Faut-il déjà espérer la V10?

[Kielran]

Ce qui a justifié les Codex DG et TS ce sont leur primarque. Je ne trouve pas ces Codex comme étant de trop. Au contraire je préférerais des Codex ultra marines et DA avec des inutés spécifiques et moins nombreuses plutôt qu'un Codex fourre tout et ses suppléments qui ont accès à tout sans restriction. 

 

Je suis bien d'accord par contre qu'en WE ou EC c'est superflue vu que si Angron ou Filgrim devaient exister en fig ils auraient plus leur place dans le codex Démon. Et pour tant comme toi je joue WE. Et moi en plus EC. 

 

En fait selon moi les Codex spécifiques ne sont pas le problème. Le soucis c'est les couches de règles et les règles Hors cadre conceptuel de la version en cours ( je me répète Oui) 

 

Une solution pourrait être que GW officialise un mode tournois et pas un mode égal qui noie le poisson avec dedans non pas plus de regles qu’en libre mais avec moins de règles et d'options accessibles.

 

Imaginez un mode tournois avec le niveau de complexité des index v8 comme disais Master AvogaÏ et en reprenant les idées de Docmad sur les stratagèmes sur la datasheet ( restant payant en cp) et interdire les listes avec des traits custom des PA.

 

Enfin on vire les règles de liste full mot clé machin qui rajoute une couche indigeste et à la place on dit que les listes doivent full mot clé pour accéder à leur relique et trait de SG et ça fonctionnerait bien mieux. 

 

Modifié le 31 janvier 2021 par Kielran

[Akwon]

Au début de la v8 GW avait vendu la simplicité, comme pour Aos. 

J'y ai cru. Gros livre de Règle, codex et roule ma poule. 

Depuis, ce n'est qu'erratas, suppléments, stratagèmes supplémentaires, règles modifiant la règle modifiant la règle, finalement v9. 

J'étais petit joueur, j'ai arrêté complètement. Je me demande combien de gens jouent vraiment parmi les passionnés de figurines et de l'univers 40k que nous sommes. 

[Master Avoghai]

Il y a 9 heures, Kielran a dit :

Une solution pourrait être que GW officialise un mode tournois et pas un mode égal qui noie le poisson avec dedans non pas plus de regles qu’en libre mais avec moins de règles et d'options accessibles

 

Bah en fait, je me dis que la plupart de ces règles spéciales auraient du être pour le mode narratif.

 

La « profondeur » invoquée par certains, elle n’est nécessaire que quand on raconte une histoire. Quand on joue en mode égal... on n’a pas besoin de profondeur.

 

Il y a 6 heures, Akwon a dit :

Au début de la v8 GW avait vendu la simplicité, comme pour Aos. 

J'y ai cru. Gros livre de Règle, codex et roule ma poule. 

Depuis, ce n'est qu'erratas, suppléments, stratagèmes supplémentaires, règles modifiant la règle modifiant la règle, finalement v9. 

J'étais petit joueur, j'ai arrêté complètement. Je me demande combien de gens jouent vraiment parmi les passionnés de figurines et de l'univers 40k que nous sommes. 

 

Beaucoup plus que tu ne le penses, ne serait ce que parce qu’ici, beaucoup postent sans avoir joué meme une seule partie v8 ( )

 

Sauf que beaucoup de gens jouent et ne vont pas sur les forums/rezosocio. A titre perso, je joue en club et je joue au minimum une fois par mois.

 

Aprés on se rend compte de quoi? Qu’on oublie la moitié des régles tellement il y en a ... 

 

C’est pour ça d’ailleurs que je pense que si on en enlevait, ça ne changerait rien à la limonade

 

[khalyst]

Plutot d'accord aussi.

Je joue tous les 15 jours voir meme semaine (sauf en tant d'épidémie mais ça...) à AOS et 40K.

Commencé par AOS, je le trouvais plus simple que 40k (ca a tendance a être de plus en plus faux pour les même raisons).

Aujourd'hui, c'est très difficile de varier les plaisir en jouant plusieurs armée / jeux car les jeux GW sont chronophage tant en therme de jeu pure que d'apprentissage.

Sachant que l'apprentissage tu le refais tous les 6 mois.

Et pour enfoncer le clou, certaine règle diffère entre 40K et AOS là où elles pourraient être similaire.

[Darklord]

Même si j’apprécie le travail fait pour la V8 puis la V9 actuelle et que je trouve indispensable les corrections venant des FAQ (mieux quand elles restent gratuites), je suis assez d'accord que la surenchère des règles venant des codex devient pesante.

Parfois j'ai l'impression que les concepteurs confondent la gestion d'un personnage de JDR et celle d'une armée de plusieurs figurines, et qu'ils n'arrivent pas à doser entre les deux.

 

En plus des règles générales déjà bien fournies, des profils, des équipements, du choix d'armement, juste 4 règles supplémentaires par unités me semble bien suffisant pour donner de la profondeur au jeu :

- 1 aptitude d'Armée (Space marines, Necron...)

- 1 aptitude de Faction  (Chapitre, Dynastie...)

- 1 aptitude de Rôle tactique (Objectif Sécurisé pour les troupes, Aura pour les QG...)

- 1 aptitude d'Unité (Pouvoir psy, sauvegarde invulnérable, ou autre bonus de tir ou de CàC...)

 

A cela on rajoute 1 stratagème pour chaque type d'aptitudes ci-dessus, un autre pour les missions et rajouté avec les génériques, la liste me parait très satisfaisante.

 

 

Je pense qu'il y a un juste milieu à trouver entre la simplicité des échecs (du moins pour les règles), et la complexité d'un manuel de pilotage. 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Ekm]

Le 30/01/2021 à 01:11, Toosek a dit :

Je mets volontairement un titre provocateur suite aux différentes remarques sur le sujet DA dans nouveauté.

 

Provocateur d'accord, mais à ce point là ! La V9 vient de naître, les codex ne sont pas encore sortis, qu'est ce que changerait une V10 ? Aujourd'hui c'est précisément parce que les Codex ne sont pas sortis que les règles ne sont pas lisibles (mélange de V9 et de V8) et non en raison de la V9 en tant que tel. 

