Faut-il déjà espérer la V10?

[TUf_]

il y a 3 minutes, Rippounet a dit :

En gros: "en fait je me sens pas du tout concerné par le sujet de cette discussion, mais comme on peut pas jouer et que je m'ennuie un peu, je viens participer pour le fun".

Bref, comme souvent sur ce type de sujet, tout à été dit en page 1.

Petit hs pour répondre a ça :

Non c'est pas que pour le fun, je suis plutôt un lecteur du warfo, qu'un gros participant. 

Alors si j'ai pris le temps d'intervenir, c'est bien que je me sens concerné pour dire que pour ma part, cette V9 me convient bien en l'état. Je pense que j'ai tous a fait ma place dans ce topic pour partager mon point de vue. Libre a toi de donner le sens que tu veux a mes propos... 

Et perso je joue donc ça va pour moi. 

[one_shoot]

Personnellement, ça me fais doucement sourire de voir des vétérans s'offusquer de l'usine à gaz que devient la V9. 

 

Games a toujours fonctionné comme ça en fait. 

La V3 n'est qu'une simplification que la V2. 

La V5 une redirection moins complexe par rapport à la V3-4. 

La V8, un table-rase de la V6/7.

 

A chaque fois, ce n'est pas forcément une histoire de règles de base, mais surtout de codex/add-on/unités plus OP les uns que les autres, en tordant toujours plus le saint GBN/R/V. 

Sauf qu'à un moment GeuWeu s'en rend compte/ça gueule un peu trop dans les chaumières, et on repart sur un nouveau cycle. 

 

Quand V10 il y aura, on peut être sûr que ce sera pour dégazer l'usine. 

[Kikasstou]

il y a 47 minutes, one_shoot a dit :

Quand V10 il y aura, on peut être sûr que ce sera pour dégazer l'usine. 

V10 que GW s'empressera ensuite de surcharger de nouvelles règles pour vendre encore plus de bouquin

[Loishy]

@one_shoot 

C'est justement car ils l'ont déjà fait 3 fois qu'on aimerai qu'ils recommencent.

Mais j'imagine que de toute façon c'est mort pour la V8-V9, très peu de joueur seront d'accord pour perdre X règles spéciales si les autres les perdent pas aussi. Ça va gueuler. 
Donc j'imagine que à part attendre une V10 ou V11 qui crame tout avec de nouveau index, on va continuer ainsi. 

[Thurugchou]

Citation

V10 que GW s'empressera ensuite de surcharger de nouvelles règles pour vendre encore plus de bouquin

Il y a des chances. Mais peut-être verra-t-on arriver une refonte et une gestion du gameplay similaire à AoS.
Je suis pas trop d'accord avec le constat lu ici qui postule que AoS  soufrerait du même problème que 40k sur la question du mille-feuille de règles, FAQ etc...Je suis en train de m'initier justement à AoS et pour l'instant le gameplay me semble bien plus fluide et moins retors que 40k, j'ai l'impression que ce dernier commence à souffrir du même syndrome qui a frappé Battle au moment de son déclin : Un jeu très complet mais avec tellement de variables d'ajustements, de règles qui se chevauchent et capacités spéciales qu'il en  devient imbuvable.
Et ce sentiment s'accentue d'autant plus avec les confinements et les couvre-feu qui restreignent fortement nos possibilités de tester les nouveaux codex/règles pour mieux les assimiler.

Malheureusement je trouve que GW est en train de gâcher les bonnes intentions qu'ils avaient insufflées lors de la V8.

[goooosr]

J'aime bien le principe que toute relique, trait, etc. soit payant en points (ou PL pour les quelques joueurs qui jouent en PL en France). Qu'on arrête avec les couts en CP.

On en verrait moins, donc y en aurait moins à retenir en début de partie logiquement.

Mais bon ça demanderait pas mal de taf à GW, qui a déjà du mal à chiffre correctement des choses plus simples comme les drones Tau ou des grots.

A une époque on payait des points pour tous les upgrades et à ma connaissance, personne n'a jamais voulu que ça devienne gratos. Certaines options ne voyaient jamais le jour mais actuellement c'est déjà le cas.

