Faut-il déjà espérer la V10?

[TUf_]

@DocMad

Je n'ai aucunement la prétention d'avoir initier qui que ce soit à 40k comme a n'importe quel autre jeu d'ailleurs. Tous au plus, je peux être moteur dans mon groupe de pote pour jouer de tel ou tel manière, mais ça s'arrête là.

 Encore une fois, ne pas prendre mal le terme casual, y'a rien de problématique avec ça. on a tous notre vie à coté du hobby.

J'ai mes GBN V3 et V4 à coté de moi. Sérieusement c'est plus facile de commencer sur ces éditions là ???

On s'en fout de l'inflation et du prix du Land-Raider de 95. Le fait est qu'avec des starter d'armée positionné à plus de 100€ aujourd'hui et un codex à 32.5€. Excuse moi mais les nouveau joueur y réfléchisse certainement à 2 fois avant de se laisser tenter.

il y a une heure, DocMad a dit :

Car, comme je le dis, j'ai essayé dans diverses versions et de toutes celles où j'ai essayé, celle-ci est la version pour laquelle c'est le plus difficile.

Ouais c'est peut-être que t'est pas un super prof.... 

Prend le pas mal, je plaisante. 

Je sais pas si initier en V9 (ou V8 d'ailleurs, car oui les 3 modes de jeu vienne de là) est plus aisé qu'avant. Mais c'est évident que GW fait tous pour rendre son jeu le plus accessible possible pour les nouveau joueurs.

Et pas que d'un point de vue règles de mode de jeu. C'est vrai dans bien des aspect. Après l'initiation à 40K c'est peut-être pas le sujet, si tu veux continuer en MP pas de soucis.

 

il y a une heure, Rippounet a dit :

Et pourtant on a eu des versions entières ouske la question était à peine soulevée, preuve qu'un équilibre satisfaisant est tout à fait possible.

On peut dire -raisonnablement- qu'il est inutile (ou peu utile) de l'appeler de ses voeux sur internet...

Mais de là à dire que c'est "quasi impossible" ... Bah non en fait.

 

Ba non, si moi je te dit que je trouve cette version comme étant la meilleurs et la plus équilibré à mes yeux. Et je trolle pas.

Mais visiblement je suis un OVNI pour certain. Donc non l'équilibre n'est pas si facile que ça. Et dans l'absolu il est impossible, car tu sais bien qu'on ne peux satisfaire tous le monde.

GW cherche surement à viser le plus large possible. Et c'est assez logique d'ailleurs.

A titre perso, je suis joueur TS depuis la V3 (Le hainesdex pour précis, celui d'avant je me force à l'oublier), et j'ai jamais autant pris du plaisir à jouer la faction que dans cette version(V8/V9). Quand je voit les premiers codex V9 qui a mes yeux allie à fond, le fluff et les règles, je suis impatient pour mon codex.

Les question de méta, d'équilibrage, de trop ou pas assez de règles. C'est assez secondaire pour moi.

 

il y a une heure, Rippounet a dit :

On a tordu le cou à cet argument il y a plus de 20 ans: pour jouer avec plein de gens, il faut bien jouer au même jeu qu'eux.

Donc si tout le monde joue au jeu égal, bah il faut bien jouer au jeu égal, faute de voir son cercle d'adversaires potentiels se restreindre drastiquement.

C'est archi-vrai et je suis à 100% d'accord.

Mais dans ce cas, est-ce que c'est une problématique liée au jeu ou au joueur (la personne) ?

Clairement si ton kiffe c'est le jeu narratif et que tous tes pote ne jurent que par la méta et le jeu égal. Je comprend que tu n'y retrouve pas ton compte.

 

il y a une heure, Rippounet a dit :

et d'autres qui racontent juste n'importe quoi.

En même temps vu qu'on peux pas jouer comme on le souhaiterai, faut bien se défouler. Et c'est toujours les topic "drama" qui fonctionne le mieux sur le warfo.

Et d'ailleurs, je pense à un truc, si le codex DA avait eu la même couche de règle mais avec des trucs beaucoup moins broken sur le papier. Personne n'y aurait trouver rien à redire. Et on aurais probablement jamais eu ces discussions.

Modifié le 1 février 2021 par TUf_

[goooosr]

Il y a 4 heures, Kaelis a dit :

Lol. Les salles associatives sont fermées, la seule possibilité c'est d'aller chez un ami qui aurait la place pour une table de jeu et des décors, entre 6h et 18h le week-end parce qu'on est quand même beaucoup à bosser en semaine. Pas si évident. Et un test PCR t'indique que tu es malade ou non au moment du test, donc le plus optimal c'est de le faire 24 à 48h avant ta partie, d'avoir le résultat avant en espérant pas l'avoir chopé avant. Et pour rappel, le test PCR - qui a un coût financier - n'est pas sensé être là pour tranquilliser les geeks d'aller pousser des figurines chez leurs copains tous les week-ends. 

Libre à toi de pas jouer, nous autres en attendant on s’amuse bien hah hah. Moi cette v9 globalement j’aime bien, comme Tuf en fait. Le power creep a été présent à toutes les versions globalement, donc je vais pas pleurer de le voir une fois de plus a l’œuvre pour cette v9.