J'ai l'impression qu'il y a, comme l'a dit un autre intervenant, une idéalisation de certaines versions précédentes et, mélangé à cette idéalisation, une sorte de cacophonie collective vis à vis de ce jeu. Sur ce dernier point, c'est absolument étonnant de constater que la plupart des personnes ne jouent pas actuellement (Covid etc.) mais que, pourtant, chacun est prompt à crier aux scandales vis à vis de telles ou de telles autres règles présent dans des codex qui ne sont pas encore sortis ! (Hystérie DA)

 

Au-delà, est ce qu'il est vraiment possible d'évoquer des règles spéciales plus approfondies (que certains appellent un "empilement de règles") quand par le passé il était possible, par exemple, de créer ses propres bio-monstres ou biomorphes tyranids (Codex de la V3) par exemple ?

De la même manière, la plupart des règles spéciales ont migré des cores rules vers les Codex. Ce qui conduit à avoir des cores rules de quelques pages (15 ou 20) contre des cores rules de 80 - 100 pages auparavant. Il n'y a qu'à ouvrir les livres de règle des versions précédentes (hors V8) ou d'ouvrir encore le livre de règle de Middle Earth Strategy pour se convaincre que les cores rules, auparavant, n'étaient pas plus digestes que les règles spé aujourd'hui. 

Surtout, il semble que GW ne cesse de simplifier la lecture des règles. Le fait de ne plus pouvoir utiliser les règles VIGILUS en jeu égal est une simplification, tout comme le fait d'intégrer les règles PA dans les codex. 

Après, il y aura surement de nouveaux bouquins de "campagnes" en fin de version. Mais on est tellement loin de ça. 

 

Enfin, le fait que certains puissent râler contre l'existence de FAQ ou d'Errata est un putain de gageur et je pense que la plupart n'ont jamais joué à des jeux GW avant la V8 où il fallait se trimballer les mêmes Codex nazes et inadaptés pendant plusieurs versions ! C'est sûr que quand le codex est identique pendant 5, 6 ou 7ans, les règles sont connus par cœur hein....

Mais surtout, rassurez-vous, si vous ne voulez pas jouer avec les dernières actus en jeu égal, vous êtes libres de le faire (depuis la V8, GW propose un mode de jeu OUVERT, profitez-en au lieu de rager). Certains diront que ça dépend de l'adversaire et du cercle de jeu.  Et je répondrais que oui, mais dans ces cas-là, si vous êtes seuls à ne pas vouloir vous mettre à la page, le problème n'est peut être pas le jeu...

[khalyst]

il y a 12 minutes, Ekm a dit :

 

Enfin, le fait que certains puissent râler contre l'existence de FAQ ou d'Errata est un putain de gageur et je pense que la plupart n'ont jamais joué à des jeux GW avant la V8 où il fallait se trimballer les mêmes Codex nazes et inadaptés pendant plusieurs versions ! C'est sûr que quand le codex est identique pendant 5, 6 ou 7ans, les règles sont connus par cœur hein....

C'est pas parce que tu as mangé de la daube pendant 20 ans qu'il faut continuer. C'est pas parce que tu en as jamais mangé qu'il faut s'y mettre.

 

C'est un fait, les règles sont indigestes. Qu'importe le passé, le but, c'est de pouvoir jouer sans avoir a feuilleter 25 livrer différents (j’exagère mais pas tant que ça).

 

C'est trop rêveur d'avoir un core rule avec less règle jeux égal. Un core rule avec les règles naratifs. Un BT par faction. Et c'est tout ? Sans FAQ, sans ajout a travers les versions. Et si y a des ajout a faire on les inclue dans le BT suivant plutôt que de tout refaire en réinventant la terre.

 

J'imagine plutot, si des ajouts devraient avoir lieu, le faire via une dynastie / une nouvelle unité. Mais pas en réécrivant les règles (surtout aussi souvent...).

 

[hallalkimiste]

A mon sens le problème avec les règles éditées par GW a plusieurs aspects.

 

Déjà ils ne tirent pas tous les enseignements des retours d'expériences de leurs versions précédentes. Que les règles évoluent plus ou moins d'une édition à l'autre, pas de soucis, ça renouvelle l'expérience de jeu sans avoir à modifier les armées. Là où ça me gêne c'est quand des règles non fondamentale (par la séquence de déploiement et de choix du 1er joueur) sont retouchées petit à petit jusqu'à avoir un système satisfaisant et que l'édition suivante on repart de zéro.

Ca donne l'impression que plutôt qu'une amélioration on est face à un changement. On enlève donc la notion de ça change pour du mieux et on a juste du ça change pour changer.

 

Ensuite, le principe des codex papiers sans un code de téléchargement gratuit allant avec est une vision dépassée. Economiquement pour GW c'est tout bénèf, mais c'est assez insultant pour les clients. Pour regarder ce que fait la concurrence, Warmachine en l'occurrence, tu as des équivalents codex que tu n'achètes que pour le fluff et tes profils sont sous forme de carte. Couplé à ça tu as une appli où pour 7 € (en gros) tu as tous le contenu de ta faction, mise à jour en temps réel + des fonctionnalités pour crer une liste et gérer ta partie (décompte des pv, timer ...). C'est 7€, pas 20 et quelques.

 

La multiplications des sources d'infos pour jouer. Avoir son bouquin de règle + son codex, ps de soucis. Devoir acheter un Chapter App chaque année, un Psy Awak /faction, un annexe pour avoir tous les scénarios, un éventuel bouquin de campagne (vigilus) et chaque faq qui va avec ... c'est forcer l'achat pour rester à niveau.

A partir du moment où tu paye du plastique au prix de la coke et que tu achète des règles pour jouer au jeu et jouer ton armée (que certains concurrents offrent gratuitement) ça devrait être suffisant.

- Les chapter approved devraient être mis gratuitement à dispo via ton codex numérique,

- le supplément psy awak, tu devrais payer 3 € pour avoir la partie qui t'intéresse

- le supplément pour avoir des scénarios en plus ne devrait pas exister

- seul les suppléments de campagne mérite d'exister parce que c'est une campagne, non obligatoire mais qui te propose une expérience de jeu différentes, via une histoire à faire jouer et des modifs de factions qui s'insert dans un lore.

 

 

Le résultat de tout ça c'est que <SNIP>  ta communauté de joueur ne joue pas au même jeux et que tu es obligé de tout casser tous les 3 ans parce que ton édifice est bancal et que au bout d'un moment ça se voit.

