter qu'on ait l'impression que même les troupes sont justes un empilement de règles spéciales. Les marines n'ont pas besoin d'avoir +1 attaque le premier tour de cac pour se retrouver avec des sergents qui tapent plus qu'un avatar de Khaine, en plus de bonus selon leur type d'arme en fonction du tour de jeu, en plus de bénéficier du tir rapide s'ils ne bougent pas avec leur botler (à la limite, ça peut être une règle spéciale de leur arme ça, activable via un coût en CP), en plus du bon vieux Et Ils ne Connaîtront Pas la Peur.

- Même traitement pour les reliques, on fait des reliques génériques dans le livre des règles pour améliorer une arme (comme ce qu'on trouve dans les règles croisade). Et dans les Codex, 1-3 reliques spécifiques autour de la règle spéciale de l'armée.

 

 

Il y a 12 heures, Kikasstou a dit :

La question est plutôt de savoir quel éditeur a reussi a sortir un jeu avec des regles simples, fluides et intéressantes tout en ayant un business model saint qui ne se base pas sur le déséquilibre des forces en présence pour vendre de l’upgrade.

En vrai, je ne m'y connais pas assez en différents jeu de Wargamme pour répondre (je suis déjà assez pris par les jeux vidéos et jeux de sociétés). Par contre, chez GW, j'ai testé Warhammer Underworld et c'est un jeu qui a bien compris aux jeux de société moderne (et j'avais pourtant peur après Silver Tower).

Du coup, je suis optimiste et je pense réellement que 40k peut subir sa mutation, car ils le font sur les jeux spécialistes et cela semble marcher.

Modifié le 30 janvier 2021 par DocMad
Warhammer Underworld, pas Warcry (corrigé dans le texte)

[toubotouneuk]

Je demande ça en tant que personne qui n'a plus touché à une édition de 40k depuis la V5 (donc 10 ans !), mais est-ce que le problème ne vient pas aussi d'une surcharge d'entrées qu'il faut essayer de rendre intéressantes pour ceux qui les possèdent ? 

 

Sans tomber dans les délires de Ward qui est réputé pour avoir ruiné une version de battle à lui tout seul (peut être que c'est exagéré), si on prend l'exemple des Space Marines : la gamme Primaris s'est énormément étoffée en trois ans, au point d'avoir des entrées qui pour moi se cannibalisent (on a 3 unités "légères", 2 moyennes, 4 ou 5 "lourdes"... et je dois en oublier, sans compter tous les véhicules) et cannibalisent les entrées existantes (les vieux marines qui étaient déjà très bien fournis).

 

Mais du coup, ça fait un paquet de configurations possibles à satisfaire, non (car si elles sortent en figurines, il faut les vendre) ? Et si on prend en compte les différents chapitres, qui doivent être différenciés, on se retrouve à devoir gérer un paquet d'entrées et de règles à créer, repenser, améliorer pour que tout le monde soit content.

 

Au final, est-ce que les créas sont trop gourmands sur les sorties de figurines (les Nécrons aussi ont un paquet de nouvelles unités) ou bien est-ce qu'ils tentent de maintenir vaille que vaille des armées qui sont devenues trop grosses (au sens de trop riches) et trop diversifiées parce qu'on le leur demande ?

 

On observe tout de même un sacré décalage entre des armées dont les figurines ou les concepts sont assez peu touchés depuis des années et des années (en tête : Eldars, Garde Impériale, Orks, T'au...) et d'autres qui semblent subir une quasi révolution tous les uns ou deux ans (essentiellement les SM, mais aussi le Chaos).

 

Je me rappelle que quand j'ai commencé, certains chapitres (et il n'y en avait que trois concernés) avaient un supplément de 20-30 pages en tout et pour tout (quand leurs règles ne se bornaient pas à un encart dans un Chapter Approved), maintenant un paquet de chapitres a son codex complet, ses règles, ses entrées spécifiques... mélangées à des entrées génériques, déjà volumineuses.