Elle est perfectible mais bon, si on suit bien les sorties et tout c’est plutôt cool. 
Le gouffre entre codex v8 et v9 est ma seule vrai crainte, et depuis le faqage rapide des iron hands j’ai plus trop peur quand je vois des trucs comme ce qui va sortir en da 

Modifié le 1 février 2021 par goooosr

[Artefact]

Je ne sais pas s'il faut espérer une v10, clairement j'aurais aimé que l'on reste à la v8. La v8 était si mauvaise qu'il fallait déjà, au bout de trois ans, en changer? Une v8 juste ponctuellement peaufinée qui dure 10 ans, avec des règles stables et bien développées sur une longue période, ne serait-ce pas souhaitable? Et éventuellement, une ré édition à mi parcours des codex qui en auraient besoin en raison d'erreurs du début de la version des règles (coût en points, écriture de règles malheureuses, trop fortes ou trop faibles, etc...) ce qui permettrait d'avoir des codex de deuxième vague vraiment équilibrés, fonctionnant bien pour la deuxième partie de la vie de la version de règles en cours? Je ne sais pas mais à chaque nouvelle version, c'est toujours des problèmes qui ne sont soit pas résolus, soit résolus si tardivement que cela ne sert plus à rien puisqu'une nouvelle édition pointe son nez et fait repartir à zéro... (mention spéciale pour la v7 et sa tripoté de suppléments/codex pour une durée de 2 ans et quelques) Vraiment, des nouvelles règles aussi vite, c'est pas un peu désespérant? Avec le jeu psychologique de la nouveauté qui fait qu'il faut toujours plus que la version d'avant!  La v8 apportait vraiment des changements salutaires, de la variété, il fallait juste des réglages pour peut-être encore la rendre meilleure (je crois que les faq le faisaient très bien), mais voilà, arrive la v9.

 

Je suis joueur casual comme on dit. 4 vraies parties par an au grand max (autant dire que nous les attendons). Nous avions déjà fait l'impasse sur la v7 pour profiter de la v6 (et de l'investissement dans cette version). Le temps de se faire au règles et d'acheter mes codex, ils étaient déjà périmés (en cela, j'ai une petite pensée émue pour les joueurs qui ont acheté la deuxième version du codex space marine pour la v8 pour si peu de temps de jeu). Dans mon cercle, nous jouons narratif depuis le passage à la v6. Pas le temps, et plus l'envie de prendre un nouveau gros livre puis de nouveaux codex pour recommencer à jouer les mêmes armées. Nous avons fait l'effort pour la v8. Elle nous a plut, tant mieux. Et maintenant la v9, sérieusement? Bah ce sera sans nous. Nous piocherons quelques fiches pour les nouvelles unités qui nous plaisent et puis nous bricolerons. D'autant plus que du peu que nous avons lu, et de ce que je vois comme retour sur le forum, rien ne nous donne envie d'investir (le fluff des codex qui devient vraiment pauvre et mal écrit, les suppléments qui rajoutent des bouts de règles qui dépriment certains ici par le nombre de sources différentes à emporter avec soi et connaître pour jouer, pas l'envie de recommencer avec une énième nouvelle version).

 

La v8 n'était pas parfaite, mais elle l'était d'autant moins en raison des délires littéraires de GW avec ses multiples suppléments rapidement caducs suite à des faq et autres suppléments. De toute manière, pas la peine de prendre en compte les avancées et améliorations puisque la nouvelle version des règles arrive déjà (avec par exemple son fameux retour en arrière que vous citez sur le problème du joueur jouant en premier au tour 1). Jamais je n'ai eu autant l'impression que GW vendait un jeu narratif en le vendant comme un jeu compétitif. Si un jour je veux faire du compétitif, ce sera avec deux armées identiques s'affrontant, et rien d'autre. Là, je saurai qui est vraiment le meilleur, et ça m'évitera d'acheter des armées juste parce qu'elles sont les meilleures du moment, moment d'autant plus court que les modifications des règles arrivent trop vite. Je n'ai pas le budget, ni pour les figs, ni pour le papier à l'obsolescence vraiment trop rapide. Même plus le temps de peindre son armée et d'en profiter sur la table.

 

Si une version des règles qui dure 10 ans peut paraître long pour certains, qu'elles durent au moins 5 ans minimum pour le plaisir de pleinement les posséder et les utiliser (il me semble qu'avec la v8 et ses faq, il n'y a plus le travers des règles et codex foireux durant toute la version sans être prise en compte que pouvait avoir les versions précédentes, enfin si GW ne sabote pas lui-même ses règles par ce biais). Et j'accepterais qu'un codex soit ré édité (comme ce fut déjà le cas) car je saurai qu'il sera optimisé pour cette version du jeu auquel je pourrai encore jouer au moins deux ans minimum en me disant que durant cette période, le jeu donne le meilleur de lui-même (mais alors, pourquoi changer de version ?). J'ai lu à plusieurs reprises des intervenants sur ce forum dire que le changement de version permettait de renouveler le gameplay. Quand je veux renouveler celui-ci, je change simplement d'armée, ce n'est pas ce qui manque désormais à Warhammer 40K. Certes je joue peu, mais il faut jouer plusieurs fois par semaine pour faire le tour du jeu avec toutes ses armées pour avoir l'impression de tourner en rond sur des versions qui durent trois ans. Est-ce le cas de tant de joueurs que cela? Est-ce que la majorité des joueurs sont dans des compétions et des associations, ou bien y en a-t-il beaucoup comme moi qui joue finalement peu, et avec plaisir, seulement de temps en temps, et qui ne demandent pas une avalanche de nouvelles règles ou version, mais simplement des règles stables permettant de passer du bon temps avec ses figs sur une jolie table? Je n'en sais rien. Mais autant les figs, nous en achetons toujours, autant  le papier de GW, c'est terminé pour le moment. Je jouerai peut-être un jour à la v10, mais ce sera surtout parce que je n'aurai pas joué à la v9, histoire de profiter pleinement de la v8. Je plains sincèrement ceux qui sont obligés de sans cesse suivre le mouvement des parutions de GW pour pouvoir jouer.