 

Aucun système de règle ne peut être parfait. Mais si d'autres éditeurs conservent le même pendant 6, 7, 10 ans c'est que la possibilité de sortir un résultat aboutit est possible. Avec GW tu as la certitude que rien n'est assez testé et que dès que ça commence à rouler, faut recommencer à zéro.

Mais ça fait vendre

Modifié le 1 février 2021 par TheBoss™

[Akwon]

Assez d'accord avec @hallalkimistesauf pour l'exemple de Warmachine assez malheureux vu le sabotage depuis la MKIII. C'est plutôt un contre exemple amha.

Sinon la solution c'est de jouer avec des règles allégées en laissant de côté toutes les couches spéciales tournoyeux, quitte à faire sa cuisine entre potes. Mais évidemment ce n'est pas idéal. 

[KiDo]

Pour moi, la version qui se rapproche le plus d'un équilibre abouti, d'un système allégé, simplifié et optimisé... GW l'a (ou l'avait, car ça sent l'abandon aussi de ce côte là). C'est la version Apocalypse 2019. Ils ont réussi le tour de force de simplifier un système éculé et vieillissant en gardant sa saveur, d'avoir quasi toutes les entrées (et sans les tonnes de sous entrées de matos qui, concrètement, n'apportent rien) et les règles spécifiques propres aux factions. Le tout avec un système de points de vie/élimination qui règle le plus simplement du monde l'éternelle histoire du T1 et autres soucis liés au non-alterné. Il est d'ailleurs intéressant de voir que ce système marche aussi très très bien avec des parties en format classique (un équivalent 2000pts par exemple). Pour le coup il mériterait quelques micro ajustements, mais en l'état il fonctionne parfaitement.

Perso, c'est ma façon de jouer à 40K (En alternance avec Grimedark Future de OnePageRules) depuis que j'ai découvert ce système. Et quand je vois le nombre de sujets sur les inquiétudes des dérives fin V8/début V9... je sens que je vais y rester.

 

Donc oui, GW sait le faire. Donc non, GW ne veut pas le faire. Les raisons évoquées sont connues, mais toujours incompréhensibles pour moi en 2021 face à l’élégance de la majorité d'autres systèmes (qui vont toujours vers plus de gameplay et de simplicité).

 

Et clairement, l'exemple de Warmachine plus haut et sa MK3 est un très bon cas d'école : une communauté pourtant solide peut tout à fait tourner les talons si le ras le bol s'installe.

[SexyTartiflette]

Il y a 13 heures, Kielran a dit :

suis bien d'accord par contre qu'en WE ou EC c'est superflue vu que si Angron ou Filgrim devaient exister en fig ils auraient plus leur place dans le codex Démon. Et pour tant comme toi je joue WE. Et moi en plus EC. 

 

Je suis curieux de savoir comment tu justifies fluffiquement/logiquement/modèlestiquement que Magnus et Mortarion soient dans des codex type SMC et Fulgrim/Angron dans un codex Démon. 
Parce qu’autant dire que je ne vois aucune raison à différencier les 4 primarques. D’ailleurs la raison d’avoir des codex DG/TS a part c’est pour mettre les légions monotheistes a part. Si la différence se faisait sur les primarques en activité il faudrait rajouter le codex WB et le codex IW (et ces 2 légions ont suffisamment de charisme, de spécificité et de fluff pour supporter d’avoir un codex spécial). 
 

De toute façon c’est un peu hors sujet, les codex DG et TS (et potentiellement bientôt WE et EC) sont à part. Ce n’est pas,un empilement de règle. 

Après je trouve le énieme post ouin ouin a titre provocateur un peu fatiguant. On est même pas sensé pouvoir jouer, à part sur TTS, alors où est le problème ?
Non des problèmes il en a. Mais c’est pas comme si réouvrir une nouveau post allait changer quoique ce soit. Surtout sur internet  où les gens avec les mêmes opinions se persuadent mutuellement que tout le monde est de leur avis. 

L’explosion des sous factions est arrivé fin V7 (traitors legion) mais surtout V8 et maintenant V9. Toutes les factions ont désormais leurs sous factions. Il y a même des anciennes sous factions qui développent des sous sous factions (Compagnie de la peste, cultes TS). Et étrangement la popularité du jeu (et le chiffre d’affaire GW) ont explosé. A un moment il va falloir se dire que globalement les joueurs ont envie de personnaliser au maximum leurs armées. 
Surtout qu’avec du recul.. ben c’est pas nouveau. Le haine dex, les suppléments Dark angel, blood angels c’est pas nouveau. Maintenant si quelqu’un veut tenter de justifier pourquoi les Dark Angels ont droit à des règles en plus et pas la Raven guard ou les imperial fist.. et pourquoi les SM aurait droit à des règles de sous factions mais pas les eldars ou les Orks. 
 

Ce qui est choquant aussi c’est ce caractère « contraint et forcé ». Rien ne vous oblige à acheter les nouveautés (même quand, par hasard, elles sont petees), les codex, les suppléments. En plus tout est sur internet (je parle des reviews par youtubeurs autorisé par GW) alors prendre un crayon pour modifier son codex ça prend 10mn. Sauf si on préfère avoir des codex à la ramasse pendant 8 ans.. 

Et puis vous vous mettez d’accord sur les règles à utiliser. Encore une fois pourquoi le diktat de jouer tout de suite avec toutes les règles ? J’ai appris la V6 petit à petit, sans utiliser toutes les règles du coup. J’ai appris à d’autre la V8 et V9 mais sans toutes les règles du coup. Et puis en communauté (puisqu’on parle bien d’un jeu communautaire). On peut très bien se mettre d’accord sur les suppléments qu’on utilise ou non.

il ne faut pas se sentir obliger de jouer tout le temps et directement comme à l’ETC ou sur YouTube. 
 

et je rejoins totalement @Ekm dans son propos. 

[Valfiro]

Et bien, je dois avouer que je n'ai pas du tout ce sentiment. 

Cela doit sûrement être liée à la faction que je joue (CW) et à mon écosystème de jeu, mais je ne ressens pas du tout cet "empilement" de règles. 

Toutes les règles spé de mes listes tiennent sur 1 feuille A4 (recto verso grand max si j'ajoute les stats de mes unités).

