Faut-il déjà espérer la V10?

[HuffyGML]

Il y a 10 heures, crom a dit :

Les joueurs tournois ont fait des convention... le reste des joueurs s'en battaient les steacks. Alors qu'en v8...

Le truc qui a changé entre temps, c'est l'accès à internet grandement facilité qui à permis à plus de monde de connaître l'existence de ces conventions. Avant, les gens se contentaient de ce qu'ils avaient et ne parlaient que peu du mauvais équilibrage, le peu qui le faisaient vraiment savaient de quoi ils parlaient. Maintenant, les avis des "pros" fait foi pour tout, si un tournoyeux un peu connu dit sur une vidéo "ça c'est nul, ça c'est complètement fumé" tout le monde pensera vite la même chose, même au fin fond du garage

[Ekm]

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

Je ne suis donc pas sûr que la complexité et le mille feuille de régles soit un argument du succés de ces 3 dernières années : aprés tout la v6 et la v7 ont été les causes de leur chute (parait il) et la complexité de ces dernière, en particulier la v7, était mise en avant pour l’expliquer.

A l’inverse, la simplification des régles v8 et le confort apporté par les index sont aussi des raisons de la reprise pour beaucoup...

Je suis d'accord sur ça dans le sens où le seul constat d'une hausse de vente ne permet pas de conclure que le système de règles est efficient. Pour autant, il semblerait que les ventes augmentent malgré ce système de jeu. Donc ce système ne semble pas être un problème, voir il s'agit d'un avantage possible. A mon sens, GW a précisément l'intelligence de proposer une échelle de difficultés progressives (ouvert / égal avec PP / égal avec points). Il me semble quand même qu'avec le temps le jeu devient plus accessible avec le temps. Le fait que certains joueurs se sentent contraint de tous connaitre, tous savoir, d'avoir tous les bouquins du monde et de jouer de manière optimisée relève de choix personnels et non de l'éditeur (lui, il pousse à la conso). 

 

Au delà, je pense que 40k ou AOS ne sont pas des jeux vraiment complexes par nature. Ca ne devient complexe qu'en raison du fait que le niveau des joueurs augmente grâce aux différents médias et parce qu'il y a une volonté généralisée "d'optimiser" (j'imagine dans un but de challenge intellectuel comme pour les échecs).

 

Par contre, plus l'éditeur personnalise les armées, plus il y a de chance de voir des règles "décomposées" (dans un seul bouquin ou dans plusieurs). Est ce que la personnalisation répond aux attentes ? Personnellement je pense que oui. Mais c'est possible que non. En toute hypothèse, c'est un principe qui existe depuis les toutes premières versions; il y a peu de chance que ça change prochainement. 

 

[Master Avoghai]

Il y a 16 heures, HuffyGML a dit :

si un tournoyeux un peu connu dit sur une vidéo "ça c'est nul, ça c'est complètement fumé" tout le monde pensera vite la même chose, même au fin fond du garage

 

J’ai même envie de te dire qu’il a pas besoin d’être tournoyeux (ou en tout cas qu’on se fiche de son efficacité en tournoi) : il suffit juste que le mec présente bien et que ses vidéos soient bien montées et suivies et t’obtiendra le même résultat. D’autant que bon, ne pas oublier que YT c’est la course aux vues et aux likes et que, pour être sûr d’en avoir le maximum, un youtubeur hobby doit sortir son analyse codex avant ses « concurrents ».

Ca veut souvent dire qu’à peine un dex reçu, l’analyse doit être faite en moins de 48h... pas possible de le faire sérieusement dans ces cas là...

 

D’ailleurs ce serait intéressant qu’une chaine youtube, reprenne les videos 6mois aprés et et recheck les phrases chocs genre l’unité x est nul » « ca ce sera trop pêté » pour voir si, dans la réalité, c’est ce qui s’est passé

 

Il y a 15 heures, Ekm a dit :

Au delà, je pense que 40k ou AOS ne sont pas des jeux vraiment complexes par nature. Ca ne devient complexe qu'en raison du fait que le niveau des joueurs augmente grâce aux différents médias et parce qu'il y a une volonté généralisée "d'optimiser" (j'imagine dans un but de challenge intellectuel comme pour les échecs).

 

Par contre, plus l'éditeur personnalise les armées, plus il y a de chance de voir des règles "décomposées" (dans un seul bouquin ou dans plusieurs). Est ce que la personnalisation répond aux attentes ? Personnellement je pense que oui. Mais c'est possible que non. En toute hypothèse, c'est un principe qui existe depuis les toutes premières versions; il y a peu de chance que ça change prochainement. 

 

C’est un petit peu l’idée que je défend depuis le début du post : ca n’a rien à voir avec une v9 ou v12 ou autre... C’est ce que l’editeur en fait derrière et son comportement

 

La v7 n’était pas complexe en soit : pour rappel, HH utilise les règles de la v7 et tout fonctionne très bien. (d’ailleurs le fait que HH s’écroule n’a rien à voir avec les régles pour le coup)

 

Ce qui a tué l’intérêt pour la v7 c’est la publication répétée de suppléments et de détachements et sur-détachements qui ont rajouté une complexité et un power creep complétement débile. A HH, point de cela. Les règles sont publiées une fois l’an, pour toutes les armées disposant de nouvelles unités via un beau livre historique, et régulièrement, FW publie un recap des datasheets quand ces dernières deviennent trop nombreuses.

 

A l’inverse, la v8 a très bien fonctionné à ses débuts et la v9 en elle même n’est qu’une v8.2 qui corrige certaines choses en bien (fin des modificateurs qui modifient une régle spé) ou en mal (non cumul des mêmes modificateurs)... 

En soit rien de bien complexe.

 

En revanche, le mode de publication des datasheets, leur mode de correction et l’accumulation de régles « annexes » rend la lecture du jeu brouillonne et complexe...

 

Donc t’auras beau sortir toutes les versions que tu veux, elles n’auront aucun effet parce que si tu gardes un codex pourri et mal écrit sur une bonne version ca reste un codex pourri et mal écrit...

 

Quand à la personnalisation, encore, ça dépend par quel bout de la lorgnette on se place.

Si tu ne regarde que le fait d’avoir plus de faction avec plus de régles spé, sur laquelle tu greffe toujours plus de traits de sous factions... Dans l’absolu, on peut dire que là tu as des options de personnalisation

Aprés de toi à moi, je n’ai jamais vu personne utiliser les régles de création de culte genestealer, tant le systéme est bancal et désavantageux, alors que le culte mecha ou les SM, oui. donc ce qui est vrai pour l’un n’est pas forcément vrai pour l’autre.

La seule chose que l’on observe c’est que la fameuse motivation du « oui mé cé pour diférancié » elle a bon dos puisque les seules fois ou on observe l’utilisation de nouvelles options c’est le plus souvent dans une logique de power creep... la reflexion fluff voila quoi

 

Ensuite regarde ce que l’on disait quelques pages plus haut sur la personnalisation modelistique des figs : c’est devenu du niveau zero.

Ca devient impossible d’équiper un perso et de le personnaliser en lui mettant un set d’options rien qu’à lui. Les perso primaris, les perso sista, les perso culte gene, n’ont quasiment aucune option d’équipement. Et ça commence à gagner les escouades : les termi du chaos ou les unités DG ont des options trés mal ecrites et fouillies de manière à faire coller au maximum le montage à ce qu’il y a sur la boite : plus la peine d’essayer de te convertir un 3eme fuseur pour ton marine de la peste... Il a le droit à 2 armes spé? bah ce serza un fuseur + un plasma ou un fuseur + un LF... 

Alors oui, d’une certaine manière on a simplifié le montage puisque la seule possibilité c’est de monter comme sur la boite, m’enfin au prix d’une complexification de l’écriture qui en plus aboutit à un manque de créativité pour monter son armée...

 

Modifié le 11 février 2021 par Master Avoghai

[capitaine.banane]

il y a 51 minutes, Master Avoghai a dit :

 

Quand à la personnalisation, encore, ça dépend par quel bout de la lorgnette on se place.

Si tu ne regarde que le fait d’avoir plus de faction avec plus de régles spé, sur laquelle tu greffe toujours plus de traits de sous factions... Dans l’absolu, on peut dire que là tu as des options de personnalisation

Aprés de toi à moi, je n’ai jamais vu personne utiliser les régles de création de culte genestealer, tant le systéme est bancal et désavantageux, alors que le culte mecha ou les SM, oui. donc ce qui est vrai pour l’un n’est pas forcément vrai pour l’autre.