 

Un autre souci, à mon sens, c'est la surintrusion d'unités très lourdes dans le jeu : des volants, des chevaliers, des "grosses bêtes", est-ce que tout ça ne force pas aussi à ajouter des règles sans fin pour équilibrer le jeu tout en rendant ces sorties onéreuses alléchantes ?

 

Est-ce que tout le problème ne vient finalement pas de là ?

[Kielran]

Je suis d'accord que la profusion d'unités est devenu un problème. Toutes les armées ayant de tout, tout les concepts d'Armée thématiques disparaissent si on ne regarde pas le profil de la figurine de base. Leur solution à été de mettre des règles pour customiser son armée sans perdre pléthore de choix d'unité. Mais le problème c'est que c'est irréversible. 

 

D'une part parce qu'il faudrait maintenant dire à un joueur qu'il n'a plus acces à certains produits dans sa liste. 

 

D'autre part parce que gw est obligé de sortir de nouveaux produits et de faire en sorte qu'on les acheté. 

 

Pour moi la solution residerait non pas au bonus cumulables en règles mais au choix de règle accessibles en se restreignant en thématique. Le nombres de règles possibles à iingurgité serait tout aussi impossible que maintenant mais dans la pratique il y en aurait moins de règles à ne pas oublier en cours de partie. 

 

Je pense aussi que le moratoire ou les pistes de @toubotouneuk sont bonnes. 

 

Le problème aussi c'est que le jeux egal de compétition ne laisse rien de coté ( je parle du produit gw, pas de la communauté ) et qu'en conséquence tout le monde fait pareil en dehors des parties de garage à la cool. ( et encore... ) 

[Toosek]

il y a 17 minutes, toubotouneuk a dit :

Je demande ça en tant que personne qui n'a plus touché à une édition de 40k depuis la V5 (donc 10 ans !), mais est-ce que le problème ne vient pas aussi d'une surcharge d'entrées qu'il faut essayer de rendre intéressantes pour ceux qui les possèdent ? 

 

Je me pose la même question. Devant tant d’entrées, qui doivent toute être plus efficace que les précédentes... cet empilement de règles devient indigeste.

 

Le souci, c'est que GW est un vendeur de figurines...et son business modèle repose sur les nouveautés qui doivent se vendre. 

 

In fine, plutôt que d'être dans une dynamique, le jeu est facile d’accès, donc je m’amuse, donc je vais me laisser tenter par une nouveauté, j’en arrive à, bon sang encore une nouveauté qui rend caduque l’unité que j'ai et qui arrive avec son corpus de règles, qui alourdit le jeu. Dois je acheter cette fig ? 

[Rhim]

Warhammer 40k a-t-il été fait pour le compétitif rien qu'une fois? J'ai un doute là dessus donc je ne m'avancerai pas mais plusieurs personnes en parlaient il y a fort longtemps.

 

Après pour l'équilibrage je préfère que chaque faction possède sa bombe nucléaire personnalisée plutôt qu'on se batte tous avec des batons ! ^^

[DocMad]

il y a 36 minutes, Toosek a dit :

Le souci, c'est que GW est un vendeur de figurines...et son business modèle repose sur les nouveautés qui doivent se vendre. 

Après, si ils ont une idée de concept intéressant, oui, une nouveauté est envisageable.

 

Mais si ils veulent vendre des figurines, il y a la gamme Eldar à refaire à 75%. Les gammes Garde Impériale et Tyranides en auraient besoin aussi sur certaines unités. Puis ce qu'il manque des Orks, le Chaos, .... et le mieux c'est que ça peut être fait de manière cyclique ponctué d'une petite nouveauté quand un bon concept sort.

Et ça fait pleins d'acheteur potentiels. Regardez l'engouement pour les Nécrons grâce aux nouvelles figs/kits. Les guerriers n'ont pas l'air de se vendre mal et pourtant c'est "juste" une refonte d'une unité de base qui ne bénéficie pas de 50 règles. Elles sont solides et logique dans leur rôle, c'est tout.