Juste besoin du CA 2020, ma feuille A4 et c'est parti. 

 

Pour résumer je suis bien content de manger cette daube . 

Nous ne sommes pas tous d'accord et c'est bien, ça fait la richesse de cette communauté   

[khalyst]

Il y a 1 heure, SexyTartiflette a dit :

Après je trouve le énieme post ouin ouin a titre provocateur un peu fatiguant. On est même pas sensé pouvoir jouer, à part sur TTS, alors où est le problème ?

Tu sors ça d'où ? en fait ? les restriction ne te permette pas de jouer ? C'est une blague ? On peut tout à fait jouer. C'est les rassemblement qui sont interdits.

 

Si vous etes 2 a jouer et que vous avez tout deux le test PCR ok je vois pas le problème.....

 

Et pour la suite, personne ne prétends que son avis est science infuse de ce que j'ai lu. Et pour ta gouverne, certaines personnes souhaitent réouvrir des débats passés, et encore heureux, sinon, on serait encore avec des torches...(et encore).

 

Il y a 1 heure, SexyTartiflette a dit :

L’explosion des sous factions est arrivé fin V7 (traitors legion) mais surtout V8 et maintenant V9. Toutes les factions ont désormais leurs sous factions. Il y a même des anciennes sous factions qui développent des sous sous factions (Compagnie de la peste, cultes TS). Et étrangement la popularité du jeu (et le chiffre d’affaire GW) ont explosé. A un moment il va falloir se dire que globalement les joueurs ont envie de personnaliser au maximum leurs armées. 
Surtout qu’avec du recul.. ben c’est pas nouveau. Le haine dex, les suppléments Dark angel, blood angels c’est pas nouveau. Maintenant si quelqu’un veut tenter de justifier pourquoi les Dark Angels ont droit à des règles en plus et pas la Raven guard ou les imperial fist.. et pourquoi les SM aurait droit à des règles de sous factions mais pas les eldars ou les Orks. 

 

Je pense que tu te méprends. La population moyenne de 40K / AOs / GW a quel age ? Sur que 50% d'entre elle a + de 40 an. Pourquoi ? Car chacun à conçu une armée pendant des dizaine d'années et y est attaché fondamentalement, ainsi qu'à GW malgré ces travers (comme une relation de couple).

Cette population a beaucoup + de moyen qu'il y a 20 ans du a son age et sa position personnelle (en moyenne).

Par conséquent, il est bien facile de toucher ce publique avec divers livret / corpus / règles / nouveautés diverses à facturer.

De plus, de part le fort investissement nécessaire au jeu en temps et en argent (et en talent), il est difficile de franchir le cap de changer de jeux. Et de par ce fait, les nouveau joueurs autours des tables ont tendances à jouer aux jeux sur lesquels il y a une forte activité (et donc on se retrouve à nouveau avec du GW).

 

Enfin, il faut savoir que le pouvoir d'achat a augmenter dans sa part sur les loisir entre il y a 20 ans et aujourd'hui...

 

Bref, il y a tout un contexte mais je doute fortement que ca plaisent a une majorité d'avoir 10 livres pour venir faire sa partie (et que ses 10 livres changent tous les ans).

 

Edit : A mon VDD, oui je pense aussi que ca dépend de la faction. Perso c'est plutot du coté de AOS ou il me faut le général 2020, sa FAQ, mon BT Gloomspit + sa FAQ + le WD + le livre de règle (et si on veut pousser sa faq).

Ca fait beaucoup. Et encore heureux j'ai pas un supplément à m'acheter avec broken realm.

Modifié le 1 février 2021 par khalyst

[Rippounet]

il y a une heure, SexyTartiflette a dit :

Ce qui est choquant aussi c’est ce caractère « contraint et forcé ».

[...]

Et puis vous vous mettez d’accord sur les règles à utiliser. Encore une fois pourquoi le diktat de jouer tout de suite avec toutes les règles ? J’ai appris la V6 petit à petit, sans utiliser toutes les règles du coup. J’ai appris à d’autre la V8 et V9 mais sans toutes les règles du coup. Et puis en communauté (puisqu’on parle bien d’un jeu communautaire). On peut très bien se mettre d’accord sur les suppléments qu’on utilise ou non.

 

Pour bidouiller, il faudrait que les gens qui n'aiment guère la surenchère de règles/nouveautés s'entendent pour imaginer des alternatives... Donc il faudrait qu'ils échangent d'abord entre eux pour identifier le souci...

Peut-être créer un sujet sur un forum par exemple... 

 

il y a une heure, SexyTartiflette a dit :

Après je trouve le énieme post ouin ouin a titre provocateur un peu fatiguant.

 

Donc tu viens râler contre les râleurs dans un sujet dont le seul titre t'a bien prévenu de ce qui allait s'y dire? C'est malin ça dis donc!

 

Il y a fort peu de chances qu'un sujet sur un forum internet produise grand chose...

Mais ça s'est vu!

 

Par exemple, on peut émettre l'idée de jouer sans règles de sous-factions (au pif)... ou sans stratagèmes (ou sans stratagèmes codex). Au minimum, sans suppléments de campagne type Vigilus.

Et, de fait, j'ai souvenir d'avoir fait 2 tournois au moins où certains bouquins n'étaient pas utilisés (Vigilus notamment).

Et j'ai fait plusieurs tournois en début de V8 où l'on n'utilisait que les stratagèmes GBN en attendant que suffisamment de codex soient sortis.

En V9, l'équivalent serait d'interdire les objectifs secondaires des codex, puisque certains sont ridiculeusement simples à faire (d'autres moins, mais c'est un problème séparé pour le coup).

 

Bref, déplorer un état de fait, ce n'est pas du "ouin-ouin" (terme quand même un chouïa péjoratif/méprisant), c'est aussi identifier un problème et potentiellement imaginer des solutions.

 

En l'occurrence on peut évoquer des pistes pour un "40k light", y compris entre gens n'étant pas -à la base- du même groupe de jeu.

 

Il y a 4 heures, Ekm a dit :

Surtout, il semble que GW ne cesse de simplifier la lecture des règles. Le fait de ne plus pouvoir utiliser les règles VIGILUS en jeu égal est une simplification, tout comme le fait d'intégrer les règles PA dans les codex. 

Après, il y aura surement de nouveaux bouquins de "campagnes" en fin de version. Mais on est tellement loin de ça.