 

Alors oui pour une v10, si la v9 dure au moins 5 ans, là, j'aurai rentabilisé ma v8 ^^

[BlooDrunk]

Le 30/01/2021 à 01:28, Kikasstou a dit :

La question est plutôt de savoir quel éditeur a reussi a sortir un jeu avec des regles simples, fluides et intéressantes tout en ayant un business model saint qui ne se base pas sur le déséquilibre des forces en présence pour vendre de l’upgrade. Encore mieux, y a t’il un bon jeu ou l’on pourrait jouer avec les figs de GW en proxy parce qu’en fait c’est le seul truc vraiment top chez eux.

Hello; +1

C'est la seule question encore pertinente à mes yeux, pourtant j'adore les univers et figs de GW, mais niveau règles pour les 2 jeux phares ça devient vraiment n'importe quoi, depuis trop longtemps. (Epic Armageddon était leur meilleure règle, encore pas mal jouée d'ailleurs)

Alors niveau AOS/Battle j'ai trouvé l'alternative presque parfaite à mes yeux (qui colle à ta description!) : OATHMARK , du bon vieux Rank &Flank, bien dynamique en alterné, rapide, pas trop compliqué, équilibré, et surtout stable : y'aura pas douze version en 20ans, pas 15Faq par an, pas 36 factions ni codex en tournante, et on peux jouer en proxy ou modifier/inventer des règles si ça nous chante (je vais même faire de l'histo avec tellement c'est fun comme système). Age of Fantasy (par OnePageRules) me tentait aussi, mais en amoureux initial de Battle j'ai préféré Oathmark finalement, après je pourrais toujours m'y essayer à l'occasion.

Me reste encore à trouver l'alternative pour 40k, qui ne sera pas vraiment 40k...
- Grimdark Future ? (par OnePageRules) : à tester ! Le casual que je suis ne cherche pas la complication, juste un bon jeu.
- 40k Armageddon ? J'ai la dernière version, mais pas encore testée, ça vaut peut être le coup ?
- quoi d'autre ? Si vous avez des propositions je suis preneur...
En tout cas je n'attends plus rien de la V9, V10 , V12 etc : je n'achèterais plus de règles ni codex 40k, basta j'ai assez donné

(*PS: en escarmouche SF il y à Mars : Code Aurora qui est vraiment génial, largement mieux que Kill Team, et comme pour Oathmark toutes marques de figs peuvent y être utilisées)
 

Modifié le 2 février 2021 par BlooDrunk

[ledecharne]

Plus que la complexité des règles par couche, c'est le nombre de sources différentes qui donnent/ajoutent en impression de complexité.

Même dans un codex, les règles spéciales d'armée sont à 2 endroits différents. Pourquoi ?

On l'a déjà dit et justifier 1000 fois mais les points pas sur la datasheet, source de complexité inutile !! C'est comme si au restau on te filait 2 cartes, une avec les plats et ingrédients et l'autre avec les prix, ça n'a pas de sens.

Effectivement, les strat spécifique à une unité, au moins les mentionner dans la datasheet.

Enfin, les ressources de chaque sos faction rassemblés (trait SdG, relique, strat, sort ou quoi d'autre).

 

Bref, quand on voit la complexité de LECTURE d'un codex et quand on y ajoute des sources complémentaires plus ou moins légitiment (FAQ plutot légitime sauf si c'est 1 mois après la sortie de dex, le reste est moins légitime à mon gout).

A quand le F. Hollande de GW et son "choc de simplification"  (aucune position politique de ma part, c'est juste pour la blague).

 

[Nekhro]

Il y a 2 heures, ledecharne a dit :

On l'a déjà dit et justifier 1000 fois mais les points pas sur la datasheet, source de complexité inutile !! C'est comme si au restau on te filait 2 cartes, une avec les plats et ingrédients et l'autre avec les prix, ça n'a pas de sens.

Sauf qu'au restaurant, quand tu as passé ta commande (et quand tu manges), tu n'as plus besoin de ton menu. Le coût des datasheets, tu n'en a besoin qu'au moment de faire ta liste, pas pendant la partie, contrairement aux datasheets. Et ces coûts en points sont revus régulièrement (et ça devient une feuille volante) et deviennent donc obsolètes. Autant les séparer sur une page à part et aérer la mise en page des datasheets. Ça, ça n'est pas une question de «complexité» de règle mais plutôt d'ergonomie.

Modifié le 2 février 2021 par Nekhro

[Master Avoghai]

Il y a 12 heures, TUf_ a dit :

Ba non, si moi je te dit que je trouve cette version comme étant la meilleurs et la plus équilibré à mes yeux. Et je trolle pas.