 

Et je dis ça, sans même compter les persos qui peuvent être refaits/ajoutés.

 

Les gammes SM et Nécrons l'ont montré, refaire les figurines, ça permet de les vendre. Pas besoin d'ajouter une Datasheet et des règles spéciales pour ça. Et vu la gamme (et ce qui doit passer par la refonte), ils en ont pour un paquet d'année avant d'être obligé d'ajouter une nouveauté.

 

Franchement, on me ressort des Hormas plus stables, je remplace mes figs petit à petit.

Modifié le 30 janvier 2021 par DocMad

[Nekhro]

Je ne sais plus si ça vient d'une interview, d'un article ou d'un off, mais GW (ou quelqu'un de chez GW) disait que les refontes de figurines se vendaient moins que les (réelles) nouveautés.  S'ils étaient bien sur cette ligne directrice, et s'ils y sont encore, les refontes se feront au compte-gouttes.

[Albrecht de Nuln]

il y a une heure, Rhim a dit :

Warhammer 40k a-t-il été fait pour le compétitif rien qu'une fois?

 

Justement non. C'est tout le malentendu de 40k, énormément de joueurs se plaignant d'un souci d'équilibrage alors que le jeu n'a jamais été fait pour ça et ce depuis toujours (c'est valable aussi pour AoS).

Et ce n'est pas prêt de changer vu que GW est d'abord un vendeur de figurines comme dit au-dessus. Le fait qu'ils supportent à nouveau la scène compétitive ne change pas cet état de fait.

 

Du coup comme solutions : 

• Envisager 40k autrement que comme un jeu compétitif et arrêter de suivre/acheter tout ce qui sort pour le jeu
• Passer sur les jeux annexes, moins gourmands en figurines : Necromunda et Kill Team pour 40k, Warcry et Underworlds pour AoS (et Blood Bowl, Adeptus Titanicus, Aeronautica Imperialis, Wh Quest, etc)

[Master Avoghai]

Il y a 1 heure, Nekhro a dit :

Je ne sais plus si ça vient d'une interview, d'un article ou d'un off, mais GW (ou quelqu'un de chez GW) disait que les refontes de figurines se vendaient moins que les (réelles) nouveautés.  S'ils étaient bien sur cette ligne directrice, et s'ils y sont encore, les refontes se feront au compte-gouttes.

Disons que c’est à la fois une idée reçue et une analyse partiale, meme s’ils se sont mis à l’analyse.

 

D’abord parce que bon... les critères de vente d’une fig sont multiples

 

Le truc c’est qu’une fig refaite souffrira de multiples points de comparaison (vs l’ancien design, l’ancien prix et eventuellement d’anciennes régles) pour analyser les raisons de son succés 

 

Du coup, surtout, je ne pense meme pas que GW ne se fade de réelles études sur ce point...

D’abord parce qu’ils ont été longtemps sans en faire et que leur retard en connaissance est trop dur à rattraper

Ensuite parce que cela réclame trop de critéres fins et pas seulement une analyse bete et méchsnte des ventes vs n+1

 

Et puis bon tu te heurtes aussi à un autre probleme : la motivation des scuplteurs. 
C’est toujours plus bandant de créer un truc qui n’existait pas que de refaire quelqyue chose avec le coté casse gueule de la comparaison avec le modèle historique.

 

Et c’est bien tout le probléme : on est face à une idée reçue, et qu’il ya énormément de critères subjectif  à faire sauter...

 

Il y a 16 heures, Kikasstou a dit :

La question est plutôt de savoir quel éditeur a reussi a sortir un jeu avec des regles simples, fluides et intéressantes tout en ayant un business model saint qui ne se base pas sur le déséquilibre des forces en présence pour vendre de l’upgrade.

Bah bêtement, tu reprends les indexes v8

tu rajoutes les traits de faction et 10 strat un peu généraux pour justifier la structure des PC et t’as déjà quelques choses de bien et jouable.