 

Justement, pour la V9, GeuWeu innove et prévoit de sortir des suppléments en début de version:

https://www.beastsofwar.com/warhammer-40k/war-zone-charadon-40k-campaign-soon/

 

Si la pandémie ne s'en était pas mêlée, nous aurions sans doute *déjà* ce supplément.

Si les esprits s'échauffent et qu'on revient aux débats du passé, c'est peut-être qu'il y a des -bonnes- raisons hein.

[goooosr]

Il y a 1 heure, Valfiro a dit :

Et bien, je dois avouer que je n'ai pas du tout ce sentiment. 

Cela doit sûrement être liée à la faction que je joue (CW) et à mon écosystème de jeu, mais je ne ressens pas du tout cet "empilement" de règles. 

Toutes les règles spé de mes listes tiennent sur 1 feuille A4 (recto verso grand max si j'ajoute les stats de mes unités).

Juste besoin du CA 2020, ma feuille A4 et c'est parti. 

 

Pour résumer je suis bien content de manger cette daube . 

Nous ne sommes pas tous d'accord et c'est bien, ça fait la richesse de cette communauté   

 

Samedi j'ai affronté du CW et j'ai adoré la simplicité de cette faction en terme de règles. J'avais pas 3000 questions à poser à mon adversaire en début de partie sur ce qu'il pouvait faire.

Pour avoir affronté plein de factions différentes depuis le début de la v9, je te confirme que si tu ne ressens pas l'empilement, c'est en effet 100% du fait que ta faction n'en empile que très très peu (et qu'on les connait bien maintenant, vu qu'elles n'ont quasi pas bougé en quoi, deux ans ?)

[Corex45]

Tant qu'on aura pas tous les codex sortis, on aura toujours des PA à feuilleter et ca restera indigeste. Plus cette transition sera longue plus le morale s'essoufflera mais c'est la faute à pas de chance cette pandémie...

On prend son mal en patience, on peint et on se creuse les méninges pour trouver des listes qui sortent de l'ordinaire.

 

 

 

La V10 dont vous espérés un meilleur aboutissement de la V9 me semble pour le moment prématuré comme sujet, vous avez le droit d'espérer des choses mais moi j'espère juste une chose, pouvoir jouer cette V9 sans déjà m'attendre à une V10 dans 2 ans... s'il vous plait...

Modifié le 1 février 2021 par Corex45

[kronainbourg]

Quelques soit les versions, je trouve que le système de jeu est vieillissant, un peu lourd et je le compare avec Bolt Action qui a été crée par des anciens de GW ou question règles on est dans un terrain connu mais avec des bonnes modifications comme tu touche  au tir/CàC ton adversaire fait sa sauvegarde (fini de passer l'endurance qui est un reste du JDR) ainsi que les règles des véhicules qui passerai bien avec les monstres et autres gros thons 40k. Après hélas rien de nouveau avec GW et ses moult bouquins à durées de vies limités et je suis bien d'accord avec hallalkimiste.

 

En + de 30 ans dans le hobby rien ne change vraiment et vivement la V11 (Sa aussi question nombres de versions GW est champion toute catégories )

[Ekm]

il y a 57 minutes, Rippounet a dit :

 

Justement, pour la V9, GeuWeu innove et prévoit de sortir des suppléments en début de version:

https://www.beastsofwar.com/warhammer-40k/war-zone-charadon-40k-campaign-soon/

 

Si la pandémie ne s'en était pas mêlée, nous aurions sans doute *déjà* ce supplément.

Si les esprits s'échauffent et qu'on revient aux débats du passé, c'est peut-être qu'il y a des -bonnes- raisons hein.

J'avais bien noté l'annonce de GW à ce sujet. 

Mais nul ne sait ce que contient ce supplément et si les règles seront applicables au jeu égal ou pas. Jusqu'à la V9, VIGILUS était applicable, ce qui n'est plus le cas. Ca pourrait être également le cas pour ces bouquins. Bref j'en sais rien et personne n'en sait plus. 

La réaction que provoque ce type de supplément, globalement négative en raison du nombre de bouquin etc., est un exemple qui démontre une certaine hystérie collective. On ne sait pas ce que contient les bouquins, mais c'est pas grave, il faut montrer son mécontentement à l'avance. Après bon... c'est l'internet quoi. 

Au fait, qui applique le supplément d'ores et déjà sortie "déploiement tactique" ? Quasi personne. Comme quoi... 

Après, à la lecture des posts, ce qui embête la plupart des gens, c'est la structure du jeu en tant que tel: cores rules, codex, règles de faction, de sous-faction, stratagème, relique etc... 

D'autres jeux, surement très sympathique, proposent probablement des règles plus simple ! Mais bon, la V1 d'AOS montre deux choses: d'abord, qu'il y a une limite en terme de simplification. Ensutie, que les joueurs ne sont pas forcement en recherche de simplification. 
 

[Rippounet]

il y a 1 minute, Ekm a dit :

J'avais bien noté l'annonce de GW à ce sujet. 

Mais nul ne sait ce que contient ce supplément et si les règles seront applicables au jeu égal ou pas. Jusqu'à la V9, VIGILUS était applicable, ce qui n'est plus le cas. Ca pourrait être également le cas pour ces bouquins. Bref j'en sais rien et personne n'en sait plus. 

La réaction que provoque ce type de supplément, globalement négative en raison du nombre de bouquin etc., est un exemple qui démontre une certaine hystérie collective. On ne sait pas ce que contient les bouquins, mais c'est pas grave, il faut montrer son mécontentement à l'avance. Après bon... c'est l'internet quoi.

 

Oui mais, sauf qu'en fait, si, on sait:

"In addition to new rules for the Death Guard and the Adeptus Mechanicus, you'll also find additional options within for the Imperial Knights who act as a bulwark against Chaos and the Drukhari who are seeking to exploit the turmoil within the sector."

 

Et on sait que les règles pour le narratif/croisade seront dans encore un autre bouquin, donc que ces nouvelles règles sont bien pour le jeu égal.

Après bon... c'est l'internet quoi.

 

il y a 7 minutes, Ekm a dit :

Ensuite, que les joueurs ne sont pas forcement en recherche de simplification.

 

Pour ma part, un juste milieu serait apprécié.