Modifié le 2 février 2021 par goooosr

[FreDrich_00]

Il y a 4 heures, Master Avoghai a dit :

Ca a déjà été dit et répétée : le problème du matched play n’est pas forcément un problème d’égalité. Certaines match up ne pourront JAMAIS être égaux. 

 

Ça n'est pas ce que je dis. Je dis qu'il est plus rapide de se planifier une partie en Matched Play "on sort 1500 points ok ? Ok" que de faire du Narratif ou chacun vient avec ce qu'il veut sur la table et qu'il faut sacrement s'accorder les violons en avance. Le PP est un juste milieu envisageable, mais tant qu'à compter des points autant le faire complètement, c'est quand meme pas bien compliqué.

[Master Avoghai]

Il y a 2 heures, one_shoot a dit :

Personnellement, ça me fais doucement sourire de voir des vétérans s'offusquer de l'usine à gaz que devient la V9. 

 

Games a toujours fonctionné comme ça en fait. 

La V3 n'est qu'une simplification que la V2. 

La V5 une redirection moins complexe par rapport à la V3-4. 

La V8, un table-rase de la V6/7.

 

A chaque fois, ce n'est pas forcément une histoire de règles de base, mais surtout de codex/add-on/unités plus OP les uns que les autres, en tordant toujours plus le saint GBN/R/V. 

Sauf qu'à un moment GeuWeu s'en rend compte/ça gueule un peu trop dans les chaumières, et on repart sur un nouveau cycle. 

 

Quand V10 il y aura, on peut être sûr que ce sera pour dégazer l'usine. 

 

C’est justement ce qui rend le coté inacceptable de la situation

 

Ils le savent, ils l’ont dit, ils ont lancé la v8 dans cette optique, donc revenir dessus l’air de rien c’est dommage

 

il y a 38 minutes, FreDrich_00 a dit :

 

Ça n'est pas ce que je dis. Je dis qu'il est plus rapide de se planifier une partie en Matched Play "on sort 1500 points ok ? Ok" que de faire du Narratif ou chacun vient avec ce qu'il veut sur la table et qu'il faut sacrement s'accorder les violons en avance. Le PP est un juste milieu envisageable, mais tant qu'à compter des points autant le faire complètement, c'est quand meme pas bien compliqué.

 

Sauf que là tu me parles de jeu libre

 

Le jeu narratif c’est des scenar avec des strats dédiés pour le scenar, donc pourquoi pas imaginer des options d’équipements ou de régles de faction?

Et tu retires ces régles de la partie “matched play” des codex

 

Actuellement, jouer quand tu dis à un joueur on joue en 1500pts et que tu utilises un autre scenar que ceux du matched play (par exemple guerre ouverte), on peut dire que tu fais du narratif... même si tu utilises les restrictions en points et nombre de détachements  

[TUf_]

 

Il y a 2 heures, Kikasstou a dit :

V10 que GW s'empressera ensuite de surcharger de nouvelles règles pour vendre encore plus de bouquin

 

De manière général, on dois garder en tête le fonctionnement de GW, et leur rythme de sortie (hors COVID évidemment) assez effréné.

C'est voulut, pour booster leurs ventes, faire vivre la commu, etc... Et indéniablement ça fonctionne, cf leurs résultats financiers.

Du coup, pas facile de proposer régulièrement à manger, à nous autres hobbyistes, sans en arriver à la situation d'aujourd'hui.

On sait tous que leur figs sont une excuses pour nous vendre du papier, et que leur papier est du marketing pour nous faire acheter leur figs.

 

 

il y a une heure, Master Avoghai a dit :

Le jeu narratif c’est des scenar avec des strats dédiés pour le scenar, donc pourquoi pas imaginer des options d’équipements ou de régles de faction?

Et tu retires ces régles de la partie “matched play” des codex

 

C'est pas une mauvaise idée et si on y réfléchi bien, il ont un peu commencé avec la V9.

On a un GBN pour les core rules et la base des 3 modes de jeu.

Une extension de paquet de cartes pour le jeu libre.

Des livre de campagne thématisé et du contenu spé, pour le mode crusade, dans les codex.

Et diffèrent modes de jeu, chapter approved, pour le matched play. Au passage, chacun de ces modes de jeux sont des bouquin stand-alone. Le GT2020 se suffit à lui même pour jouer dans ce mode de jeu. Et ne se stack pas au GBN.