(En gardant les nouveaux profils SM par ex)

 

Mais voila, les doctrines, les 50 strats, les 15 reliques, les régles supplémentaires type inner circle tu droppes tout ca et tu t’occupes juste de sortir des nouveaux scenar, parce que finalement c’est là où t’as besoin de variétés.

 

Faut arrêter de croire que c’est parce y aura moins de règles qu’on achètera pas

Tout le monde a râlé quand on a refait la datasheet des aggressors

 

Mais au fond, est ce que s’ils étaient sortis comme ils sont aujourd’hui, on aurait râlé? 
Je suis sûr que non. 

 

Il y a 3 heures, toubotouneuk a dit :

Je demande ça en tant que personne qui n'a plus touché à une édition de 40k depuis la V5 (donc 10 ans !), mais est-ce que le problème ne vient pas aussi d'une surcharge d'entrées qu'il faut essayer de rendre intéressantes pour ceux qui les possèdent ?

Bah il y a 2 angles de réponse.

 

D’abord qu’on était pas obligé de changer les entrées pour les SM déjà. On aurait pu refaire les designs pour remplacer les unités vieillottes.

 

Ensuite justement et si on laissait sa chance au design pour guider le choix des joueurs?

Oui, peut être que 2 unités ont un profil proche, mais finalement, ce sera au joueur de faire ce qu’il préfere... Peut etre qu’il préfèrera des tactiques parce qu’il est pas fan des primaris ou peut être qu’il préfèrera les intercessors parce qu’il préfère le real size?

 

[Erata]

Pour vendre des fig tu as plusieurs dolution

 

1 Soit tu augmente le nombre de fiig dans un faction

2 Soit tu augmente le nombre de faction

3 Soit tu refait tes figurine tous les x années

 

GW à choisit le point 1 et 2 surtout 1 ce qui entre dans l absurdité actuelle avec trop d entre concurante pas faction et les problème d équilibrage

pour le 2 il avait commencer avec les arlequin et le mechanicum mais pourquoi s arrêter la vue le nombre de faction attendue (exodite, squat, zoat... ) ou pouvant être développé (kroot...)

Pour le 3 on tous la faction douer de bataille et du soupoudrage un peu partout

 

Donc pour moi GW se mes plus à vendre du papier que des figurines plus simples / moins chère /moins de travail

 

Autre problème la v9 est testé depuis plus de 2 ans avec l aide de joueur hard-core mais au 4 codex ça par déjà dans la surenchère il y aurais pas un problème de communication la ?

[Kielran]

Le Codex DA n'est pas encore testé que ça crie au cheaté. Faut peut être attendre d'avoir le codex en main avant de s'emballer. Au prix du détachement Deathwing que ce soit en point ou en restriction d'unité, à mon avis on doit se passer du soutien d'une Greenwich et là ce n'est plus le même délire. Si il y a bien un truc que prouve la v9 c'est qu'une deathstar c'est plus autowin. 

 

Autre chose. Un truc que nous, joueur n'arrivons pas cerner, c'est la logique de production puis que c'est la logique de vente qui en découle et pas l'inverse. Il y à des contraintes insolubles à produire puis vendre. Bien souvent nous accusons la logique de vente alors qu'elle même subit un cycle de production qui est assez ésotérique pour nous consommateur.

 

Par exemple qui aurait crue au début de v8 que si les necrons n'avaient pas de news c'était que l'armée aurait une belle refonte début v9 ? Pourtant les necrons v9 étaient sûrement en conception dès le début v8. Peut être même avant. Un autre exemple c'est les Ynnari. On est en droit de penser qu'il y aura quelque chose les concernant dans cette édition puisque gw à eu le temps d'y travailler depuis les premiers projets gathering storm fin v7. Ou alors en début de v10. Si rien ne sort en v10 c'est que gw à abandonné le concept.