La seule chose que l’on observe c’est que la fameuse motivation du « oui mé cé pour diférancié » elle a bon dos puisque les seules fois ou on observe l’utilisation de nouvelles options c’est le plus souvent dans une logique de power creep... la reflexion fluff voila quoi

 

 

La personnalisation des armées c'est super...pour le fluff, pas pour le jeu égal. Idem pour la plupart des stratagèmes qui sont là pour le fluff. Quand tu regardes la description de ceux ci c'est clairement fait pour illustrer l'historique, et anecdotes de certaines unités/armées.

Donc au lieu de donner le max d'options pour le jeu égal, et dire que en jeu narratif vous faites ce que vous voulez, je pense qu'il faudrait faire l'inverse:

Quelques options, quelques règles spéciales de base, et quelques stratagèmes pour différencier les armées.
Tout le reste devrait être pour le jeu narratif (les surcouches de règles spé, la myriade de stratagèmes, de reliques, de traits de seigneur de guerre...). Il y a de quoi faire niveau personnalisation, et ca ne devrait pas impacter le jeu égal.

[Master Avoghai]

il y a une heure, capitaine.banane a dit :

 

La personnalisation des armées c'est super...pour le fluff, pas pour le jeu égal. Idem pour la plupart des stratagèmes qui sont là pour le fluff. Quand tu regardes la description de ceux ci c'est clairement fait pour illustrer l'historique, et anecdotes de certaines unités/armées.

Donc au lieu de donner le max d'options pour le jeu égal, et dire que en jeu narratif vous faites ce que vous voulez, je pense qu'il faudrait faire l'inverse:

Quelques options, quelques règles spéciales de base, et quelques stratagèmes pour différencier les armées.
Tout le reste devrait être pour le jeu narratif (les surcouches de règles spé, la myriade de stratagèmes, de reliques, de traits de seigneur de guerre...). Il y a de quoi faire niveau personnalisation, et ca ne devrait pas impacter le jeu égal.

Bah c’est l’idée que je défendais déjà lá, là et meme là où j’explique que la compétition, ça ne doit pas etre la fête du slip que croient certains : Un endroit où on doit donner foutritudes d’options pour perdre l’adversaire et ne gagner que parce qu’un errata ou un addon lui aura échappé, et pas juste parce qu’on se sera mieux placé/déployé ou choisi la meilleur cible 

 

J’avoue que cette idée de la compétition me surprendra toujours

 

D’autant que privilégier le narratif pour l’ajout de certaines regles/strata/relique a un autre avantage : il permet de tester une régle avant de la lancer en mode égal : si une régle est utilisée car cool et plèbiscitée, elle pourra etre ajoutée plus tard, si elle est trop game breaker, elle reste à la discretion des joueurs pour des scenar narratifs de leur invention

Modifié le 11 février 2021 par Master Avoghai

[Kikasstou]

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

j’explique que la compétition, ça ne doit pas etre la fête du slip que croient certains : Un endroit où on doit donner foutritudes d’options pour perdre l’adversaire et ne gagner que parce qu’un errata ou un addon lui aura échappé, et pas juste parce qu’on se sera mieux placé/déployé ou choisi la meilleur cible 

 

J’avoue que cette idée de la compétition me surprendra toujours

Après avoir visionné une vidéo d'un joueur connu plutôt orienté compétition, j'avoue avoir été assez surpris lors de son analyse du codex DA de l'entendre clairement dire "Et là si votre adversaire ne sait pas que vous avez ce strat, paf dans sa gueule". Ce qui met en avant du coup la nécessité de devoir connaitre tous les codex par cœur en tournois sous peine de se faire retourner une partie sur un point de règle inconnu. Mais le soucis c'est qu'on peut extrapoler ce problème en amical aussi. Même si tu joues sans enjeu, le but reste quand même d'essayer de gagner ton match. Mais comment essayer de bien jouer quand le résultat de tes actions est conditionné par des règles que tu ne connais pas? Du coup en amical, quand ton partenaire te dit "Je ne savais pas que..." tu essayes de lui proposer d'annuler son action et de faire autre chose. Mais ce n'est pas toujours possible. Quand tu prévois un déplacement sur 2 tours pour finalement réaliser que tu vas t’empaler sur l'adversaire car il a une règle spéciale que tu ne connaissais pas et qui contre ta tactique c'est compliqué de revenir en arrière. Du coup, la foultitude d'option en partie fluff n'a pas plus sa place a mon avis. Ou alors ça doit se limiter a des options supplémentaires pour ta construction de liste afin de faire l'armée fluff que tu veux. Mais pas des options de règles qui peuvent modifier le cours de la partie afin d'éviter la surcharge de truc a retenir pour les joueurs de garage.

[BBLeodium]

il y a 52 minutes, Kikasstou a dit :

 Mais pas des options de règles qui peuvent modifier le cours de la partie afin d'éviter la surcharge de truc a retenir pour les joueurs de garage.

 

D'un autre côté, si le joueur de garage Dark Angel ne connaît pas le fameux stratagème, il ne l'utilise pas et c'est tout. Son adversaire n'aura pas non plus à en pâtir.

 

La différence entre les joueurs de garage et les joueurs compétitifs, c'est que les premiers discutent volontiers entre eux de ce qui est pertinent de jouer ou pas pour rendre la partie intéressante / d'expliquer les règles de son armée qu'il compte jouer avant la partie, voire même de le rappeler durant cette dernière pour ne pas que son adversaire soit pris au dépourvu par simple méconnaissance des règles.

 

Pour un joueur de garage, il n'y a pas besoin de connaître toutes les règles pour jouer. Juste celles qu'il compte utiliser durant la partie, au final.

 

 

Concernant la compétition, vu que le but premier est de montrer qu'on est le meilleur joueur par rapport aux autres, connaître toutes les règles sur le bout des doigts est la base pour y arriver. Mais ça, c'est l'esprit de compétition qui pousse à cet extrême. GW donne juste plus de matière pour flatter l'ego de ceux qui se considèrent pro ou faisant partie de l'élite. J'aurais tendance à dire que c'est cadeau pour eux, ils peuvent se sentir davantage supérieurs aux autres de cette façon, vu qu'effectivement ce n'est pas facile de s'y retrouver dans tous les suppléments sortis jusqu'à présent, avec les stratagèmes à prendre en considération en plus.

 

  

Le 07/02/2021 à 14:13, Barbarus a dit :

Là, avec GW, le système "Legend" n'a pas tout à fait cette origine... Le seul objectif est de calmer les clients qui ont pleins de points en Legend ("regardez, vous pouvez jouer encore"), pas de chercher un quelconque équilibre du jeu...

 

L'équilibre du jeu, c'est celui qu'on veut bien voir.

 

Legends ne sert qu'à une chose : pouvoir jouer les vieilles figurines qui n'ont plus de profils / les options dans les derniers codexes. Ni plus, ni moins. Ceux qui les possèdent et veulent les jouer continueront de le faire dans leur cercle. Tout comme les joueurs de Magic qui possèdent des cartes ban et ont envie de se faire plaisir entre amis (avertis ) sans passer par les événements officiels.

 

Les bans, ce n'est pas une question d'équilibre. C'est juste une question de cycle pour vendre de nouveaux produits. Que des joueurs croient que c'est juste pour l'équilibre du jeu, c'est là l'illusion du jeu compétitif.

Modifié le 11 février 2021 par BBLeodium

[goooosr]

il y a 33 minutes, BBLeodium a dit :

 

D'un autre côté, si le joueur de garage Dark Angel ne connaît pas le fameux stratagème, il ne l'utilise pas et c'est tout. Son adversaire n'aura pas non plus à en pâtir.

 

La différence entre les joueurs de garage et les joueurs compétitifs, c'est que les premiers discutent volontiers entre eux de ce qui est pertinent de jouer ou pas pour rendre la partie intéressante / d'expliquer les règles de son armée qu'il compte jouer avant la partie, voire même de le rappeler durant cette dernière pour ne pas que son adversaire soit pris au dépourvu par simple méconnaissance des règles.

 

Il n'y a pas besoin de connaître toutes les règles pour jouer. Juste celles qu'on compte utiliser durant la partie, au final.

 

 

Concernant la compétition, vu que le but premier est de montrer qu'on est le meilleur joueur par rapport aux autres, connaître toutes les règles sur le bout des doigts est la base pour y arriver. Mais ça, c'est l'esprit de compétition qui pousse à cet extrême. GW donne juste plus de matière pour flatter l'ego de ceux qui se considèrent pro ou faisant partie de l'élite. J'aurais tendance à dire que c'est cadeau pour eux, ils peuvent se sentir davantage supérieurs aux autres de cette façon, vu qu'effectivement ce n'est pas facile de s'y retrouver dans tous les suppléments sortis jusqu'à présent, avec les stratagèmes à prendre en considération en plus.

J'ai beau avoir hâte de retrouver les tournois et un vrai circuit compet (sans tenter de rejoindre "l'élite", car j'ai une vie en dehors et je tiens à la garder hah hah), je dois avouer que la surenchère de règles spé et de strat me fait moi aussi penser que la tendance actuelle est parfaite pour flatter l'ego de ceux qui se considèrent pro.