Idem pour l'anonyme "tacitcal deployement".

 

Les codex sont là pour donner les règles d'une faction pour jouer dans l'ensemble des modes de jeu. Même si actuellement c'est 90% de matched play pour 10% de crusade dans un codex. Une répartition peut-être à revoir.

 

Je pense vraiment que l'idée de base est bonne. Après son exploitation pourquoi pas à retravailler.

 

J'avoue que le supplément "Charadon" est questionnable, car pas flagé Cruasde ou Chapter Approved.

[Ekm]

  

il y a 23 minutes, crom a dit :

Et il intéressant de noter que ce genre de sujet ras-le-bol tombe en général en fin de version... Le fait que cela arrive alors que la V9 n'a même pas un an et que le rythme de sortie des bouquins a été ralenti... C'est assez mauvais signe... Je ne sais pas si ça râle ailleurs mais si oui...  

Ben en fait non... On a cet exemple :

Ce qui permet quand même de constater que bon.... Les sujets sont un éternel recommencement. Dans ce topic de septembre 2017, certains parlaient même déjà d'une V9. D'ailleurs ça permet de constater que les intervenants sont parfois les mêmes, que ceux-ci changent aussi d'avis et qu'il est possible qu'ils changeront aussi d'avis dans 3 ans.

 

Enfin bref ça montre surtout un phénomène d'insatisfaction permanente, quelque soit le système proposé.

 

Il y a 5 heures, Rippounet a dit :

Bref, comme souvent sur ce type de sujet, tout à été dit en page 1.

En fait non, c'est juste qu'en première page, et comme l'a justement relevé :@SexyTartiflette
 

Le 01/02/2021 à 13:16, SexyTartiflette a dit :

 

 Mais c’est pas comme si réouvrir une nouveau post allait changer quoique ce soit. Surtout sur internet  où les gens avec les mêmes opinions se persuadent mutuellement que tout le monde est de leur avis. 
 

 

Pour conclure, et pour vous les mécontents de la V9, de la V8 mais également de la future V10 et V11 (qui seront probablement les mêmes), il me parait important de retenir  trois choses:

• D'abord, que votre avis n'est pas celui de la communauté dans son ensemble et que certains sont ravis d'avoir des règles qui permettent de personnaliser leur armée.
• Qu'ensuite vous avez la possibilité d'appliquer les règles que vous souhaitez appliquer.
• Enfin que les choses changent et changeront encore, soyez flex avec ce que vous vous imposez! Lachez le jeu si celui-ci devient imblérable.

 

[DocMad]

@Ekm C'est bizarre, mais quand je lis la première page, j'y vois surtout des gens disant que la V8 va dans le bon sens, que c'est plaisant, etc...

 

Peut-être qu'après ça se gâte, mais on est quand on compare la première page des deux sujets, il y a clairement une grosse différence.

 

D'ailleurs, l'inquiétude qui pointe surtout sur cette première page, c'est que cette V8 n'était qu'une simplification initiale pour attirer de nouveaux joueurs et qu'elle retomberait vite dans les travers du "toujours plus". Force est de constater la clairvoyance qu'ils ont eue.

 

Toujours dans le changement de ton, à la V8 il y a quand même eu un sujet où les gens se demandaient si des nouveaux joueurs venaient / d'anciens revenaient. Aujourd'hui on est plus dans l'inquiétude inverse.

 

 

Et j'en profite, mais le post de @crom me donne beaucoup à réfléchir. J'étais convaincu que la V3 était plus compliqué, mais que c'est parce qu'on était jeune et qu'on avait le temps (et que bon, les règles, pour l'époque, c'était quand même solide, faut voir les règles des jeux à ce moment là).

Mais au final, oui, il y a eu des simplifications bienvenues, mais pas tant que ça. Je le remercie grandement d'avoir fait ce comparatif que je n'ai pas eu le courage de faire (surtout parce que je n'ai pas envie de retourner le grenier pour constater que j'ai peut-être revendu/donné/jeté les vieux livres).

[TUf_]

Ouais ouais, pas convaincu pour l'accessibilité de la v3, v4. Mais peux-être que ça viens de l'âge ou de l'époque. 