 

C'est beaucoup plus rapide pour les livres et Codex et donc plus flexible.  Les règles et le fluff sont un moyen de pousser ou non à l'achat. Ou de justifier une sortie ou non. Qu'on joue avec ou non n'entre pas en ligne de compte si la fig est acheté. Exemple le portail Eldar à des règles injouable mais beaucoup de joueur collectionneurs l'achetent et ne le joue pas. Le retour que gw en a est que c'est vendu. Pour savoir si c'est joué gw doit dépenser de l'argent en retour communauté pour avoir cette info et comme ce n'est pas une info essentielle et que ça baisserait le coup de reviens du portail, elle ne fait pas. Par contre gw le ferait pour une gamme complète de primaris pour comprendre comment ça se vend puisque le produit est bien plus important. 

 

Un dernier truc :  les derniers Codex sortent toujours avec des règles prévues pour la version suivante. Ça veut dire qu'ils ont été testé avec. Donc que le studio est toujours en décalage d'une demie edition en avance sur nous. Ça aussi c'est un bugg qui résulté de la production. S'ils devaient attendre d'avoir finit une edition avant de bosser la suivante ils leur faudrait attendre minimum 1 an avant de sortir l'édition suivante. Ils vendraient quoi pendant un an ? Moi j'aimerais bien qu'ils attendent cette période pour faire des bouquins de campagne et thèmes de jeu mais il faut que les usines de fig tournent et que les actionnaires empoches tout les ans. C'est malheureux mais c'est difficilement enviable. D'autant plus que des supplément campagne ou décors seront toujours moins acheté ou soutenu par les clients ( nous) 

 

On peut donc supposer que 50% des Codex sont déjà conceptualisés pour cette edition et qu ils commenceront à bosser sur la v10 à mi edition. 

 

 

Modifié le 31 janvier 2021 par Kielran

[Nekhro]

il y a 30 minutes, Kielran a dit :

S'ils devaient attendre d'avoir finit une edition avant de bosser la suivante ils leur faudrait attendre minimum 1 an avant de sortir l'édition suivante. Ils vendraient quoi pendant un an ? Moi j'aimerais bien qu'ils attendent cette période pour faire des bouquins de campagne et thèmes de jeu mais il faut que les usines de fig tournent et que les actionnaires empoches tout les ans. C'est malheureux mais c'est difficilement enviable. D'autant plus que des supplément campagne ou décors seront toujours moins acheté ou soutenu par les clients ( nous) 

Ça pourrait être une bonne période pour faire de la refonte de vieux kits. Pas besoin de sortir un truc de règles avec puisqu'elles existent déjà. Après, est-ce que ce serait pertinent ? Est-ce que ces kits se vendraient aussi bien de cette manière ? Pas sûr non plus.

[Rippounet]

A ce stade il y a:

- Trop de factions (à part entière, cad "armées avec leur codex à elles")

- Trop de sous-factions (cad avec leur trait/doctrine/dynastie... etc).

--> trop de datasheets (globalement, pour un wargame), et en prime un déséquilibre sur ce point entre factions (certaines factions ayant 12-15 datasheets là où d'autres peuvent en avoir 2, 3, ou même jusqu'à 6 fois plus)

+ Trop de règles, trop éparses (bouquins différents), par-dessus une quantité de datasheets déjà impressionnante

 

Gag: on pourrait s'amuser à compter le nombre de datasheets dans le jeu, puis à multiplier par le nombre de sous-factions, pour voir au final combien d'entrées différentes existent pour Warhammer 40,000 (car une règle de sous-faction change bien les caractéristiques des unités). A la louche, comme ça, en étant conservateur, on doit être entre 2000 et 4000.

Cela ne peut tout simplement pas tourner. Aucun concepteur n'arrivera jamais à rendre un bouzin aussi complexe vraiment intéressant sur le plan tactique. Les règles prennent trop d'importance, tout simplement, de part leur seule quantité. D'une part il faut les connaître, et d'autre part ce sont elles qui risquent de déterminer l'issue des parties (et non les choix des joueurs). Il y a toujours plus de no-matchs du fait de déséquilibres, de nemesis, d'effet pierre-feuille-ciseau... etc.