J'aurais tendance donc à dire +1 avec ça, n'en déplaise à certains...

Car même si tout connaitre par cœur ne suffit pas pour gagner un tournoi (faut aussi être un bon tacticien), c'est actuellement un prérequis de 40k pour éviter de perdre une partie sur un "tu connaissais pas ? Tiens prends ça !".

 

En parties hors tournoi, à terme ça se retourne contre la personne qui en abuse. Car c'est un bon moyen pour un gars de pas donner envie à la population de jouer avec lui, et si on manque de sparring partner, on va difficilement avoir l'entrainement nécessaire pour devenir un bon tacticien.

Perso les gars avec qui je joue, même s'ils la plupart assez branchés compet, ils vont bien te briefer avant le tour 1 sur tous les combos etc. et la partie se gagnera sur autre chose que "les coups fourrés". J'ose espérer d'ailleurs que 90% des gens hors tournoi jouent comme ça, car honnêtement, il est où l’intérêt de gagner sur l'ignorance d'une règle par l'adversaire ?

 

Surtout qu'actuellement y a pas une grande population dispo avec laquelle jouer hors TTS (perso je toucherai pas à ça), donc 1. le panel d'armées à affronter se réduit et 2. t'as intérêt à donner envie aux aitre de t'affronter, car y a pas beaucoup de gens, faut les garder tous bien chauds !

 

De toute façon le mec qui est tout fier de lui car il a gagné grâce à l'ignorance d'une règle par son adversaire n'est probablement pas un top tacticien, sinon il gagnerait suffisamment sans ce facteur là pour en pas tomber aussi bas... Non ?

Modifié le 11 février 2021 par goooosr

[BBLeodium]

il y a 5 minutes, goooosr a dit :

J'ose espérer que 90% des gens jouent comme ça, car il est où l’intérêt de gagner sur l'ignorance d'une règle par l'adversaire ?

 

Cela dépend à qui tu poses la question. Si c'est un joueur compétitif, il va certainement te répondre qu'une victoire est une victoire et que la faute est sur le joueur qui ne connaît pas la règle qui lui a fait perdre la partie.

[goooosr]

il y a 1 minute, BBLeodium a dit :

 

Cela dépend à qui tu poses la question. Si c'est un joueur compétitif, il va certainement te répondre qu'une victoire est une victoire et que la faute est sur le joueur qui ne connaît pas la règle qui lui a fait perdre la partie.

Un joueur compet hors tournoi c'est peu probable, même si quelques lascars exitent. En tournoi oui, malheureusement (même si au fond d'eux beaucoup n'auront pas autant de satisfaction que s'ils avaient gagner à la régulière)

Modifié le 11 février 2021 par goooosr

[Barbarus]

Citation

Les bans, ce n'est pas une question d'équilibre. C'est juste une question de cycle pour vendre de nouveaux produits. Que des joueurs croient que c'est juste pour l'équilibre du jeu, c'est là l'illusion du jeu compétitif.

Pas du tout...

Pour connaître MTG et avec un exemple "précis" : mon deck le plus vieux, même si à chaque extension j'achète une boîte de booster "pour la collec' "et qu'effectivement, je regarde si une carte ou l'autre du set pourraient prendre la place d'une carte de mon deck pour l'améliorer, ce n'est pas les politiques de  "le ban" qui viennent impacter cela...

Et, à part pour le pimper, ça fait pas mal de set que j'ai pas changer la moindre carte dedans... Donc WotC me vend des cartes, c'est pas lié à ses ban/déban...

Et à MTG chaque ban vise à garantir la survie du jeu... Un exemple concret : en ce moment, WotC met en vente des Secret Lair, produit "de luxe" qui ne sont in fine "que" des réimpressions de cartes (sauf l'exception avec la sortie du The Walking Dead, mais ça, c'est un autre débat). Un de ces SL contient une carte TRES forte (Uro). La politique de WotC est de bannir la carte, tant elle est puissante et semble ruiner le jeu dans presque tous les formats... Mais ils auraient pu attendre la fin de cette vente (qui rapporte beaucoup pour pas grand chose de coût) pour faire le ban... Cependant, la situation semble assez critique tant cette carte est forte... Du coup, ils annoncent dans la vente même que cette carte va incessamment sous peu être bannie (donc risque de vente amoindries) et "offrent" une réduction sur le produit où elle est présente pour pas que le client râle trop...

Pour moi, ça confirme que, à la différence de GW ou d'autres jeux, WotC a bien conscience que pour que sa poule aux œufs d'or continue de bien rapporter, il est nécessaire que le plaisir de jeu, et que donc l'équilibre même du jeu, soit conservé... Ban Uro ne change ni les investissements des joueurs qui ne jouaient pas la cartes (mais fait râler ceux qui ont investi 40€/carte pour ne pas pouvoir la jouer) et ne change pas grand chose pour ceux qui râleront car s'ils doivent acheter une carte pour "compenser" cette perte, ils le feront à l'unité (donc sur des produits déjà vendus - qui de fait ne rapporteront plus un cent à WotC).

Bannir une carte ne rapporte pas grand chose à WotC... En revanche, ça peut rapporter à ceux qui avaient misés sur un investissement et ça fait grincer pas mal de dents quand on voit le prix initial (et la chute de prix qui en découle) de certaines cartes. Mais sur "ça", WotC n'a que "peu" d'intérêt (sinon, essayer de faire en sorte que ses clients ne perdent pas trop d'argent sur leur investissements (reserved list - critiquable elle aussi)).

Et puis, il y a des déban' qui permettent de rejouer de vieilles cartes dont la puissance n'est lus telle qu'elle le fut à une époque...

 

GW ne fait rien dans ce sens (préserver son jeu) ou, pire, quand ils tentent de le faire (modification entre chaque version), on passe toujours d'un extrême à l'autre... Alors, en joueur casual, comme disait Villeret, "j'm'en tamponne le coquillard avec une plume de paon" car je ne suis pas dans ces extrêmes, mais force est de constater que GW ne sait plus "frustrer" ses clients pour le bien de son jeu...

 

Barbarus : WotC vise la pérénité de son jeu... à l'inverse d'autres JCC (pokemon, à tout hasard, que je suis de TRES loin à cause de mon fils où les cartes qui sortent ne cessent de croître en puissance brute - pokemon, puis GX, puis GX Escouade, puis V-Vmax,, des bodies et/ou des attaques de plus en plus fortes,...) ou d'autres type de jeu...

Modifié le 12 février 2021 par Barbarus

[BBLeodium]

Il y a 8 heures, Barbarus a dit :

Pour moi, ça confirme que, à la différence de GW ou d'autres jeux, WotC a bien conscience que pour que sa poule aux œufs d'or continue de bien rapporter, il est nécessaire que le plaisir de jeu, et que donc l'équilibre même du jeu, soit conservé...

 

Mensonges.

 

La raison pour laquelle WotC réagit rapidement, c'est parce qu'ils savent très bien qu'ils dépendent du jeu compétitif pour continuer à vendre. Ce n'est pas une question de plaisir ou d'équilibre de jeu, c'est pour ne pas que la scène compétitive ne se résume qu'à une série de cartes trop fortes qui rendent inutiles toute autre combinaison / jeu - et donc ne pas vendre le reste des cartes. N'oublions pas qu'il y a un marché très lucratif de cartes vendues à l'unité.

 

C'est bien pour continuer à vendre le reste qu'ils font ça.

 

GW n'est pas dans la même situation non plus...certes, les changements de version et les suppléments de règle sont surtout favorables aux joueurs compétitifs qui ont besoin d'être au courant des dernières mises à jour, mais le Hobby en tant que tel ne se résume pas à une bête collection de cartes et la construction de decks (comparable aux listes d'armée; au final).

 

 

Il y a 8 heures, Barbarus a dit :

Bannir une carte ne rapporte pas grand chose à WotC...

 

Si, à permettre de vendre les autres cartes en les rendant plus valides qu'avant.

 

 

Il y a 8 heures, Barbarus a dit :

Barbarus : WotC vise la pérénité de son jeu... à l'inverse d'autres JCC (pokemon, à tout hasard, que je suis de TRES loin à cause de mon fils où les cartes qui sortent ne cessent de croître en puissance brute - pokemon, puis GX, puis GX Escouade, puis V-Vmax,, des bodies et/ou des attaques de plus en plus fortes,...) ou d'autres type de jeu...

 

GW vise aussi la pérennité de son jeu, sinon ils ne seraient pas toujours là après autant de temps. C'est juste qu'ils ne sont pas dépendants que de l'aspect règle ou collection...après tout, les cartes de jeu restent limitées dans ce qu'on peut en faire et on ne passe pas de temps à les monter ou peindre soi-même...l'attachement émotionnel est bien différent.