Mais visiblement je suis un OVNI pour certain. Donc non l'équilibre n'est pas si facile que ça. Et dans l'absolu il est impossible, car tu sais bien qu'on ne peux satisfaire tous le monde

 

Il y a 10 heures, Artefact a dit :

Je ne sais pas s'il faut espérer une v10, clairement j'aurais aimé que l'on reste à la v8. La v8 était si mauvaise qu'il fallait déjà, au bout de trois ans, en changer?

 

Le soucis là c’est qu’en soit on ne parle pas d’un problème de version.

 

TUf, tu dis qu’elle est meilleure, mais en soit tu es joueur TS, donc tu joue avec un codex v8 dans un environnement v9. C’est déjà pas la même.

 

Là le sujet est parti d’un supplément v9 et de sa différence marquée avec ce dont on disposais en v8 et notamment la profusion de régles. D’autres louent le dex CW, mais là aussi même constat : le codex est un dex v8.

 

Donc si vous êtes trés heureux de jouer en v9 avec vos dex v8, félicitations, vous êtes en fait tous d’accord ensemble.

 

Oui, le core rules est trés bien. Il a amélioré des choses par rapport à la v8, peut être les scénar un peu trop pareils en jeu égal mais bon, les autres scenar à dispo sont trés bons et je viens d’apprendre que GW ressort le système de Maelstrom dans le prochain WD.

 

Donc tout va bien du côté de la version. Et on n’a pas besoin d’une V10, non...

 

Ce qu’on a besoin, et je l’ai dit plus haut, c’est d’un moratoire sur la manière de rajouter des régles dans des codex et des suppléments.

 

Si on prend l’exemple des aggressors, on a l’impression que GW n’a rien appris : l’unité d’aggressor telle qu’elle est aujourd’hui est très bien. Son histoire de double tir ne rimait à rien et on se rend compte que sans, bah l’unité est trés équilibrée pour son cout en points.

 

Alors pourquoi avoir recommencé la même bêtise avec les eradicators? Il n’y avait pas besoin de règles spé : une unité de primaris avec fuseurs, il n’y en avait pas donc l’unité était DÉJA originale et ne nécessitait pas de la différencier vis à vis d’une autre.

 

Tout le soucis est là : il faut arrêter de vouloir donner un bonus inutile... Doctrines, régles inner circle, double tir, 50 stratagèmes, 15 reliques... D’autant que pour ces derniers points, GW sait qu’ils en rajouteront par la suite via des suppléments.

[ledecharne]

@Nekhro, pourquoi intégrer les PP dans les data sheet ?

Clairement, un codex a 2 fonctions (selon moi) : la création de listes et le support en jeu. Comme tu le précises, toutes les infos ne sont pas utiles pour chaque phase.

Il faudrait une datasheet de jeu (comme actuelle sans les descriptions des limitations des options, points/PP) et une datasheet de création de liste (sans les profils ni règles spé mais avec le détails des options/limitations de figs, équipements et upgrade)

Je crois que pour le rassemblement des règles spé à un même endroit, cela fait l'unanimité.

 

[Kikasstou]

il y a 8 minutes, ledecharne a dit :

Il faudrait une datasheet de jeu (comme actuelle sans les descriptions des limitations des options, points/PP) et une datasheet de création de liste (sans les profils ni règles spé mais avec le détails des options/limitations de figs, équipements et upgrade)

Je crois que pour le rassemblement des règles spé à un même endroit, cela fait l'unanimité.

 

Oui je suis d'accord. Le problème surtout c'est qu'actuellement on perd toute la philosophie de la datasheet. A la base c'est censé être un fiche cartonnée consultable rapidement pendant une partie avec tout dessus (ce qui était le cas dans les index v8). Ce qui n'est absolument plus le cas aujourd'hui en pratique puisque sur cette datasheet, les 3/4 sont les options d'arme qui ont été rajoutées et qui ne te servent qu'à la conception de liste, et les aptitudes qui sont décrites pour la plupart en dehors de la datasheet. Et en partie, t'as essentiellement besoin de toute la couche de règle additionnelle liées au strats/pouvoir/relique ainsi qu'aux dernière s modif des FaQ. Du coup une datasheet cartonnée comme ce qui se fait a AoS n'a absolument aucun intérêt dans 40K. Une datasheet de jeu avec toutes les règles et strat utilisable par datasheet serait en effet bien plus pratique.

Modifié le 2 février 2021 par Kikasstou

[Master Avoghai]

à l’instant, Kikasstou a dit :

Une datasheet de jeu avec toutes les règles et strat utilisable par datasheet serait en effet bien plus pratique.

ouais enfin là c’est plus une datasheet, c’est un databook  

[Kikasstou]

à l’instant, Master Avoghai a dit :

ouais enfin là c’est plus une datasheet, c’est un databook  

Si on avait pas 35 strats par bouquin ca pourrait tenir 

[FreDrich_00]

De mon point de vue, ce dont on aurait vraiment besoin, c'est d'une vraie application pour tablette avec une UI/UX bien pensée qui permettrait de voir facilement les règles de son armée. On y est pas encore, loin de là. En attendant, il faut se bricoler soit meme ses feuilles A4 avec datasheets et rappels des stratagèmes pour ne pas avoir à fouiller tout le temps dans son bouquin. Rien d'impossible, mais j'aimerais que GW ai une vrai reflexion la dessus (chance que ça arrive : 0%)

 

Plus que la complexité, le soucis est surtout dans la fragmentation. Mais honnêtement, pour le joueur de garage que je suis ça ne m'affecte pas plus que ça. Je ne me stress pas à être au top des règles de toutes les armées, je connais grosso merdo celle des armées que j'affronte et ça me suffit à m'amuser. A coté de ça, j'ai une bien plus grande flexibilité pour faire les conversions que je veux et les représenter en jeu, pour faire mon armée avec son fluff dédiée. Et ça j'apprécie vraiment vis à vis des codexs figés des versions précédentes. 