Et que GeuWeu fasse au moins mine d'apprendre de ses erreurs, histoire de pas nous prendre pour des jambons. Parce que corriger le problème du premier tour en fin de V8 pour le faire revenir en début de V9, puis le corriger via FAQ, c'est piquant. Ou encore les suppléments écrits par le stagiaire et/ou pétés qui se font FAQés/nerfés 2 semaines après la sortie... etc, etc.

Dans le fond, on revient souvent à une certaine désinvolture de la boîte par rapport au jeu, alors même que leur com' est basée sur leur professionnalisme... m'enfin bref, on en causait déjà y'a 20 ans.

[Ekm]

il y a 20 minutes, Rippounet a dit :

 

Oui mais, sauf qu'en fait, si, on sait:

"In addition to new rules for the Death Guard and the Adeptus Mechanicus, you'll also find additional options within for the Imperial Knights who act as a bulwark against Chaos and the Drukhari who are seeking to exploit the turmoil within the sector."

 

Et on sait que les règles pour le narratif/croisade seront dans encore un autre bouquin, donc que ces nouvelles règles sont bien pour le jeu égal.

Après bon... c'est l'internet quoi.

 

 

Non mais c'est exactement le sens de mes propos... Une phrase dans une news et c'est la tempête. 

[Kaelis]

Il y a 2 heures, khalyst a dit :

Tu sors ça d'où ? en fait ? les restriction ne te permette pas de jouer ? C'est une blague ? On peut tout à fait jouer. C'est les rassemblement qui sont interdits.

 

Si vous etes 2 a jouer et que vous avez tout deux le test PCR ok je vois pas le problème.....

Lol. Les salles associatives sont fermées, la seule possibilité c'est d'aller chez un ami qui aurait la place pour une table de jeu et des décors, entre 6h et 18h le week-end parce qu'on est quand même beaucoup à bosser en semaine. Pas si évident. Et un test PCR t'indique que tu es malade ou non au moment du test, donc le plus optimal c'est de le faire 24 à 48h avant ta partie, d'avoir le résultat avant en espérant pas l'avoir chopé avant. Et pour rappel, le test PCR - qui a un coût financier - n'est pas sensé être là pour tranquilliser les geeks d'aller pousser des figurines chez leurs copains tous les week-ends. 

[DocMad]

il y a 20 minutes, Ekm a dit :

Non mais c'est exactement le sens de mes propos... Une phrase dans une news et c'est la tempête. 

Après, c'est pas juste une phrase dans une News, c'est un cumul depuis un moment.

 

Et c'est amusant de lire d'un côté qu'on idéalise le passé (alors que globalement je ne vois personne regretter la V7), alors que de l'autre on nous dit "c'est comme avant".

 

il y a 59 minutes, Ekm a dit :

D'autres jeux, surement très sympathique, proposent probablement des règles plus simple ! Mais bon, la V1 d'AOS montre deux choses: d'abord, qu'il y a une limite en terme de simplification. Ensutie, que les joueurs ne sont pas forcement en recherche de simplification.

Cela dépend ce que l'on entends par simplification. Je ne pense pas que quiconque veuille ici un jeu trop simple. Maintenant, globalement la V8 a été saluée notamment par sa simplicité (comparativement à la V7 surtout qui avait causé un ras-le-bol), donc une simplification pour de la simplification, non, personne n'en veut, d'où le problème d'AOS V1. Globalement on cherche quand même quelque chose qui reste un minimum complexe et gratifiant. Y'a un équilibre difficile entre complexité et accessibilité. Là, actuellement, le curseur n'est pas propice à l'accessibilité. La V8 n'avait pas été un soulagement pour rien après la V7, car l'acharnement sur la complexité du jeu (et les mécaniques datées) avait fait du mal au Hobby.

 

Franchement, je pense que globalement les règles V9 n'ont besoin que d'un peu de polish pour être très correctes, c'est pour ça qu'une V10 me semble un peu exagéré. Mais par contre, les Codex, et notamment le SM .... (et il n'est pas question ici de force ou faiblesse du Codex, même si le Codex SM était faible, ses mécaniques seraient aussi enquiquinantes).

 

 

il y a 2 minutes, Kaelis a dit :

Lol. Les salles associatives sont fermées, la seule possibilité c'est d'aller chez un ami qui aurait la place pour une table de jeu et des décors, entre 6h et 18h le week-end parce qu'on est quand même beaucoup à bosser en semaine.

Il y a une autre possibilité, à laquelle je me suis mis et qui est finalement assez facile et sympathique : Tabletop Simulator (voir le sujet dédié, qu'il faudrait mettre à jour car certains liens ne sont plus valide, mais tout se trouve encore). Grâce à ça j'ai probablement fait plus de parties depuis ce début de V9 que j'en avais fait sur la même durée en V8. Par forcément beaucoup plus, mais j'estime vraiment en avoir fait plus.

Alors oui, on ne joue pas avec ses figs amoureusement peintes, mais ça n'empêche pas de peindre pour quand on pourra reprendre une activité "normale".

 

 

[TUf_]

Ah le fameux topic, où nous autres Boomer, allons expliqué au djeun'z comment devrais être la V10 pour qu'elle soit plus mieux qu'aujourd'hui.

Et en plus, chacun va avoir sa vision de la V10 et du jeu, avec autant de point commun que d'avis divergeant. ça va être parfait.... 

 

il y a une heure, DocMad a dit :

Y'a un équilibre difficile entre complexité et accessibilité

ça c'est très vrai et c'est probablement un équilibre quasi impossible à atteindre, car chaque joueur à des sensibilité différentes vis à vis de ces 2 points.

 

il y a une heure, DocMad a dit :

Là, actuellement, le curseur n'est pas propice à l'accessibilité

En total désaccord avec ça. Si ce n'est sur l'aspect financier du jeu, où y'aura un consensus aisé. C'est tous sauf accessible !

 

Par contre pour le jeu :

- On a 3 mode de jeu dans la GBN (encore valable ce terme ?) : Jeu libre, Jeu narratif, et Jeu égal. Pour couvrir 3 grosse catégorie de joueurs: Le casu (pas péjoratif), Le rêveur (ou fan de jdr, aka le gars qui aime jouer en se racontant des histoires), et le compétiteur (De tournoi, ou de garage, peux importe).