 

 

Maintenant, je vois quand même quelques parallèles en retirant des kits / figurines de la vente, pour mieux ressortir des produits similaires mais également mis à jour. C'est le cas, selon moi, des Space Marines Primaris. Juste refaire des nouveaux kits ne suffit pas à booster les ventes...car après tout, ceux qui possèdent les anciennes versions n'ont que peu d'incitifs à racheter les nouveaux kits si on peut toujours les jouer tels quels. C'est pour ça qu'en son temps, la refonte des elfes noirs n'était pas aussi lucrative pour GW...parce que les joueurs vétérans avaient déjà de quoi jouer la totalité de l'armée.

 

Les Primaris, ce sont des Space Marines revisités mais avec de nouvelles options d'armes. Ils sont différents des "Firstborns", même s'ils ont des points similaires...et je n'ai aucun doute qu'ils vont à terme les remplacer. C'est juste que GW prend son temps et le fait progressivement. Lorsque la gamme Primaris sera suffisamment étendue pour couvrir toutes les options "équivalentes" des Firstborns, le prochain codex SM va très certainement arrêter de proposer des chartes d'unité pour jouer les Firstborns...C'est juste que c'est plus long et compliqué que de produire une nouvelle carte et ban la précédente.

[Barbarus]

Citation

c'est pour ne pas que la scène compétitive ne se résume qu'à une série de cartes trop fortes qui rendent inutiles toute autre combinaison / jeu

Je suis d'accord là dessus...

Les net-list des decks qui performent sont TRES rapidement connues, et les "bons joueurs" soit les jouent, soit tenter de trouver leur prédateurs (bonne lecture du méta nécessaire)... Mais regardes les tournois majeurs, tu as souvent un nombre conséquent de decks qui performent qui ont des cartes communes...

Mais c'est en partie cela qui confirme/donne une valeur à la carte... Donc, les joueurs qui les ont ne s'en plaignent pas tant que ça... Voir craignent souvent l'investissement "raté" à cause d'un ban à venir quand la carte n'est pas simplement "forte" mais "trop forte"... Et c'est là qu'on voit si WotC fait bien son taff ou non... Une extension avec des cartes "fortes" mais pas "bannies" est la marque d'un taff bien fait...

 

Citation

et donc ne pas vendre le reste des cartes. N'oublions pas qu'il y a un marché très lucratif de cartes vendues à l'unité.

SAUF que ce n'est pas Wizzard qui entretient ce marché secondaire, mais les consommateurs... Wizzard ne touchera pas 1 centime sur la plus-value que je ferais si je met en vente mon Tabernacl ou mes Wheel Of Fortune DCI... Sur ce marché là, qui est TRES lucratif (ex concret : en 6 ans, passer de 60€ le playset à 950€ l'unité... soit +3300% sur une carte en 6 ans, j'en connais pas beaucoup des investissements qui rapportent autant...), WotC n'a AUCUN pouvoir... Il maintient sa Reserved List (qu'il peut à tout moment faire péter sans demander l'avis de personne!) , mais pour le reste, c'est les consommateurs eux-même qui entretiennent le système... Et si je revend ma carte au tarif actuel, la plu-value est pour moi... Je reverserais pas un seul centime à WotC, je peux te l'assurer!

 

Citation

C'est bien pour continuer à vendre le reste qu'ils font ça.

Justement "non"...

Wizzard va pas vendre "plus" de boosters (donc de cartes) parce que Uro ou Omnath ont été bannis... Sur les site de vente à l'unité, les cartes sont déjà "ouvertes", donc déjà "vendues"... Et Wizzard n'en tire donc "plus" de bénéfice...

Donc, "si", c'est bien pour la pérennité de son jeu (et in fine, "oui", également assurer de prochaines ventes sur des blocs futurs) que WotC fait ces choix... Et avec une certaine rapidité depuis le Bloc Urza qui, vu son niveau de puissance, a simplement failli tué le jeu (avec des deck qui tuaient T1 TRES régulièrement). Mais en aucun cas pour les vente "à l'instant T"...

Voir même "pire", parce que ceux, hors pro, qui auront investi quelques centaines d'euros dans un playset joli d'une carte puissante n'iront pas réinvestir cette somme parce que WotC banni la carte... Ils la conserveront avec l'espoir qu'un dé-ban puisse inverser la donne... Où ils la braderont pour réinvestir l'argent dans de nouvelles cartes à l'unité, qui ne sous-entendent pas nécessairement de "nouvelles vente" pour WotC (les cartes ouvertes et mises en vente)...

Je rajouterais même que quand tu as une cartes TRES "forte", WotC a bien plus de chance de vendre un max de booster, tant les gens vont la rechercher... Si LA carte du set devient inutiles car ban, ça n'incitera pas le consommateur à l'achat compulsif dans l'espoir de toucher cette carte puissante...

Plutôt que "le reste" dans ta phrase, j'aurais dit "la suite", mais c'est bien la preuve d'une recherche de pérennité plus que d'argent à court terme... (je te rassure, ils ont bien d'autres solutions qui rapporte monstrueusement d'argent à court terme... Les secret lair, comme dernier exemple en date).

 

Citation

Mensonges.

Tu peux ne pas être d'accord avec moi, mais de là à sous-entendre que mes propos soient un mensonge, il y a une certaine limite à ne pas dépasser...

 

Citation

GW vise aussi la pérennité de son jeu, sinon ils ne seraient pas toujours là après autant de temps. C'est juste qu'ils ne sont pas dépendants que de l'aspect règle ou collection...après tout, les cartes de jeu restent limitées dans ce qu'on peut en faire et on ne passe pas de temps à les monter ou peindre soi-même...l'attachement émotionnel est bien différent.

Non... Ils visent "à vendre du plastique"... Que le jeu soit équilibré ou pas, tant qu'ils vendront de la fig', GW s'en fiche... Pour preuve, si GW faisait correctement son taff, on aurait pas besoin de FaQ et autre patch qui ne font que passer d'un déséquilibre à un autre, et ça quelque soit le jeu/l'armée que l'on prend chez eux... C'était également le cas à Battle, faut pas l'oublier (ex: les RdT a qui des tournois à 2500pts accordaient +750pts pour arriver à jouer au même niveau que les autres armées... Imagine en garage où y'avait pas ce rajout parce que "les armées sont censées être équilibrées" la frustration du joueur qui sait qu'il joue mou mais que ses adversaires (elfes?) peinent à reconnaître comme tel, parce que "les coûts en points sont censés assurer l'équilibre", parce que c'est ainsi que GW "vend" son produit!))...

 

Quand à "l'attachement" émotionnel, perso, j'en ai tout autant pour mon deck fétiche que pour mon armée fétiche... La seule différence aujourd'hui, c'est que mon deck, je peux le jouer sans soucis, alors que ma LdD, beinh, j'ai du faire les règles pour la V6, la V7, la V8 (encore en cours...). Donc, forcément je passe plus de temps sur mon codex maison que sur mon deck ou même sur mes fig'!... Et comme je l'ai déjà dit, j'ai jamais recherché une fig' pendant plus de 7 ans...

Le seul jeu d'affrontement, auquel je joue, qui tire son épingle du jeu chez GW, c'est BB du fait de son système, perfectible, de Tiers qui pose d'emblée que dans ce jeu, les équipes ne sont pas équilibrées les unes par rapport aux autres... Et le joueur fait son choix en connaissance de cause et le sait quand il joue (et son adversaire aussi!)...

 

Citation

le prochain codex SM va très certainement arrêter de proposer des chartes d'unité pour jouer les Firstborns...C'est juste que c'est plus long et compliqué que de produire une nouvelle carte et ban la précédente.

Beinh, non, c'est "plus simple", contrairement à ce que tu imagines... Parce que à MTG, je joue actuellement avec mes cartes de 1993 sans soucis... C'est plus compliqué de jouer Centurius (le vrai, pas un ersatz de sergent dans une vague unité SM qui est juste présent pour la fig'... Le vrai, avec ses règles et son unité de LdD!) aujourd'hui... Qui pourtant, date d'une époque équivalente de mes cartes...

Quand à ta vision "on produit une carte en remplacement d'une carte qu'on banni", j'aimerais juste te demander : "c'est quand la dernière fois que tu as monté un deck?"... Car, aujourd'hui, remplacer une carte bannie est en général TRES compliqué, surtout quand le deck est monté autour... Si tu banni Uro, si le deck est monté autour, le deck est juste "mort" car aucune carte ne remplacera Uro puisqu'aucune autre carte ne fait ce qu'il fait aussi bien que lui (et les ersatz peuvent être juste suffisamment différents pour tuer la stratégie du jeu dans l’œuf) et c'est bien pour ça qu'il était aussi joué...