 

Pour le compétiteur, je suis tout à fait conscient que c'est une toute autre paire de manche et qu'on est dans une prise de tete bien au delà de ce qui se faisait pré-v8. Mais de ce qu'on sait, ça reste une frange minoritaire de la communauté.

 

 

[Master Avoghai]

il y a 1 minute, FreDrich_00 a dit :

Pour le compétiteur, je suis tout à fait conscient que c'est une toute autre paire de manche et qu'on est dans une prise de tete bien au delà de ce qui se faisait pré-v8. Mais de ce qu'on sait, ça reste une frange minoritaire de la communauté.

 

Bah comme je l’ai dit plus haut aussi... Est ce que finalement, une partie de ces règles bonus/strat ne devraient pas être dans la section narratif et la fonction jeu egal se cantonner à quelques régles basiques en plus?

 

Parce que bon... De 2 choses l’une : soit on fait une competition et on s’en fout du fluff et de la profondeur (de toute façon c’est toujours les 2 mêmes options pour chaque armée qui sont choisie), soit on fait du narratif et on veut des régles supplémentaires pour rajouter à l’ambiance...

 

Mais j’avoue que rajouter 15 couches de régles dans un mode fait pour simplifier l’organisation d’évènements ça me dépasse...

[Artefact]

@Master Avoghai: mais je ne suis pas content de jouer avec des codex V8 à la v9, je suis content de continuer de jouer avec les codex V8 à la V8. Et je n'ai donc aucun problème de codex V8 avec la V9 comme d'autres semblent en avoir. Et si nous étions restés en V8, ce genre de problèmes dont certains parlent ici n'existeraient pas. Nous avions un univers de jeu complet à disposition pour jouer et des FAQ pour régler les gros problèmes. Pourquoi changer de version et tout recommencer ? C'est GW qui saborde chaque version avec des bouquins aux règles foireuses en cours de version (Iron Hans, PA). Si la version des règles durait plus longtemps, cela permettrait de faire des suppléments mieux construits car non fait dans l'urgence et donc éviter certaines aberrations. Quant aux scénarios de la V9, je pense qu'ils auraient pu simplement faire l'objet d'un énième supplément de la V8 vendu comme un nouveau mode de jeu.

[Master Avoghai]

à l’instant, Artefact a dit :

@Master Avoghai: mais je ne suis pas content de jouer avec des codex V8 à la v9, je suis content de continuer de jouer avec les codex V8 à la V8. Et je n'ai donc aucun problème de codex V8 avec la V9 comme d'autres semblent en avoir. Et si nous étions restés en V8, ce genre de problèmes dont certains parlent ici n'existeraient pas. Nous avions un univers de jeu complet à disposition pour jouer et des FAQ pour régler les gros problèmes. Pourquoi changer de version et tout recommencer ? C'est GW qui saborde chaque version avec des bouquins aux règles foireuses en cours de version (Iron Hans, PA). Si la version des règles durait plus longtemps, cela permettrait de faire des suppléments mieux construits car non fait dans l'urgence et donc éviter certaines aberrations. Quant aux scénarios de la V9, je pense qu'ils auraient pu simplement faire l'objet d'un énième supplément de la V8 vendu comme un nouveau mode de jeu.

 

Non sur le fait de jouer avec un dex v8 en v9 je répondais à tUF

 

Si je t’ai quoté c’est parce que tu parles de ne pas arriver à suivre la version... Or, tu peux parfaitement jouer avec un dex v8 à la v9. En soit tu verras que ça ne change quasi rien : juste quelques trucs comme le fonctionnement des modificateurs.

A 95%, la v9, c’est de la v8, et pour beaucoup de points, les 5% ne sont que des choses qui ont été améliorées/rendues plus intuitives.

 

On n’est clairement pas dans le passage v2=>v3 ou v7=>v8 qui nécessite de tout jeter à la poubelle, mais plus dans un patch

 

 

Et c’est tout le sens de mon propos : le soucis ne vient en aucun cas de la version de jeu et une v10 n’améliorera rien du tout. Le problème que l’on a ici c’est un problème de créa : des mecs qui ne peuvent pas s’empêcher de rajouter trouzemille règles dans des dex/suppléments/WD, pour donner l’impression qu’ils bossent.

 

Or c’est pas ça qu’on leur demande. C’est même tout le contraire pour moi. Rajouter des couches de régles c’est la solution de facilité.

 

D’ailleurs ça ne montre qu’une chose : que le passage v7=>v8 au nom de la simplicité était un leurre. Ce n’est pas une version qui est simple ou pas. C’est la manière qu’on a de la développer.

 

[FreDrich_00]

il y a 24 minutes, Master Avoghai a dit :

Est ce que finalement, une partie de ces règles bonus/strat ne devraient pas être dans la section narratif et la fonction jeu egal se cantonner à quelques régles basiques en plus?