Chacun de ces modes de jeu, à une base présente dans le BGN. Avec tous en tas de complément possible, carte pour le jeu libre, suppléments Crusade pour le narratif et Chapter approved pour le matched play.

Tous est optionnelle, rien n'est obligatoire. Mais les 3 grosses catégories de joueur ciblé par GW ont de la matière pour aller dans plein de direction différents.

Les règles de base sont gratuites et assez lignt (D'ailleurs c'est un des reproche que certain font. Le core rule est dans les codex et y'en as de partout, etc...). Et même un début de numérique et une appli qui va avec (bon ok y'a encore du taf)

 

Aucune autre version, n'a proposé autant pour satisfaire une si grosse population de joueurs. C'est aussi de l'accessibilité.

Y'en a pour tous le monde. Pas juste pour certain qui veulent un 40k à leur image.

 

Ne le prenez pas mal, mais j'ai un peu de mal à comprendre certain joueur qui se dise perdu dans tous les suppléments Chapter Approved, Faq, points etc... et d'un autre coté qui se présente comme des joueurs casual jouant, 1 fois tous les 36 du mois.

3 Mode de jeu dispo et pourtant tous le monde ne veux jouer qu'avec 1 seul.. Et pas celui que l'éditeur avais prévu pour ce type de joueur visiblement...

 

Quelqu'un à parler de simplification sur le SM, avec trop de stratas, doctrines, trait de SDG, etc...

Encore une fois, GW y a penser. Il est tous à fait possible de jouer DA (au hasard), avec juste le codex SM V9. Ils ont mis dedans, la tactique de chapitre, et un trait de sdg spé. Simple et efficace pour quelqu'un qui en a plein le dos des suppléments.

Alors oui, compliquer pour jouer des black knight, je conviens. mais pour un débutant (pour qui GW à développer des patrouille de combat avec que des unités du codex SM de base, pour qui GW fournit une datasheet simplifié dans ces boites de jeu) est-ce vraiment un problème ? Absolument pas. il achètera sa boite combat patrol, son dex SM et apprendra à jouer DA avec ça. puis si le matched play le branche, il ira chopper son supplément et roustera tous ces potes le weekend. Sinon, il partira peux-être sur un supplément Crusade, ou pas...

 

Le jeu n'a jamais été aussi noob-friendly qu'aujourd'hui. A part pour le $$$

 

 

[DocMad]

il y a une heure, TUf_ a dit :

Ah le fameux topic, où nous autres Boomer, allons expliqué au djeun'z comment devrais être la V10 pour qu'elle soit plus mieux qu'aujourd'hui.

Dans un débat raisonnable, à quoi sert cette phrase ? Laissons aux politiciens leurs techniques de "débat".

 

il y a une heure, TUf_ a dit :

En total désaccord avec ça. Si ce n'est sur l'aspect financier du jeu, où y'aura un consensus aisé. C'est tous sauf accessible !

Combien de joueurs as-tu initié ?

 

Moi, j'ai initié des gens en V4, V5, V8 et V9 à raison de deux ou trois par version. J'ai commencé à V3 (où je ME suis initié), je n'ai trouvé personne pour la V6 et j'ai moi-même jeté l'éponge en V7. Je continue de temps en temps à jouer avec des gens qui ont appris lors de ces différentes versions (mais qui sont restés moins impliqués).

Après, je joue dans un contexte dans gens habitué aux jeux de société (très, très habitués). L'avantage, c'est que ce sont des gens habitués à ingurgiter des règles sur le pouce. Le désavantage, c'est que les règles de 40k, c'est vraiment pas dans le haut du panier de ce qui se fait en terme de règle. Y'a du mieux, mais on sent que le système date un peu, et ça, ça rebute.

 

Donc, c'est bien beau le "3 modes de jeu", mais le narratif ne s'adresse qu'à des gens très précis que je n'ai encore jamais rencontré (et c'est pas faute d'essayer). Reste les deux autres mode, mais qu'est-ce que ces modes de jeu changent à l'empilement de règles, de stratagèmes et de doctrine ? Rien. Cela ne change que le fait d'utiliser PL ou points. Et j'utilise le système de PL pour initier les débutants depuis la V8, car cela facilite la composition d'armée (que je me tappe de toute façon sur les deux premières avant que les gens ne fassent leurs listes eux-même).

 

Donc oui, quand je dis que ce qui ne va pas c'est l’empilement des règles dans les Codex, je ne le dis pas comme ça, sans raison.

 

il y a une heure, TUf_ a dit :

Aucune autre version, n'a proposé autant pour satisfaire une si grosse population de joueurs. C'est aussi de l'accessibilité.

Y'en a pour tous le monde. Pas juste pour certain qui veulent un 40k à leur image.

D'une part, ces mécaniques viennent de la V8 (Open Play, Narratif et Libre sont des ajouts de la V8, pas la V9). D'autre part, encore une fois ta seconde phrase est désobligeante. Beaucoup de gens ici ne demandent pas un 40k à leur image (laisse moi écrire les règles, et tu ne reconnaitras pas le jeu du tout), mais cherchent un compromis satisfaisant pour tout le monde. D'ailleurs, ce n'est pas anodin si la phrase "la V8 allait dans la bonne direction" revient aussi souvent. La V7 fut un désastre, qui a fait fuir beaucoup de gens. Et quand on aime le Hobby, on aime que les gens viennent, non pas qu'ils partent. Du coup, ce que recherchent les gens ici, c'est plutôt à exprimer leurs inquiétudes sur quelque chose qui a un p'tit goût de déjà vu. La seconde étape, c'est de chercher une solution, qui sera peut-être reprise suffisamment pour que cela remonte jusqu'à GW.

 

Franchement, j'ai l'impression de retrouver les arguments de ceux qui disaient que le T1 n'avait pas d'avantage, que ce ne sont que des propos de gens qui ne jouent pas assez, que la voix des gens sur ce forum qui sont de toute façon négatifs, etc.... Sauf que, bizarrement, le résultat, c'est qu'aujourd'hui GW a pris des mesures pour réduire cet avantage du T1 parce qu'il existait.

 

Mais qu'on soit clair, parce que j'ai l'impression que pour certain il y a un refus de la critique (même quand elle chercher à être constructive) : que tu aimes la V9 telle qu'elle est maintenant, c'est très très bien. Et c'est super cool pour toi et j'espère que tu en profite. Mais si les gens font part de leurs inquiétudes et s’enquiquinent même à chercher une solution à un problème qu'ils estiment rencontrer, ce n'est pas par plaisir, c'est qu'il y a quelque chose qui ne leur convient pas.