On est plus à l'époque d'Urza où sitôt une carte bannie, on en trouvait une dans le bloc qui faisait à peu près pareil en moins bien/plus cher, mais qui, vu la conception du deck et la puissance des autres cartes, ne changeait in fine pas grand chose...

 

Citation

Ils sont différents des "Firstborns" [...] le prochain codex SM va très certainement arrêter de proposer des chartes d'unité pour jouer les Firstborns...

Là non plus, je suis pas d'accord (sur le début de la phrase... sur la seconde partie, "oui", je suis d'accord avec toi!).

Les Primaris sont la version moderne des Space Marine... On est tous d'accord là-dessus... Ils sont plus grands, plus élancés et plus en "true-scale" si je me fie à ce que j'ai lu à l'époque dans les retours des joueurs... Et ils sont en unités de 5 avec la même arme (comme à l'époque de 30k niveau règle... m'enfin, passons).

Et du coup, "ça justifie la mise au placard des anciens SM", dont les fig' commencent à accuser leur âge, j'en conviens tout à fait...

Sauf qu'en fait, "non", ça ne justifie ABSOLUMENT rien, sinon l'envie de TOUJOURS vouloir vendre plus de plastique de la part de GW...

Je m'explique : petit retour en arrière, avec l'histoire de l'armure terminator... On a eu les premières, avec Space Hulk, puis la version plastique/métal en V2/V3... Léger re-design, mais ça reste du terminator... Puis les Terminator ont pas mal changé... Nouveau socle, figurines beaucoup plus large et légèrement plus grandes, pourtant ce sont toujours restés des Terminator... puis y'a eu de nouvelles armures (cataphractii ou Tartaros), eux aussi avec parfois des tailles un peu différentes et des fig d'allures moins trapues, plus élancées... Mais ce sont encore et toujours restés des terminators (avec quelques petites règles en plus)...

Du coup, pourquoi ne pas faire des "Primaris" de "simple" Space Marine... Juste avec un nouveau design...

Si ce n'est, pour le coup, vendre encore et toujours plus... Du coup, on crée un concept sorti de nulle part, on change les règles de conception d'escouade comme ça, aucune transversalité possible et "zou", ça passera crème pour les joueurs, puisque les codex via les strat' (notamment, mais on peut aussi compter les apparitions de fig' SM comparées au Primaris) font la part belle aux primaris...

Mais "ne vous inquiétez pas, chers clients, vous pourrez toujours jouer vos SM"... Jusqu'à ce qu'on décide que vous ne pouvez plus... (mais cette seconde partie de phrase, GW ne la dira pas, jusqu'à mettre les gens devant le fait accompli...Joueurs Squats/Nains du Chaos à feu-Battle, ça vous rappelle des souvenirs? ).

 

Citation

des furies à 45 balles les 10 clones monoblocs.

... "avec des règles poussant à jouer des gros patés de 40 fig "minimum", souvent plus pour avoir le luxe d'encaisser quelques dégats tout en conservant les bonus de Horde...".

Cette petite fin de phrase n'est pas aussi anodine qu'elle y parait...

 

Y'a rien de "bien compliqué" dans ce que font GW ou WotC, parce que, jusqu'à preuve du contraire, c'est leur "métier", donc ils doivent normalement être "bons" là-dedans... Ce qui est plus compliqué en revanche, c'est d'assumer ces choix face à sa clientèle...

Si 40k est déséquilibré, comme MTG peut l'être, c'est lié à deux facteurs : les choix des joueurs et ceux de la boîte... Mais là, GW fait le choix de ne pas frustrer ses clients ("vous pouvez tout" ou presque) et de laisser à ceux-ci la responsabilité d'assurer l'équilibre du jeu;  WotC fait un choix différent : frustrer ces clients, imposer des limites (ban', formats)... que ce dernier est toujours libre de choisir de respecter, ou non... Mais là, au moins, le joueur fait ses choix en connaissance de cause... Et c'est pas aux organisateurs d'imaginer des solutions pour encadrer le jeu, la boîte le fait...

Deux visions sur la gestion d'un jeu...

 

On a déjà eu l'exemple : les tournois ont interdit FW pendant des années, pourquoi serait-ce impossible avec les unités/compo/stratagèmes les plus déséquilibrés?

Si ce n'est que là où WotC prend "ses" décisions, GW contraint ses joueurs à devoir les prendre "à sa place" et donc, ne se mouille pas, tout en laissant toujours planer des doutes potentiels sur la "logique" de la décision d'un joueur/orga'...

 

Barbarus : parce que, jusqu'à preuve du contraire, j'ai rarement vu/lu un total accord sur une unité...

 

Modifié le 12 février 2021 par Barbarus

[BBLeodium]

Il y a 18 heures, crom a dit :

Non c'est parce que c'était une refonte de merde avec au pif, des furies à 45 balles les 10 clones monoblocs. 

 

La vérité, c'est que dès l'instant où tu as une unité identique à l'ancienne au niveau des règles et de soptions et que tu as un redesign - peu importe les goûts et les couleurs de chacun, si tu es un joueur vétéran qui a déjà cette armée et l'unité en question, tu n'as pas la même incitation à acheter ces nouvelles figurines par rapport à, disons, une nouvelle unité qui n''existait pas dans ton livre d'armée précédemment.

 

C'est ça qui a plombé les ventes de la refonte des elfes noirs à l'origine. Et c'est la même chose pour les Space Marines lorsqu'ils ont refait la boîte des Firstborns en son temps : si tu avais déjà les anciennes figurines, tu n'avais pas besoin de les reprendre. Ce n'était pas le cas des sisters of slaughter, ceci étant - et ça, les gens les achetaient parce que c'était une nouvelle unité qui n'existait pas dans les anciennes versions.

 

Le prix ni les goûts personnels quant au redesign n'étaient pas la raison principale qui fait que les joueurs vétérans décidaient de recommencer leur collection de zéro. La raison principale, c'est qu'ils avaient déjà de quoi jouer le nouveau livre d'armée elfe noir avec leur ancienne collection quand la nouvelle gamme était sortie. Soit dit en passant, les figurines métal des furies que le kit plastique remplaçait à l'époque étaient encore plus monoblocs, donc inutile de faire passer le mensonge que le kit plastique de l'époque (et qui est toujours d'actualité) est constitué de 10 clones monoblocs - en fait, il propose 5 poses différentes avec diverses combinaisons de bras qui faisaient que les 10 figurines peuvent être variées, au contraire des figurines métal qui, elles, étaient réellement fixes et monoblocs. Mais ça, les gens avec de la mauvaise foi oublient volontiers de le rappeler.

 

Avec les Primaris, ce n'est pas du tout la même chose. Ce sont de nouvelles unités avec des nouveaux armements. Tu peux bien sûr prendre des anciens SM et les jouer en "compte comme" Primaris, et ce sera certainement comment ils gèreront ça dans les prochaines versions du codex SM, mais la vraie motivation pour vendre de nouvelles figurines à tous les types de joueurs, anciens comme nouveaux, c'est bel et bien de faire des nouvelles unités avec des options différentes qu'avant...

Modifié le 13 février 2021 par BBLeodium

[rantan007]

il y a 37 minutes, BBLeodium a dit :

 

La vérité, c'est que dès l'instant où tu as une unité identique à l'ancienne au niveau des règles et de soptions et que tu as un redesign - peu importe les goûts et les couleurs de chacun, si tu es un joueur vétéran qui a déjà cette armée et l'unité en question, tu n'as pas la même incitation à acheter ces nouvelles figurines par rapport à, disons, une nouvelle unité qui n''existait pas dans ton livre d'armée précédemment.

 

C'est ça qui a plombé les ventes de la refonte des elfes noirs à l'origine. Et c'est la même chose pour les Space Marines lorsqu'ils ont refait la boîte des Firstborns en son temps : si tu avais déjà les anciennes figurines, tu n'avais pas besoin de les reprendre. Ce n'était pas le cas des sisters of slaughter, ceci étant - et ça, les gens les achetaient parce que c'était une nouvelle unité qui n'existait pas dans les anciennes versions.

 

Le prix ni les goûts personnels quant au redesign n'étaient pas la raison principale qui fait que les joueurs vétérans décidaient de recommencer leur collection de zéro. La raison principale, c'est qu'ils avaient déjà de quoi jouer le nouveau livre d'armée elfe noir avec leur ancienne collection quand la nouvelle gamme était sortie. Soit dit en passant, les figurines métal des furies que le kit plastique remplaçait à l'époque étaient encore plus monoblocs, donc inutile de faire passer le mensonge que le kit plastique de l'époque (et qui est toujours d'actualité) est constitué de 10 clones monoblocs - en fait, il propose 5 poses différentes avec diverses combinaisons de bras qui faisaient que les 10 figurines peuvent être variées, au contraire des figurines métal qui, elles, étaient réellement fixes et monoblocs. Mais ça, les gens avec de la mauvaise foi oublient volontiers de le rappeler.