Enfin la v9 de 40k pour un débutant ça peux être : 25 pages d'un pdf gratuit avec les regles de bases et les datasheets simplifié de tes premières figs incluses dans leur boite. 

Et devinez quoi ? L'ensemble est jouable parfaitement pour faire ces premières parties. 

Mais j'avoue ne pas être un expert de la formation de futur joueur de l'etc 2028

Mais en tous cas ça a le mérite de me donner une petite idée de comment je vais pouvoir initié mon fils de 8 ans. 

Modifié le 2 février 2021 par TUf_

[Nekhro]

il y a 9 minutes, TUf_ a dit :

Enfin la v9 de 40k pour un débutant ça peux être : 25 pages d'un pdf gratuit avec les regles de bases et les datasheets simplifié de tes premières figs incluses dans leur boite. 

Et devinez quoi ? L'ensemble est jouable parfaitement pour faire ces premières parties. 

J'ai l'impression que tu compares la «complexité» des règles pour une version et leur gratuité pour l'autre. Chacun de ces paramètres à son influence sur l'accessibilité bien sûr, mais il faut comparer les paramètres identiques. Si les règles avaient été gratuites pour la V3, elles auraient été tout aussi suffisantes pour les premières parties.

[TUf_]

Non mon postulat etait de dire que la V9/V8 etait la version la plus accessible au débutant. 

La gratuité peux effectivement être un argument mais je ne l'ai pas retenue dans mon raisonnement. 

[Warhound]

il y a 33 minutes, TUf_ a dit :

Non mon postulat etait de dire que la V9/V8 etait la version la plus accessible au débutant. 

La gratuité peux effectivement être un argument mais je ne l'ai pas retenue dans mon raisonnement. 

Discutable.

Si je prend la V5 (que j'ai le + connue et jouée hors V8), J'avais juste le livre de règles, le codex et les FaQ correspondantes à me procurer pour être opérationnel à 100%.

Si je prend la fin V8 en plus des documents cité ci-dessus je doit récupérer en plus 1 PA, Vigilus, les chapter Approved. Certaines armées ont leurs règles dans des White Dwarfs comme l'Inquisition ou les assassins impériaux ce qui implique soit des recherches "illégales" soit d'acheter une version numérique et codée avec le fessier du dit white dwarf. Et on ajoute à tout ces documents une FaQ. Avoir autant de documents à gérer d'un seul coup pour être à jour je n'appelle pas ça "facile".

 

On peut également parler de l'inconsistance de GW sur leurs règles, notamment les alliés. Sortir un IK au début de la V8 pour accompagner tes unités, c'était viable et presque encouragé. 6 mois/1 an plus tard c'est cuit.

 

Dernier point il faut prendre en compte la facilité avec laquelle un débutant vas se "confirmer dans l'univers de 40k". Le PDF gratuit et les règles dans la boite peuvent passer pour les premières escarmouches de figurines pas peintes entre les boites en cartons et les canettes, mais dès qu'il vas falloir parler construction d'armée, gestion des décors, des tricks au CaC et l'empilage de traits de race (Spaces Marines, une armée pour les débutants? C'te blague...), le fossé vas être énorme. La quantité de chose à appréhender vas être conséquent, là ou la V5 tenais plus de la montée en régime régulière.

 

Le début de la V8 était prometteur au début avec la remise à plat des règles, mais elle s'est fini sur un empilage de bibliothèque assez instable qui forme les base de la V9, avec lesquels les concepteurs doivent compter. D'où peut-être le souhait de certains de re niveler le tout avec une V10. J'ai pas d'opinions là-dessus.

 

(N'ayant fait que 2 parties V9 à cause de COVID, je n'ai pas assez de recul pour juger cette version. En revanche je retiens que la nouvelle course à l'armement m'a dégoûté du SM et que les Taus vont devoir tenir 1 an ou 2 supplémentaires avec un codex complètement dépassé. Voir mes deux factions favorites sabordées par cette V9 ne m'aide vraiment pas à l’apprécier...)

[Naadhu]

Il y a 3 heures, crom a dit :

Pour être honnête je n'ai pas acheté les boites de base de la v9, juste indomitus... mais je doute que le débutant soit autant pris en main... il faudra que je regarde le livret v9 de la boite la plus débutant pour voir... 