 

C'est une vrai question, effectivement. J'ai du mal à voir si le mode de jeu narratif est vraiment utilisé dans la communauté. Meme un joueur mou comme moi préfère partir sur du Matched Play parce que ça donne quand meme un pied d'égalité qui facilite la mise en place de la partie.

[Master Avoghai]

il y a 2 minutes, FreDrich_00 a dit :

 

C'est une vrai question, effectivement. J'ai du mal à voir si le mode de jeu narratif est vraiment utilisé dans la communauté. Meme un joueur mou comme moi préfère partir sur du Matched Play parce que ça donne quand meme un pied d'égalité qui facilite la mise en place de la partie.

 

Ca a déjà été dit et répétée : le problème du matched play n’est pas forcément un problème d’égalité. Certaines match up ne pourront JAMAIS être égaux. 

Qui plus est une partie avec les cartes de guerre ouverte et ses scenar simples est beaucoup plus rapide à mettre en place qu’une partie de matched play ou on doit choisir ses secondaires, placer les objo et compter les points à chaques tout pour chaque objo primaire et secondaires....

Beaucoup de scenar de narratif sont également trés simple à mettre en place... Tout ce qui change c’est juste potentiellement les 2 joueurs qui disposent d’un strat spécifique du scenar mais on est libre de ne pas les utiliser.

 

 

[Artefact]

il y a 2 minutes, Master Avoghai a dit :

 

il y a 2 minutes, Master Avoghai a dit :

 

Si je t’ai quoté c’est parce que tu parles de ne pas arriver à suivre la version... Or, tu peux parfaitement jouer avec un dex v8 à la v9. En soit tu verras que ça ne change quasi rien : juste quelques trucs comme le fonctionnement des modificateurs.

A 95%, la v9, c’est de la v8, et pour beaucoup de points, les 5% ne sont que des choses qui ont été améliorées/rendues plus intuitives.

 

On n’est clairement pas dans le passage v2=>v3 ou v7=>v8 qui nécessite de tout jeter à la poubelle, mais plus dans un patch

 

 

Et c’est tout le sens de mon propos : le soucis ne vient en aucun cas de la version de jeu et une v10 n’améliorera rien du tout. Le problème que l’on a ici c’est un problème de créa : des mecs qui ne peuvent pas s’empêcher de rajouter trouzemille règles dans des dex/suppléments/WD, pour donner l’impression qu’ils bossent.

 

Or c’est pas ça qu’on leur demande. C’est même tout le contraire pour moi. Rajouter des couches de régles c’est la solution de facilité.

 

D’ailleurs ça ne montre qu’une chose : que le passage v7=>v8 au nom de la simplicité était un leurre. Ce n’est pas une version qui est simple ou pas. C’est la manière qu’on a de la développer.

 

Si la V9 c'est 95% de la V8, quelle intérêt de faire une V9 ? Le problème de ce changement de version, c'est que cela entraîne le retour des vices de GW. A savoir de la littérature à l'infini, des patchs encore et toujours, des suppléments mal calibrés et bien sûr la course au "encore plus" (là c'est les règles spéciales visiblement). La V3 avait fait le pari inverse. Mais c'etait une autre époque. Actuellement c'est la course à la surenchère pour justifier l'utilité/intérêt de la nouvelle  version. Jusqu'à l'overdose qui permettra à GW de justifier une nouvelle nouvelle version.

 

Tant que GW est dans cette logique, la V9, la V10 et suivante auront les mêmes problèmes. C'est pour cela que nous avons choisi une forme de stabilité, malgré GW, en restant à la V8. Et nous verrons si nous utilisons un jour le codex Space Marines v2 et les PA.

[Kikasstou]

il y a 48 minutes, Master Avoghai a dit :

Bah comme je l’ai dit plus haut aussi... Est ce que finalement, une partie de ces règles bonus/strat ne devraient pas être dans la section narratif et la fonction jeu egal se cantonner à quelques régles basiques en plus?

C'est marrant j'aurais vu plutôt l'inverse. Si tu veux renforcer ton jeu afin de faire la différence dans le jeu égal tu utilises alors les atouts a ta disposition à savoir strat / bonus etc... Je pense que toute cette couche de règle elle a été faite pour celui qui veut chercher a optimiser et pas pour celui qui veut du fluff. A l'inverse en narratif ou tu veux juste t'amuser t'utilises ton trait de chapitre et tes unités et t'en a rien a faire du reste.

[Valfiro]

il y a 39 minutes, Master Avoghai a dit :

 

 

Le soucis là c’est qu’en soit on ne parle pas d’un problème de version.

 

TUf, tu dis qu’elle est meilleure, mais en soit tu es joueur TS, donc tu joue avec un codex v8 dans un environnement v9. C’est déjà pas la même.

 

Là le sujet est parti d’un supplément v9 et de sa différence marquée avec ce dont on disposais en v8 et notamment la profusion de régles. D’autres louent le dex CW, mais là aussi même constat : le codex est un dex v8.

 

Donc si vous êtes trés heureux de jouer en v9 avec vos dex v8, félicitations, vous êtes en fait tous d’accord ensemble.

 

Oui, le core rules est trés bien. Il a amélioré des choses par rapport à la v8, peut être les scénar un peu trop pareils en jeu égal mais bon, les autres scenar à dispo sont trés bons et je viens d’apprendre que GW ressort le système de Maelstrom dans le prochain WD.