 

Bah si, les prix et les goûts jouent beaucoup là-dedans.

 

La refonte des eldars noirs par exemple avait été un succès commercial, et il n'y avait pas vraiment que des nouveaux profils de proposés.

 

Les lanciers elfes sylvains avaient aussi bien marché. Les squigs refait récemment ont cartonné.

 

Donc bon voilà...

 

ps : et il faudrait arrêter un peu avec les "mensonges", "la vérité c'est que"... Faut un peu faire dégonfler les chevilles

[DocMad]

Il y a 1 heure, BBLeodium a dit :

La vérité, c'est que dès l'instant où tu as une unité identique à l'ancienne au niveau des règles et de soptions et que tu as un redesign - peu importe les goûts et les couleurs de chacun, si tu es un joueur vétéran qui a déjà cette armée et l'unité en question, tu n'as pas la même incitation à acheter ces nouvelles figurines par rapport à, disons, une nouvelle unité qui n''existait pas dans ton livre d'armée précédemment.

C'est amusant, mais ta vérité n'a pas empêché les démonettes de Diaz d'être un succès. Même auprès de ceux qui en avaient déjà.

Par contre, les versions suivantes ont eu moins de succès. Je dirai presque que la qualité de la sculpture joue plus dans l'achat que le fait que ce soit une nouveauté ou non.

 

Franchement, les furies plastiques sont un exemple parfait, une re-sculpture paresseuse des furies métal de l'époque. Qui étaient déjà une re-sculpture (mais réussie) de la précédente itération en métal.

Combine cette re-sculpture bof avec un jeu en perte de vitesse parce qu'il demandait de jouer des hordes de figurines (même dans une armée d'élite comme les Elfes Noirs) et tu as une explication assez crédible à cet échec, qu'il ne faut pas imputer qu'au côté "refonte".

[Master Avoghai]

Il y a 6 heures, BBLeodium a dit :

Le prix ni les goûts personnels quant au redesign n'étaient pas la raison principale qui fait que les joueurs vétérans décidaient de recommencer leur collection de zéro. La raison principale, c'est qu'ils avaient déjà de quoi jouer le nouveau livre d'armée elfe noir avec leur ancienne collection quand la nouvelle gamme était sortie.

 

Tu disposes d'une étude de marché sérieuse sur le sujet? Parce que c'est le soucis avec ce genre d'affirmation... On ne dispose que d'un sentiment, certes basé sur une once de logique quand même, ne le nions pas, mais contredit par nombre d'exemples...

 

Tu nous parles des elfes noirs, mais quid alors de la gamme eldar noir? je ne me rappelle pas avoir vu beaucoup de joueurs continuer à jouer leurs vieux guerriers tout pourris... 

Et les soeurs de batailles? c'est marrant mais je ne vois pas non plus beaucoup de soeurs métal sur les sujets de peinture... Et ne parlons même pas du changement des terminators SM en V3/V4, d'ailleurs tu ne te rappelles pas à quel point les "vétérans" comme tu le dis si bien ont supplié GW de refaire les terminators du chaos à la même échelle?

 

Le soucis c'est qu'il manque pleins de réponses à des questions essentielles à se poser pour savoir si ce que tu affirmes est vrai ou pas :

 

- quelle est finalement la part de vétérans dans la part d'achat ?(sachant que GW ne se cache pas de faire du beurre d'abord sur les mecs qui commencent une nouvelle armée et pas sur les gars qui joue avec les mêmes pitous depuis 20 ans) : parce que bon au final, si les vétérans c'est 10% de tes clients, t'as 90% de clients qui commencent une armée et donc qui vont t'acheter la version dispo => la nouvelle... 

 

- tu me parles des vétérans qui possèdent déjà les figs ok, mais quid de ceux qui possédent les figs d'une autre armée et qui ne commencent pas une autre parce que la gamme de celle qui les attirent est trop vieillotte => exemple un mec qui a déjà de l'admech et du chaos et qui voudrait se faire une armée de la garde imp?

 

- quelle est le gap de prix? (parce qu'un vétéran pourrait trés bien craquer pour une nouvelle boite m'enfin à 35 les 5 quand c'était le prix d'une escouade de 10 quand tu a acheté l'ancienne version, t'as forcément moins envie de craquer => cas typique : les banshees eldar

 

- quelle est la différence de design et de possibilité du kit ancien versus nouveau? car oui, même si c'est plus cher tu pourrais trés bien être amené à craquer quand même sauf que si t'as moins d'options d'assemblage et de conversion, fatalement tu auras ptete moins envie de l'acheter aussi => c'est aussi une conséquence de la nouvelle politique de datasheets de GW : comme tu t'en tiens aux options de la boites, ni plus ni moins, en tant que vétéran tu verras peut être moins d'intéret à t'acheter une nouvelle version puisque les possibilités de bidouillage jouable seront moindre...

D'ailleurs si les intercessors, avaient été juste un nouveau design pour les marines tactiques, c'est clairement le manque de possibilité de bidouillage comparé aux anciens modeles qui m'auraient empêché d'acheter des boites, pas le fait que je possédais déjà une centaines de tactiques...  

 

Ca c'est pour les questions qui restent en suspens concernant la refonte d'une unité, maintenant on peut aussi remettre en question ton affirmation dans l'autre sens

=> est ce que le "vétéran" aura forcément envie de craquer pour un truc tout nouveau qu'il n'avait pas avant?

 

Bah pas forcément car...

- quid du prix? Parce que bon, ptête que le vétéran joue avec la même armée et les mêmes figs que pour une seule raison : la thune, donc nouvelle unité ou nouveau design ce sera finalement le même combat

 

- quid du design ? si le design est moche et ne va pas avec ses anciennes figs, c'est pas dit qu'il ait envie de recraquer non plus (surtout si c'est trop cher et que...

 

- ... et si c'est trop nul? on va prendre l'exemple des mutilators : nouvelle unité au moment de sa sortie, m'enfin bon, je connais peu de joueurs chaos qui en possèdent tant la fig, non seulement a fait l'unanimité contre elle en terme de jeu, mais aussi en terme de design...

 

 

 

Bref au final je suis désolé mais la conclusion "si c'est une nouvelle unité, ça se vendra forcément plus qu'une nouvelle version d'une unité existante" c'est du doigt mouillé. Il y a beaucoup trop de paramètres qui entre en jeu.

[BBLeodium]

Il y a 14 heures, Master Avoghai a dit :

Bref au final je suis désolé mais la conclusion "si c'est une nouvelle unité, ça se vendra forcément plus qu'une nouvelle version d'une unité existante" c'est du doigt mouillé. Il y a beaucoup trop de paramètres qui entre en jeu.

 

C'est pourtant le cas.

 

Les nouveaux joueurs, on ne se pose pas la question : vu qu'ils n'ont pas de collection déjà établie, ils repartent de zéro dans tous les cas. Un joueur vétéran qui a déjà l'unité en question n'a pas le même "besoin" d'acheter une nouvelle version des figurines si c'est la même unité qu'avant - surtout s'il possède une collection complète d'anciennes figurines visuellement cohérente. Par contre, si c'est une nouvelle unité qui n'existait pas avant, que ce soit le joueur vétéran ou le nouveau joueur vont forcément être incités à l'acheter. Parce qu'ils ne l'avaient tout simplement pas précédemment dans les deux cas.

 

C'est mathématique.

 

 

Quant aux eldars noirs / soeurs de bataille...vous avez vraiment vu une différence par rapport à avant concernant les nouvelles armées, à l'époque ? Moi, pas tant que ça...certes, il y a aura toujours des gens qui, comme moi, préfèrent vendre leur ancienne armée de vieilles figurines et repartir de zéro, mais tout le monde est loin d'avoir le budget disponible. Pour les soeurs de bataille, j'ai beau regardé un peu partout, il a fallu un certain temps avant que les armées complètes de nouvelles figurines fleurissent sur les sujets en question (ou même juste apparaissent dans les rapports de bataille). Pour moi, ce n'est pas un hasard - les joueurs vétérans SoB avaient déjà tout ce qu'il fallait pour jouer et n'ont pas été pressés pour remplacer leur collection. Et il faut dire aussi que ce n'était pas une armée qu'on voyait si souvent que ça à l'époque (pareil pour les eldars noirs, c'était vraiment une niche plus qu'autre chose). Quant aux eldars noirs...ils n'étaient pas aussi bien établis que les elfes noirs à WFB en comparaison (ils n'ont eu que deux versions au niveau des figurines, au final).