Il y a plusieurs scénarios, chacun basé sur un regroupement des phases et mécaniques du jeu, et se complexifiant au fur et a mesure de l'avancée dans les scénarios. 

[ledecharne]

Il y a 13 heures, Ekm a dit :

  
Ben en fait non... On a cet exemple :

 

 

Merci pour cet exemple. J'aime les gens qui prennent du recul.

 

Il y a 14 heures, TUf_ a dit :

De manière général, on dois garder en tête le fonctionnement de GW, et leur rythme de sortie (hors COVID évidemment) assez effréné.

C'est voulut, pour booster leurs ventes, faire vivre la commu, etc... Et indéniablement ça fonctionne, cf leurs résultats financiers.

Du coup, pas facile de proposer régulièrement à manger, à nous autres hobbyistes, sans en arriver à la situation d'aujourd'hui.

On sait tous que leur figs sont une excuses pour nous vendre du papier, et que leur papier est du marketing pour nous faire acheter leur figs.

Au vu du profil de leurs clients, on a globalement une populations de joueurs assez ancien (i.e. ayant accumulé pas mal de fig). Une croissance de nouveau joueur tous les ans est devenu faible quasi mécaniquement. On ajoute un marché de l'occasion bien présent. Croissance par ce biais assez faible. GW essaie de l'accélérer via la multiplication des médias (Jeux videos, série d'animation voire on peut compter certains jeux de société).

Obsolescence du plastique (je pourrais même dire du métal) est longue (>10 ans), GW aimerait  la raccourcir mais difficile pour des gens de laisser de coté des figurines qu'on a montée et peinte. GW a même essayé ce coup avec End time et l'arrivée d'AOS (rendant obselète des figs pour vendre des collections entières), mais la levée de bouclier (création de 9° age) a clairement refroidi un forçage sur cette méthode. La croissance du chiffre d'affaire par ce biais a touché sa limite. GW a appris de ses erreurs, l'arrivée des primaris n'a pas annulé la possibilité de jouer les first born, mais les pousse lentement vers la sortie, combien de temps avant de ne plus voir de First born sur les tables du club du coin ? (Perso, je mise sur 7 ans à partir d'aujourd'hui soit 2028)

Obsolescence du papier s'est clairement raccourci depuis end time et l'arrivée d'AOS réduisant une version (1GBN, ~20 codex, ~10 suppléments campagne/autre) et est devenu de 3 ans. Cette accélération d'obsolescence a été jusque là plus accepté (bon, ça rale sur les forums mais j'ai pas vu de grosse commu refusé une version et continuer de jouer avec la précédente). C'est clairement le principal biais de progression du CA. Si une partie de la commu' (soit nous) réduise leur achat de papier pour envoyer le signal GW que ce n'est pas le chemin que l'on souhaite.

Désolé, ça fait un peu analyse financière, mais vous éviter de shorter GW sur robinhood (joke inside)

[Master Avoghai]

@TUf_ et @crom : on va être clair : je ne vois absolument pas où peut se situer une quelconque difficulté d’apprentissage des mécaniques de base du jeu. Que ce soit en v3, v4 ou en v9. 

Oui la partie régles de base du livre de régles était plus grande avant, mais les FAQ moins consistants car le bouquin contenait beaucoup plus d’encart (d’ailleurs entre le passage de la v8 à la v9 il y a toute une partie « cas particuliers » qui a été créée).

Une partie était occupé par les USR, que l’on retrouve maintenant dans les pages régles des codex : il n’ y a donc pas moins de choses ou plus de choses, on les a juste délocalisées... 

Mais franchement, apprendre à bouger, tirer ou lancer un pouvoir psy c’est kif kif.

 

Nan apprendre le jeu avec les figs c’est franchement pas plus compliqué.

 

Là où ça se complique c’est le palier suivant. Ok tu as accroché ton pote, il a envie de s’y mettre, vous avez fait quelques partie à 500 pts avec une armée que tu lui a prêtée, il a acheté ses premières figs, les a montées...