Heureusement que la V9 est basée sur la prise d'objectifs et non la poutre! Mais même ainsi l'aspect tactique est flingué puisque les factions ont aussi des objectifs différents (inégaux entre eux) [ce qui est une belle idée à la con, au passage, mais passons].

 

On s'en est à peine aperçu car ç'a été progressif, mais ça fait longtemps que le bouquinage de codex (le sien, et ceux des autres) est devenu une activité à part entière pour avoir l'impression d'une dimension tactique. Je veux dire par là qu'en V3 on connaissait facilement *tous* les codex par coeur, ce qui permettait de bien visualiser la partie sur la table, cad les possibilités de mouvement et d'impact de chaque unité ; du coup il y avait peu de surprises et plus de tactique.

Aujourd'hui en V9, si on n'a pas passé de nombreuses soirées à lire les codex adverses et à suivre les nouveautés (/FAQ), on ne peut pas connaître les possibilités de mouvement et d'impact respectives. On joue dans un brouillard, à la merci du stratagème/relique/TdSdG surprise méconnu qui change plein de choses... Et même quand on connaît raisonnablement bien, il y a forcément de la découverte à chaque partie.

 

GeuWeu a re-construit son business model et/ou sa com' sur l'abondance de nouveautés: du neuf chaque semaine. Le jeu ne peut qu'en souffrir. En tant que jeu.

Reste le côté "hobby": on monte les gurines, on les peint, on lit du fluff, et les parties ne sont que l'aboutissement de ce qui précède.

J'ai toujours préféré (et préfère) ce qui s'appelle aujourd'hui le "matched play", cad des parties aussi équilibrées (et donc tactiques) que possible.  Mais au vu des derniers codex, l'équilibre ou l'aspect tactique deviennent de plus en plus illusoires ; ils l'ont toujours été, dans une certaine mesure, mais là ça empire de semaine en semaine, à un rythme sans précédent. Honnêtement, c'est un vrai crève-coeur de voir le jeu se faire bousiller à petit feu, règle supplémentaire par règle supplémentaire.

Ou peut-être que c'est parce qu'on joue moins en ce moment, que l'accumulation de règles en devient plus insupportable encore...

 

Bref, je veux bien "espérer la V10", mais ça revient à espérer qu'on puisse revenir en arrière. On a eu ça, dans une certaine mesure, entre la V3 et la V4: disparition brutale d'un grand nombre de sous-factions et de quelques unités, diminution de la quantité de règles "spéciales"... etc. Encore faut-il le faire bien, cad ne pas non plus choquer et dégoûter les joueurs (d'autant que tout le monde n'adhère pas forcément à la démarche en premier lieu).

Ou, pour le dire autrement, encore faut-il qu'on puisse faire confiance aux concepteurs pour résoudre le problème correctement... Alors qu'ils ont eux-même créé le problème et que la direction en est certainement à l'origine.

Modifié le 31 janvier 2021 par Rippounet

[toubotouneuk]

C'est amusant n'empêche, car je repense à un vieux courrier des lecteurs, de 2003 (à l'époque où le WD était sympa et avec des articles français) : un lecteur se plaignait, entre autres, du passage à la V3, de la disparition de la customisation, de certaines unités, de certaines règles (les jets de dés 1000), etc... Le rédacteur de l'époque lui avait répondu que GW était "fier" d'avoir abandonné un système qui avait entraîné des règles "aussi fumeuses que bourrines", des parties "interminables", un jeu trop "élitiste"...

 

Cet échange avait marqué la communauté à l'époque.

 

Aujourd'hui, j'ai l'impression d'être revenu dans une époque de jeu "trop élitiste", de parties "interminables" et de règles "fumeuses et bourrines".

 

En me rappelant cette époque de la V3-V4, grosso modo entre 2002 et 2008 pour moi, je me souviens que certaines armées étaient intégralement issues du WD ou du site internet GW, certaines factions avaient droit à une unité supplémentaire et à quelques reliques/personnages spés (Chapter Approved) et c'était tout. Les Codex de campagne permettaient d'explorer de nouvelles pistes (Egarés et damnés, Cadiens...) qui étaient parfois directement intégrées dans les Codex officiels. Pourquoi pas. Je n'ai jamais eu l'impression de crouler sous les règles, règles spéciales et autres figurines en pagaille.