 

il y a une heure, TUf_ a dit :

Ne le prenez pas mal, mais j'ai un peu de mal à comprendre certain joueur qui se dise perdu dans tous les suppléments Chapter Approved, Faq, points etc... et d'un autre coté qui se présente comme des joueurs casual jouant, 1 fois tous les 36 du mois.

Je pense que tu as raté les nombreux posts où les gens ne sont pas spécialement "casual", mais ont aussi un travail et ne peuvent pas apprendre tous les petits combos vicieux et pénibles de chaque Codex permis par l'empilement des Factions/Stratagèmes/Traits de Seigneur de Guerre/Doctrines. Ou tu choisis de ne remonter que les éléments qui te permettent d'être un peu acerbe.

 

il y a une heure, TUf_ a dit :

Quelqu'un à parler de simplification sur le SM, avec trop de stratas, doctrines, trait de SDG, etc...

Encore une fois, GW y a penser. Il est tous à fait possible de jouer DA (au hasard), avec juste le codex SM V9. Ils ont mis dedans, la tactique de chapitre, et un trait de sdg spé. Simple et efficace pour quelqu'un qui en a plein le dos des suppléments.

En quoi ne jouer qu'avec le livre DA exonère des règles de doctrines ? Des traits de Faction, traits de seigneur de guerre, etc ... ?

Ce n'est même pas une question de livres, c'est une question de quantité d'éléments, parfois inutiles. Franchement, combien de stratagèmes pourraient disparaître des Codex sans que cela ne pose problème. Combien de règles spéciales pourraient être supprimés sans que cela ne change l'identité d'une unité (voire d'un Codex) ? A chaque fois que cette réponse est positive, c'est que quelque chose a été mis dans un Codex qui n'était pas utile.

 

Je crois que Jervis avait fait un article sur le sujet à l'époque. Quelque chose qui s’appelait "tuer ses héros" je crois, et qui parlait de la nécessité d'accepter de supprimer certaines idées qui semblaient bonnes mais ne servent pas le jeu.

 

il y a une heure, TUf_ a dit :

Le jeu n'a jamais été aussi noob-friendly qu'aujourd'hui. A part pour le $$$

Vraiment, alors explique moi quels joueurs tu as initié à 40k et comment ? Car, comme je le dis, j'ai essayé dans diverses versions et de toutes celles où j'ai essayé, celle-ci est la version pour laquelle c'est le plus difficile.

A noter que j'ai toujours essayé d'apprendre aux gens en début de version, mais ça tombe bien, on y est encore.

 

Et pour le $$$, j'ai déjà fait la comparaison ailleurs, mais le Land Raider de 1995, inflation inclue, reviendrait au prix du Land Raider actuel (à deux euros prêt). Et à l'époque, on achetait certaines figurines en métal par blister de 2-3 figurines pour composer des unités de 20 bonhommes. Toutes identiques et plus difficile à convertir que les ETB actuels. Du coup, le "40k c'est cher", c'est quand même très relatif, et c'est plutôt une perte de pouvoir d'achat qu'une véritable augmentation du prix des figurines.

Modifié le 1 février 2021 par DocMad

[Rippounet]

il y a une heure, TUf_ a dit :

ça c'est très vrai et c'est probablement un équilibre quasi impossible à atteindre, car chaque joueur à des sensibilité différentes vis à vis de ces 2 points.

 

Et pourtant on a eu des versions entières ouske la question était à peine soulevée, preuve qu'un équilibre satisfaisant est tout à fait possible.

On peut dire -raisonnablement- qu'il est inutile (ou peu utile) de l'appeler de ses voeux sur internet...

Mais de là à dire que c'est "quasi impossible" ... Bah non en fait.

 

Pour le dire autrement: il y a des versions entières où la communauté est relativement satisfaite. Bon ça râle toujours un peu (ça fait presque partie du jeu ^^), mais là c'est plutôt l'inquiétude qui se répand.

Après tout, nombre d'entre nous a vu comment ont fini la V3 ou la V7... Et ont vu aussi des copains lâcher le jeu à ces périodes là...

Beaucoup sont revenus en V8 d'ailleurs... Et à ce train là risquent de ne pas rester...

 

Citation

Tous est optionnelle, rien n'est obligatoire.

 

On a tordu le cou à cet argument il y a plus de 20 ans: pour jouer avec plein de gens, il faut bien jouer au même jeu qu'eux.

Donc si tout le monde joue au jeu égal, bah il faut bien jouer au jeu égal, faute de voir son cercle d'adversaires potentiels se restreindre drastiquement.

 

Et dans les faits, quand on connaît peu l'adversaire (qu'on n'est pas potes quoi), je vois assez mal comment on peut suggérer de ne pas utiliser ce que tout le monde utilise. C'est déjà pas si évident quand on parle de suppléments (type vigilus, psychic awakening, forgeworld... ), alors tu penses bien que suggérer de ne pas utiliser les règles des codex, ça risque de difficilement passer.

Dans les faits c'est bien tout l'inverse: on peut bidouiller avec les copains, ceux qu'on connaît déjà et qu'on sait que ça ne dérange pas. Mais à moins de ne jouer qu'avec eux, il faut quand même bien savoir à quel jeu joue l'écrasante majorité.

Sachant que quand bien même on élimine des trucs (tel ou tel supplément) avec le soutien (plus ou moins explicite) de ladite majorité, encore faut-il quand même avoir une vague connaissance de ce que c'est et de pourquoi qu'on n'en veut pas (sinon c'est un peu bête/triste). Et tout cela à condition qu'on puisse s'entendre sur ce qui est en trop (ce qui n'est pas toujours simple).

 

Bref, ne le prends pas mal, mais de mon côté j'ai l'impression qu'on trouve dans ce sujet des gens qui déplorent un état de fait avec des éléments solidement objectifs (que GeuWeu prévoit un supplément en début de version, c'est sans précédent, sans parler du fait que le supplément contient des règles s'ajoutant à un codex qui vient de sortir), et d'autres qui racontent juste n'importe quoi.

Modifié le 1 février 2021 par Rippounet