 

Donc tout va bien du côté de la version. Et on n’a pas besoin d’une V10, non...

 

Ce qu’on a besoin, et je l’ai dit plus haut, c’est d’un moratoire sur la manière de rajouter des régles dans des codex et des suppléments.

 

Si on prend l’exemple des aggressors, on a l’impression que GW n’a rien appris : l’unité d’aggressor telle qu’elle est aujourd’hui est très bien. Son histoire de double tir ne rimait à rien et on se rend compte que sans, bah l’unité est trés équilibrée pour son cout en points.

 

Alors pourquoi avoir recommencé la même bêtise avec les eradicators? Il n’y avait pas besoin de règles spé : une unité de primaris avec fuseurs, il n’y en avait pas donc l’unité était DÉJA originale et ne nécessitait pas de la différencier vis à vis d’une autre.

 

Tout le soucis est là : il faut arrêter de vouloir donner un bonus inutile... Doctrines, régles inner circle, double tir, 50 stratagèmes, 15 reliques... D’autant que pour ces derniers points, GW sait qu’ils en rajouteront par la suite via des suppléments.

Le constat que actuellement il n'y a que 3 codex V9 sortis, et un 4ème annoncé ... 
Il reste, je crois, 16 factions ayant un codex v8 et n'ayant pas de codex v9 annoncé (aujourd'hui le 02/02/2021), soit 80% des codex... 

 

Donc oui, notre vision de la v9 est biaisée avec nos codex v8, mais c'est le cas de 85% (80% non annoncés, 85% non sortis) des factions du jeu .

 

Je suis d'accord avec toi sur les rajouts de règles, une faction en cumule un nombre particulièrement important et j'imagine bien l'enfer de se plonger dans ce fouillis de pages qu'est l'encyclopédie des régiments de marines de l'espace. 

C'est un peu le revers de la médaille, les sorties sont régulières accompagnées d'add-on de règles -> accumulation de papiers. Qui sait, peut être que tous les maitres de chapitres SM sont des librarians ?

 

Mais à côté de cela, le codex nécron me semble être une belle réussite (attention avis subjectif purement personnel). 

Pour que codex death guard, j'attendrai que mes préjugés (autant positifs que négatifs) sur la nouveauté retombent avant de me prononcer dessus.   

[Master Avoghai]

il y a 6 minutes, Kikasstou a dit :

C'est marrant j'aurais vu plutôt l'inverse. Si tu veux renforcer ton jeu afin de faire la différence dans le jeu égal tu utilises alors les atouts a ta disposition à savoir strat / bonus etc... Je pense que toute cette couche de règle elle a été faite pour celui qui veut chercher a optimiser et pas pour celui qui veut du fluff. A l'inverse en narratif ou tu veux juste t'amuser t'utilises ton trait de chapitre et tes unités et t'en a rien a faire du reste.

 

Ce qui est une idée totalement fausse de la compétition. 

 

On pense généralement que la compétition c’est le monde du chaos limite darwinien où seul le plus méchant et le plus viciex peut s’en sortir...

 

Mais aussi loin que je porte mon regard, je n’ai jamais vu autant de restrictions que dans le monde de la compétition.

Que ce soit au niveau du matériel : on peut parler de l’interdiction de certains type de combinaison en natation, de la limitation des équipements en formule 1, de l’interdiction pour certaines équipe de foot de disputer certaines compétition car leur stade ne répond pas au norme voire pire : leur structure administrative. Tu peux même etre disqualifié de Wimbledon si tu ne joue pas en blanc!

Ou au niveau même du sportif en lui même : equipe en fonction de l’age (U19, U17), de la nationalité (equipe nationale au interdiction au clubs de recruter + de 5 joueurs extra communautaires), limitation de la periode des transferts, salary cap, competition de niveau (ceinture d’art martial, handicap au golf).

 

Il n’y a pas plus de restriction que dans le monde compétitif. 

 

Aprés, si t’as envie pendant ton temps libre de participer à un tournoi de quartier ou une équipe peut être composée d’un mix d’ado et  de vétérans de 40 ans ou, si au détour d’un club house de tennis ou de golf tu veux proposer un match à un mec qui a un handicap largement meilleur que le tien, tu peux toujours le faire...

 

Mais laà tu es dans le jeu “pour le fun”, plus dans la compétition en tant que tel, même si il y aura un gagnant ou un perdant à la fin du match.

 

il y a 8 minutes, Valfiro a dit :

Le constat que actuellement il n'y a que 3 codex V9 sortis, et un 4ème annoncé ... 
Il reste, je crois, 16 factions ayant un codex v8 et n'ayant pas de codex v9 annoncé (aujourd'hui le 02/02/2021), soit 80% des codex... 

 

Certes mais c’est tout le sens de mon propos : le problème n’est pas la version. Le core rules n’a rien a voir. Tu pourras écrire toutes les v10, v42, V40000 que tu veux, si tu écris mal tes codex, tu auras toujours des problèmes...

[TUf_]

il y a 56 minutes, Master Avoghai a dit :

 

Non sur le fait de jouer avec un dex v8 en v9 je répondais à tUF

Attend je vais être chiant, j'ai succombé a Indomitus et joue du SM, en piochant a chaque fois dans des suppléments différents, au gré de mes envies. Et je suis hyper content aussi... 