 

C'est pour ça que l'annonce des fameuses "Nundams" pour les soeurettes, ça me paraît logique. Pour continuer à vendre des produits soeurs de bataille, il faut créer de nouvelles unités...qu'aucun joueur, nouveau ou vétéran, ne possède déjà et donc sera plus motivé à les prendre quant elles sortiront. C'est juste une question de s'adresser à l'ensemble de sa clientèle ciblée, plutôt qu'une partie (ceux qui n'ont pas déjà de quoi jouer l'unité en question).

 

C'est ça, le problème des "redesigns" de figurines / d'armée, qui se contentent juste de faire ça sans ajouter de nouvelles options d'unité. Surtout dans un jeu qui est là depuis plusieurs dizaines d'années et a une base de joueur confortablement établie. Vous avez vu les débats sur la nouvelle version de la figurine plastique de Lelith Hesperax, non ? Ben c'est exactement l'illustration de ça. EN comparaison, la nouvelle figurine de Shadowsun chez les T'au n'est pas la même catégorie, puisque ce n'est pas du tout la même figurine qu'avant en termes de règles et de design... Donc techniquement, même ceux qui avaient déjà Shadowsun se sentent incités à prendre la nouvelle version pour que ce soit "fidèle".

 

 

Il y a 1 heure, crom a dit :

Sauf que comme tu le dis, les anciennes furies étaient en METAL donc monobloc par définition. Alors que le plastique promettait pleins d'options, pleins de possobilités de poses, etc. 

Alors quand on a eu des grappes de space-marines où toutes les unités sont mixables entre elles et pleine d'options POUR MOINS CHER, les orks mixables entre eux et mixables avec les orks battle avec pleins d'options POUR MOINS CHER, et plein d'autres grappe plastiques avec lesquelles on peut faire le même constat... 

Bah forcément sortir un produit moins personnalisable et deux fois plus cher... ça va foirer... on s'en cogne que les anciennes furies métal étaient aussi monobloc, ce qui compte c'est ce que GW est capable de sortir en plastique pour moins cher d'un côté par rapport à ce qu'ils ont réellement sorti pour les elfes noirs. 

On pardonne le métal monobloc parce que c'est du métal, avec les contraintes que ça implique... mais le plastique, on SAIT ce qu'il est possible de sortir... donc si ce qui sort est moins bien pour plus cher... ça fera un flop...

 

De 1 : le prix du plastique n'est plus le même qu'il pouvait l'être il y a 30 ans.

De 2 : le but du plastique, ce n'était pas forcément de promettre plein de poses ou d'options différentes. Rappelons que ça aussi, ça a existé avant, bieeeen avant les années 2000 :

De 3 : les fameuses possibilités de variation hors utilisation d'un couteau de modélisme / greenstuff pour combler les trous en utilisant des angles différents de ceux du kit, et bien...elles n'étaient pas aussi variées que ça, en réalité. Cela se résumait à un changement de torse, de bras et de têtes, mais au final il y avait tout de même une limitation dans les poses "réalistes / crédibles" par rapport à ce que le kit avait conçu à l'origine. Certes, tu pouvais donner une pose débile et complètement n'importe quoi si tu en avais envie...mais si c'est pour que ta figurine a l'air d'avoir la colonne vertébrale d'une amibe (spoiler : elles n'en ont pas) avec des bras dans des positions à 180 degrés à ce qu'elles devraient normalement être, je n'appelle pas ça de la "richesse en personnalisation".

De 4 : il y avait des kits métal personnalisables, ne vous en déplaise ! Même si c'était principalement un changement d'arme/ de bras / de tête, ça a existé aussi. Dois-je aussi vous rappeler des fameux kits de conversion en métal, reprenant des torses, armes et têtes différentes à ajouter aux kits plastiques ? Vous savez, ceux qui déséquilibraient les figurines à cause de la différence de poids...moi, je m'en souviens parfaitement.

De 5 : la comparaison avec les anciennes versions ne fonctionne que tant que l'ancienne version reste disponible...après un certain temps, elle finit par disparaître dans l'esprit des gens. C'est la triste vérité. Et c'est aussi la raison pour laquelle certaines choses dans AoS fonctionnent, même en gardant les anciennes figurines...les kits de furies plastiques continuent d'être vendus pourquoi ? Parce qu'ils sont désormais la seule possibilité chez GW de les inclure...et que la comparaison des prix de l'époque de la refonte des elfes noirs n'a plus lieu d'être, puisque les anciennes figurines métal ne sont plus là. Ironiquement, on peut même considérer qu'elles sont relativement raisonnables par rapport aux prix des autres nouveaux kits qu'établit GW...comme quoi, tout est relatif.

 

Bref, le but du plastique ça n'a jamais été d'être moins cher pour le consommateur ou de sortir des poses monobloc. C'est juste un changement de matériau et de technique. Et d'ailleurs, dans les années 2010 et suivantes, on a vu GW explorer les possibilités du plastique pour générer des poses qui auraient été jugées impossibles avec du métal, simplement à cause du poids du matériau utilisé (même si, à mon sens, on va un peu trop dans cet extrême ces derniers temps pour générer des pièces de jeu instables / moins solides qu'avant).

Modifié le 14 février 2021 par BBLeodium

[ago29]

Hum je vais vous donner l'avis d'un "vétéran" sur cette question des nouveaux kits.

 

j'ai 4 armées, deux sont complètes dans le sens où j'ai la quasi totalité des choix possibles en nombre suffisant pour varier sans aller jusqu'au spam. Je joue deathguard et je ne vais jamais jouer 6 ou 9 mephitiques blight hauler même si c'est "trotrofort".

Je suis joueur autant que modéliste je peux sortir des listes crades sans aller jusqu'à l'ultra optimisation . Je reste dans les limites de l'idée que je me fais de mon armée. Si je n'aime pas une sculpture je ne vais pas jouer cette unité dans un premier temps, puis je vais en faire une conversion. ladite conversion va coûter plus cher que le kit de base, en temps et en euros (même ebay/games alternatives/3d)

 

J'ai plus de frais pour mes  mes conversions/étagères que pour chasser la méta ou l'achat de nouvelles unités.

Avec les aimants et les vendeurs de bitzs je n'ai plus de problèmes de "gameplay" j'achète peu ou pas de doublons.

 

dernier exemple en date: je n'aime pas les sculptures des enfants du chaos des possédés. Je joue deathguard. Je suis un collectionneur, je veux compléter mes choix.

J'ai donc cherché: des corps de marines mk3, des têtes de scaphandriers, des backpacks ( max mini), des bras type bionique avec des scies intégrées façon doom/wolfenstein.

Je vais prendre bien plus de temps qu'avec un kit classique pour assembler tout ça. Si je bosse sur ça je ne bosse pas sur un kit officiel, donc j'en achète aussi moins.

 

j'ai des vieux marines de la peste que j'ai chassé sur ebay pour leur côté vintage et tête à pointe. J'adore les nouvelles sculptures qui sont largement au dessus, mais les anciennes ont leur charme et j'aime les sortir de temps en temps. 

 

dernier achat classique en date le décor deathguard et le personnage et c'est entièrement pour des raisons de sculpture.

 

On sous estime beaucoup l'attachement qu'on a à nos armées. Si un nouveau kit de gaunts sort et que la sculpture est excellente ce sera sur ma liste d'achats.

Si l'ancienne sculpture à plus de charme c'est celle là que je vais chercher. si il n'y a rien je vais innover.

typiquement si je jouais slaneesh les anciennes démonettes ont ma préférence.

En fait des sculptures alternatives sans nouvelles règles pour des unités que j'ai déjà on de grandes chances de finir sur ma liste d'achats.

 

La grande force de games ce sont ses kits qui sont très détaillés avec un plastique de bonne qualité et robuste tout en étant faciles à assembler (à l'exception notable du sporocyst, bordel je hais ce kit).

Je pense qu'ils sous estiment l'intérêt de refaire régulièrement des kits existants et d'avoir de sculptures limitées dans le temps. Ce sont des vendeurs de figurine après tout. 

Il y a des tests avec des figurines exclusives mais pour l'instant les sculptures ont une durée de vie très longue.

ça ne changera rien pour les nouveaux joueurs/nouvelles armées qui vont faire avec les kits disponibles immédiatement et facilement mais ça leur assure des ventes avec ceux qui sont déjà dans la boucle.

 

De la même manière laisser le marché des pièces détachées et kits de personnalisation à des tiers vu l'avancée de leurs techniques de production je ne sais pas si c'est toujours autant une bonne idée.

Je dis ça mais je n'ai aucune idée de volumes de ventes.

 

Je ne pense pas qu'une v10 soit la solution. le principal problème qui revient dans vos post c'est la politique de vente agressive de games.

Beaucoup de sorties qui viennent avec des règles. Lien direct entre la vente et les règles . Règles qui vendent du papier chez une firme que j'apprécie pour ses sorties en plastique.

des règles qui s'empilent, qui se grippent et qui ont besoin régulièrement d'être passées au lance flammes.

psychic awakening était une vaste blague.