 

Aujourd'hui, elles ont un codex + des suppléments.

 

En attendant le prochain Codex officiel Kroot avec ses 98 pages et ses 24 entrées, je vois la vieille gamme dépérir et être toujours présente, au point de faire regretter le temps où la diversité existait dans la gamme de figurines, mais pas tellement dans les règles. Car là où les "Thousand Sons" étaient réduits à une unité du Codex SMC et une marque bonus, ils ont un Codex complet. Idem pour la Death Guard. Sûrement bientôt pour les World Eaters et pour les Emperor's Children. Et peut être un Codex Egarés et Damnés. Alors que les TS se bornaient à un kit de conversion et un sorcier métal dans une boîte de SMC plastiques, ils ont aujourd'hui plusieurs kits. Le souci, c'est que lorsqu'une faction est limitée, il faut lui créer des ajouts, pas forcément utiles, mais qui créent de la règle et de la figurine. Là où la logique aurait voulu que GW commercialise des kits de conversion, il a créé des unités. Et ces unités, il leur faut leurs règles et leurs entrées.

 

Alors peut-être que nous, les vieux râleurs qui regrettons la personnalisation de la GI par les doctrines en fin de Codex, et ne voyons pas la chance incroyable d'avoir à la fois un codex GI et un codex TdC, ne savons pas nous adapter à notre époque... mais depuis que je travaille et que j'ai moins de temps pour me distraire, j'ai de plus en plus de mal à voir la lecture des règles, la prise de connaissance des codices et le farfouillage dans la gamme GW pour savoir ce que je veux, comme un "loisir". Un retour à la V3-V5 me ferait du bien.

 

 

[Kielran]

C'est marrant mais quand vous parlez d'un retour à vieille édition je ne peux m'empêcher de penser que d'une part vous idéaliste votre jeunesse, d'autre part vous pensez au début de l'édition et au livre de base plutôt qu'à la fin de l'édition avec tout ses Codex inégaux. 

Je me trompe ? 

 

Une chose est sûre on discute ici entre vrais pasionné je ne compte plus le nombres de potes casuals qui étaient revenus pour les index v8 et qui ont progressivement laché au fur et à mesure des bouquins ( Codex puis vigilus puis PA).

 

Et c'est marrant parce que les revoie revenir à chaque nouvelle efition pour me demander mon avis je passionné. 

Et cette année entre l'absence des index et le prix d'investissement et le Covid c'est mort.  

 

 

[Capitaine Felix]

Il y a 1 heure, toubotouneuk a dit :

C'est amusant n'empêche, car je repense à un vieux courrier des lecteurs, de 2003 (à l'époque où le WD était sympa et avec des articles français) : un lecteur se plaignait, entre autres, du passage à la V3, de la disparition de la customisation, de certaines unités, de certaines règles (les jets de dés 1000), etc... Le rédacteur de l'époque lui avait répondu que GW était "fier" d'avoir abandonné un système qui avait entraîné des règles "aussi fumeuses que bourrines", des parties "interminables", un jeu trop "élitiste"...

 

Cet échange avait marqué la communauté à l'époque.

 

 

@toubotouneuk

Oui, tu dois parler du White Dwarf 109 de mai 2003 et du courrier de Alex D dans la rubrique "Missives", je suppose.

 

Effectivement, c'est assez ironique par rapport aux débats qui peuvent animer la communauté aujourd'hui.

Toutefois le correspondant précité évoque une certaine nostalgie par rapport à des règles issues de Warhammer 40 000 Rogue Trader. J'avais pu me procurer le livre de base et quelques suppléments de cette version par un ami. Les règles étaient quand même sacrément complexes avec une prise en main difficile. Tu peux entrapercevoir cette complexité sur le site Taran.  Je comprends que la rédaction du White dwarf français à l'époque (Gil Charpenet ?) ait pu opposer à l'intéressé une vision élitiste.