 

il y a 17 minutes, Kikasstou a dit :

C'est marrant j'aurais vu plutôt l'inverse. Si tu veux renforcer ton jeu afin de faire la différence dans le jeu égal tu utilises alors les atouts a ta disposition à savoir strat / bonus etc... Je pense que toute cette couche de règle elle a été faite pour celui qui veut chercher a optimiser et pas pour celui qui veut du fluff. A l'inverse en narratif ou tu veux juste t'amuser t'utilises ton trait de chapitre et tes unités et t'en a rien a faire du reste.

Je partage ce point de vue. Encore une fois on voit bien qu'on a tous des point de vue un peu discordant quand on creuse dans le detail.

 

il y a 13 minutes, Valfiro a dit :

Pour que codex death guard, j'attendrai que mes préjugés (autant positifs que négatifs) sur la nouveauté retombent avant de me prononcer dessus.   

Pour ça faut jouer. 

Perso un de mes meilleurs potes est joueur DG et DA, autant vous dire que j'aurais rapidement un avis assez clair sur ces 2 sorties

[Loishy]

Petite remarque aussi pour aller dans le sens d'alléger le match play et basculer toute les règles spéciale, trait Warlord, stratagème aux partie Fluff etc... 

Plus vous aurez de variable, plus se sera un enfer de diminuer les écarts de puissance en Match play. 
Avec trouzmille stratagèmes, traits, contagions, doctrines, protocoles, la moindre modification en points, en PC, de règles a pas mal de conséquences. C'est vite infernal d'équilibrer tout ça.
On l'a vu par le passé, quand GW veux casser un combo, il arrive souvent qu'une unité se retrouve complètement à la ramasse. Ou inversement, quand ils veulent un peu booster une unité délaissée par les joueurs, à cause d'une combinaison de règle pas vu, elle se retrouve partout sur les tables. 

Y a pas besoin de tout ça pour avoir une profondeur de game play et un vrai travail d'optimisation de liste. 

[Rippounet]

Il y a 14 heures, TUf_ a dit :

Et d'ailleurs, je pense à un truc, si le codex DA avait eu la même couche de règle mais avec des trucs beaucoup moins broken sur le papier. Personne n'y aurait trouver rien à redire. Et on aurais probablement jamais eu ces discussions.

 

Tout faux. Ce ne sont pas tant les news DA qui me motivent ici que le codex DG (armée que je joue, donc dont je peux parler), précisément parce qu'il contient des kilos de règles dont un certain nombre sont peu impactantes sur les parties (car non choisies, oubliées, ou juste très circonstancielles).

Codex qui se paye le luxe d'être en plus extrêmement contraignant: beaucoup d'unités SMC ou démons auraient pu y être intégrées sans trop d'efforts, les options limitées à cause du contenu des boîtes vendues par GeuWeu je les vomis, les limitations fluff auraient pu être mieux conçues, les keywords des datasheets ont été bâclés... etc.

 

A bien y réfléchir, ce sont les 4 pages de stratagèmes (minimum) par codex qui me pèsent le plus. Apprendre les datasheets et les règles d'une faction (en gros), ça se fait bien. Les stratas par contre c'est vraiment le truc qui a été créé pour être oublié. C'est un peu fait exprès, avec le principe qu'un joueur (connaissant son codex) peut toujours surprendre son adversaire (qui connaît a priori moins bien).

En fait c'est pas de la tactique ça, ni du wargame, mais plutôt un effet yu-gi-oh. C'est assez drôle à petite dose, mais avec l'accumulation de règles, ça finit par devenir pesant.

 

Edit: d'accord sur l'idée que le jeu "matched play" devrait être le plus light, et les tonnes de stratas, reliques & cie devraient être destinées au narratif.

 

Il y a 14 heures, TUf_ a dit :

Ba non, si moi je te dit que je trouve cette version comme étant la meilleurs et la plus équilibré à mes yeux. Et je trolle pas.

[...]

Les question de méta, d'équilibrage, de trop ou pas assez de règles. C'est assez secondaire pour moi.

[...]

En même temps vu qu'on peux pas jouer comme on le souhaiterai, faut bien se défouler. Et c'est toujours les topic "drama" qui fonctionne le mieux sur le warfo.

 

En gros: "en fait je me sens pas du tout concerné par le sujet de cette discussion, mais comme on peut pas jouer et que je m'ennuie un peu, je viens participer pour le fun".

Bref, comme souvent sur ce type de sujet, tout à été dit en page 1.

Modifié le 2 février 2021 par Rippounet

[Valfiro]

il y a 7 minutes, TUf_ a dit :

Pour ça faut jouer. 

Perso un de mes meilleurs potes est joueur DG et DA, autant vous dire que j'aurais rapidement un avis assez clair sur ces 2 sorties

oui, le sens de ma phrase était : "j'attends d'avoir plus de recul dessus pour émettre un avis"

 

@Master Avoghai je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce point (ce n'est pas un pb de version) et je pense t'avoir bien compris sur  les codex et suppléments qui ajoutent du contenu pour pas grand chose à part perdre certains joueurs (les nombreuses pages de stratagèmes situationnels que tu as l'air de tenir en horreur). 

Mais je pense que ce problème concerne principalement une faction du jeu : les SM (3 suppléments v9 déjà, 6 suppléments v8 encore valables), tous sortis en 14 mois environ !