 

Il faut que games comprenne que vendre du plastique et vendre du papier doivent être indépendants.

Driver les ventes avec des règles ça peut se faire sur un format digital si c'est ça leur soucis.

Crusade et le jeu narratif sont de très bon vendeurs de papier. Ils peuvent faire des campagnes scénarisées sur le modèle d'arkham horror le jeu de cartes version crusade et ils auront du monde.

du côté du jeu organisé, les organisateurs de tournoi s'arrangent pour avoir les dex/regles de côté et pour le reste de l'imprimé et du battlesctibe/équivalent feront l'affaire.

En revanche multipliez les prix peinture et les incitations au hobby.

 

Bref, vous voulez une solution? arrêtez d'acheter du papier.

 

Les ventes médiocres ça a vite de l'effet.

 

 

 

 

[BBLeodium]

il y a 27 minutes, ago29 a dit :

Bref, vous voulez une solution? arrêtez d'acheter du papier.

 

Les ventes médiocres ça a vite de l'effet.

 

Cela va juste avoir pour effet que GW abandonne plus rapidement la version papier de ses livres de règle... "regardez, les ventes des versions en ligne sont supérieures aux versions papier ! Bon on peut valider notre abandon des livres imprimés, de toute façon ça coûte trop cher à produire en comparaison et c'est bien meilleur au niveau des profits de se focaliser sur les fichiers pdf - le développement des app"

 

C'est encore une autre triste vérité.

 

Et même si ça me fait mal de l'avouer...quand je vois qu'en V9, juste pour jouer une armée, j'ai parfois besoin de 2-3 bouquins voire même un supplément White Dwarf en plus pour avoir "toutes les règles pour jouer" et que je dois me déplacer avec tout ça en plus de mes figurines...et que si j'ai tout "en ligne" sur mon simple smartphone voire ma tablette et que c'est même plus simple ainsi de retrouver les règles en cours de jeu, ben...même pour moi qui ait toujours joué avec du papier, je ne peux que reconnaître la supériorité du digital dans ces conditions...

 

Il y a aussi le fait que dans la situation actuelle avec les retards / problèmes de livraisons et que je peux avoir directement la version digitalisée après mon ultime clic d'achat sur le site de vente en ligne...tout ça contribue à l'abandon du papier, inexorablement...

Modifié le 14 février 2021 par BBLeodium

[capitaine.banane]

Ce n'est pas que le nombre de bouquins le problème, mais surtout leur contenu. Quand bien même toutes les règles soient facilement dispos dans un seul bouquin, ou dans une application, le nombre et les couches de règles resteront tout aussi indigestes.

A moins d'avoir une espèce d'application de réalité augmentée, un "battle companion" qui nous aide au fur et a mesure du déroulement de la partie en nous rappelant les divers règles et options de manière intelligente pour chaque situation.

Mais bon déjà qu'ils sont pas foutus de sortir un builder correct, faut pas rêver.

[Nekhro]

Il y a 2 heures, BBLeodium a dit :

De 2 : le but du plastique, ce n'était pas forcément de promettre plein de poses ou d'options différentes. Rappelons que ça aussi, ça a existé avant, bieeeen avant les années 2000 :

Ça l'était pour les boîtes lancés depuis -98 (les Guerriers du Chaos) :

Citation

Comme nous voulions créer des figurines aussi variées que possible, nous avons décidé de les sculpter et de les mouler en différentes parties, ce qui permet des tonnes de variations.

[...]

Bien sûr, puisque les figurines sont maintenant «en morceaux», il est maintenant possible de leur donner autant de postures différentes que vous le désirez.

[...]

Nous avons également mis dans la boîte une sélection de petits détails comme des crânes, des capes, ou des pointes afin de vous permettre de personnaliser vos figurines et de faire qu'aucune ne ressemble à une autre.

— White Dwarf français n°44, décembre -97

C'était le but de cette nouvelle série de boîtes lancée à l'époque. Elle se voulait justement différente des figurines métal et des boites plastiques qu'ils produisaient à l'époque (là aussi, dit dans ce même article). Tu ne peux pas les mettre sur le même plan que la boite que tu montres uniquement parce que la matière est la même. GW a dit lui-même que c'était un nouveau produit.

 

 

Il y a 2 heures, BBLeodium a dit :

C'est mathématique.

C'est oublié bien vite que nous sommes dans un truc de passion, le fameux «hobby», de l'achat compulsif, etc. Donc invoquer les mathématiques me semble un prendre le problème que d'un seul versant. Le gain en qualité peut, en soi, être une incitation à l'achat («regardez cette nouvelle version plus belle, plus mieux, plus détaillez, plus incroyable»), surtout si les kits sont anciens et accusent véritablement leur âge (on ne va pas refaire une Xème la liste ici).

 

 

Il y a 2 heures, BBLeodium a dit :

et que la comparaison des prix de l'époque de la refonte des elfes noirs n'a plus lieu d'être, puisque les anciennes figurines métal ne sont plus là. Ironiquement, on peut même considérer qu'elles sont relativement raisonnables par rapport aux prix des autres nouveaux kits qu'établit GW...comme quoi, tout est relatif.

Leur est relatif car ils ont été globalement tirés vers le haut (et des années après). Mais à l'époque, c'était la seule à être à ce prix que beaucoup de monde trouvait délirant.

 

 

Edit pour en dessous :

@crom C'est le premier WD que j'ai acheté et la première boite régimentaire que j'ai achetée. Je n'ai pas de mérite

Modifié le 14 février 2021 par Nekhro

[ago29]

il y a 9 minutes, crom a dit :

(au pif quasi tous les joueurs astra militarum qui bave devant les catachan promotionnel en attendant des troupes du même niveau

 

ou les renégats de blackstone frortress. En jouant garde renégate avec regles de l'astra ta game est plus récente. 

ça me ferait chier de gâcher tout ce côté chaotique qui est très bien amené juste pour avoir du garde à jour.

 

 

 

[Johan]

@BBLeodium

 

"Bref, le but du plastique ça n'a jamais été d'être moins cher pour le consommateur ou de sortir des poses monobloc."

 

Je vous incite à relire les WD des années 90 début des années 2000. Vous verrez que Games affirmait l'exact opposé.

 

Dès le début, le but c'était d'être moins cher (et ça se voyait grave dans le prix magasin).

 

C'était un argument affiché : le plastique c'est moins cher pour les grandes séries, donc on va en profiter et vous, vous allez payer moins cher nos références phares. En plus, ça leur permettait de faire de la production à très grande échelle pour les magasins du monde entier. Ex : à l'époque, au Canada, il y avait les figs plastique et les figurines en étain (d'où l'arrivée du Métal blanc, sans plomb, ensuite).

 

Ex des best sellers plastique : kits monoblocs (ou presque) de Boyz, de Grotz, de Tactical, de Guardians, de Genestealers, de Terminators tactical, Stormtroopers (ancêtres des Tempestus Scions), les kits plastiques de Necromunda... Et l'avantage du monobloc, c'est que c'est "easy to build". Clipsez, c'est assemblé (ex toutes les références ci-dessus).

 

A partir de la fin de la v2 l'argument de sortir des poses monobloc est arrivé.

 

Avec Gorkamorka, et ensuite avec l'arrivée de la V3, on ouvre la voie aux kits plastiques qui nous ont vendu du rêve parce qu'enfin on pouvait monter une armée moins cher : Tactical, Assault, Boyz orks, Kabalites, Catachan, les Sistas plastique (non pour les sistaz je déconne, me tapez pas vous avez fini par l'avoir votre kit )...

 

Désormais, il faut sortir le cutter et la glue. Certains se révèleront des artistes du montage, d'autres seront renvoyés à leur piètre dextérité...

 

PS : Pour Warhammer battle c'est pareil. Ex : kits monoblocs de chevaliers du chaos, puis kit modulable.

 

@Nekhro @crom On a la même référence

 

 

[gilian]

Pour les kit plastique GW a aussi bien surfer sur la technologie. Les moules a injection devenant de plus en plus performant et permettant de plus en plus de choses ils ont évolué avec le temps.

 

Il le dise un peu dans cette article ou il explique l'évolution des armure énergétique en même temps que la technologie.

 

https://www.warhammer-community.com/2016/10/27/power-armour-through-the-ages/

 

Et sinon en général le mono block ou le easy to build corresponde souvent a un moule d’essais avant celui de grande production.

L'avantage c'est qu'un moule bien entretenu c'est indestructible... Du coup c'est peut être pour ça qu'il ne font plus trop évoluer la gamme... Faire comprendre a un investisseur qu'on va refaire des moules pour remplacer un truc qui est en bon état....