 

Par rapport à la multiplication des codes (astartes et SMC) aujourd'hui = certes, cela peut paraître fastidieux et couteux. Toutefois, je me souviens aussi que certains courriers dans cette regrettée rubrique "Missive" du WD français réclamaient aussi (à corps et à cri) des suppléments en bonne et nue forme sur des chapitres codex (First imperial, Salamanders etc...). Tu pouvais avoir certes les suppléments des campagnes type "Armageddon" ou "Œil de la Terreur" ou les Chaper approved...Certains voulaient des codex plein et entiers...

C'est difficile de satisfaire une fan base et à la fois de proposer une entrée "mainstream" (= entendu ici étendre sa clientèle au maximème). Choix onéreux s'il en est.

 

Perso, je ne regrette pas les listes ./ codex propres Thousand sons et Death guard, qui sont à part des SMC avec des propres entrées= car je suis un peu fan des romans de la série "Horus Heresy".

Pour les Thousand sons, il y a toutefois pal mal d'entrée commune avec le codex SMC. La Death Guard est plus complète (normale sortie V8 boite de base). Mais si je ne me plante pas, tu n'as pas besoin d'acheter le codes SMC en plus. Ce qui n'est pas le cas de l'Astartes loyaliste, et plus le cas d'ailleurs pour les Blood angels, Dark angel et Space wolves, qui sont désormais des codes suppléments du codes Space marine.

Oui c'est vrai qu'il y a profusion.

Perso j'attends quand même les Emperor children avec un peu d'impatience A voir.

 

Pour en revenir à une hypothétique V10 = ce serait effectivement bien de partir sur une version équilibrée alliant accessibilité et jeu honnête. Si on regarde aussi les différentes versions depuis les débuts de 40K, on peut voir un balancement ou un va-et-vient entre toutes ces exigences....= attention de ne pas vouloir la perfection à tout prix  = "Si un chose est parfaite, elle ne pourrait pas s'améliorer et il lui manquerait donc la vraie perfection, qui nécessite le changement. La perfection dépend de l'incomplétude" Seigneur Raeven au (supposé) Primarque-démon Fulgrim

 

A suivre

 

NB = @toubotouneukJ'attends tout comme toi, cher collectionneur de l'Astra mili, une refonte de la Garde, ou du moins de ses unités de base sur d'autres concepts au moins attractifs. Sans tomber dans le Wishlist, et en espérant au moins durant cette V9. Évitons dans 15 ans comme les Sista !

[Rippounet]

Il y a 4 heures, toubotouneuk a dit :

C'est amusant n'empêche, car je repense à un vieux courrier des lecteurs, de 2003 (à l'époque où le WD était sympa et avec des articles français) : un lecteur se plaignait, entre autres, du passage à la V3, de la disparition de la customisation, de certaines unités, de certaines règles (les jets de dés 1000), etc... Le rédacteur de l'époque lui avait répondu que GW était "fier" d'avoir abandonné un système qui avait entraîné des règles "aussi fumeuses que bourrines", des parties "interminables", un jeu trop "élitiste"...

 

Cet échange avait marqué la communauté à l'époque.

 

Aujourd'hui, j'ai l'impression d'être revenu dans une époque de jeu "trop élitiste", de parties "interminables" et de règles "fumeuses et bourrines".

 

Les débats sur le hobby ne sont qu'un éternel recommencement.

Un juste milieu est pourtant possible entre certains codex V4 sans saveur (y compris et surtout le SMC), et ce qu'on a aujourd'hui. D'ailleurs ce débat n'a lieu que lorsqu'on est dans l'extrême (fin de la V7, et maintenant V9).

 

Je pense vraiment que les sous-factions comme la Death Guard ou -à venir- les World Eaters n'ont pas besoin d'un codex à part entière, et que d'autres factions plus jeunes n'avaient pas besoin de sous-factions (ou en tout cas, pas d'en avoir autant).