Vient le temps de faire sa liste... Et là il va devoir apprendre à choisir des unités pour les faire fonctionner entre elles et c’est donc le moment ou tu dois lui apprendre à gérer les stratagèmes, les doctrines, les auras, les régles de sous factions etc etc etc...

 

Là tu le perds....

 

Ne serait ce que dans la manière de voir les équipements... avant c’était simple : t’avais une liste d’équipements dispo, et quand tu faisais ta liste on te disait « le perso peut choisir une arme de tir et 2 armes à une main. et tu piochais dedans.

Maintenant, non : ouh la malheureux! il faudrait surtout pas que le gars tombe sur une combo qui l’oblige à utiliser un pplasma de seraphim sur une chanoinesse... Du coup, on se retrouve avec une datasheet de chanoinesse illisible, qui en plus a été faquée pour équiper sa chef.

@Loishy m’a d’ailleurs raconté hier que les options de la DG c’est un gag à ce niveau là aussi...

 

=> on a cru qu’en collant les options à la fig on rendait l’accés plus facile alors que c’est illisible.

 

Et alors question régles voilà quoi.... Je persiste et signe : le gars qui veut se mettre à créer des listes, il va devoir choisir son trait de sous factions (ok là ca va), puis comprendre comment fonctionne 40 strat (ouh la) se faire rajouter des doctrines et comprendre comment elles fonctionnent avec les 5 régles spéciales par unité.

 

Là t’arrive à un point où le mec te lache... Car quand tu vas jouer contre lui : il va se rendre compte de la quantité énorme de trucs qu’il a oubliés mais en plus, quand tu vas lui rouler dessus, il aura l’impression que chaque seconde, tu lui sortiras un nouveau bonus de ta poche...

 

Et il est là le soucis : c’est pas plus compliqué d’initier quelqu’un au jeu sur 3/4 parties non. Le truc c’est qu’avant (jusqu’à la v6 et au debut de la v8) une fois qu’il avait compris les mécanismes, tu pouvais le laisser voler de ses propres ailes aprés 4/5 parties.

 

Là j’ai vraiment l’impression qu’un mec à qui j’apprend à jouer, il va falloir un cours intensif pour lui apprendre à faire sa liste et l’utiliser. Du coup je ne suis pas étonné de voir finalement de plus en plus de gens qui copient/collent des listes : ils ne le font même pas parce qu’ils veulent rouler sur leurs potes, mais juste parce qu’ils ne sont pas en mesure d’en construire une...

Et le pire c’est qu’aujourd’hui, en tant que joueur DA, je me sens un peu comme eux aprés 20 ans de jeu

 

il y a 53 minutes, ledecharne a dit :

Au vu du profil de leurs clients, on a globalement une populations de joueurs assez ancien (i.e. ayant accumulé pas mal de fig). Une croissance de nouveau joueur tous les ans est devenu faible quasi mécaniquement. On ajoute un marché de l'occasion bien présent. Croissance par ce biais assez faible. GW essaie de l'accélérer via la multiplication des médias (Jeux videos, série d'animation voire on peut compter certains jeux de société).

 

Source de cette affirmation?

 

Pour rappel, le business de GW est en grande partie basé et dirigé vers le jeune primo accédant (entre 12 et 18 ans) et a priori, puisque leur business est florissant, je ne pense pas qu’ils se trompent.

 

Il ne faudrait surtout pas te baser sur ta propre expérience et celle du forum pour tirer de telles conclusions. Il existe de nombreux comptes fb ou insta, discord ou autre sur le zhobby fréquentés pas des gens beaucoup plus jeune que la moyenne d’âge de ce forum. (a quand le compte tik tok :lol: )

Tu as aussi des tas de gens qui se mettent à 40k sans avoir besoin de l’exprimer sur les rezosossio, et clairement, un gosse de 12 ans qui s’y met, tu ne le verras pas (en tout cas pas sur les reseau que toi tu fréquentes)

 

Mets les pieds dans un centre hobby et tu verras que la population et essentiellement du lycéen et quelques premières années de fac. 

 

C’est un peu comme les tournois : tout le monde est persuadé que c’est l’essentiel des clients ou des parties, mais rien que si tu prends l’ensemble des parties en centre hobby en france chaque week end, je suis sur que tu arrives à plus de parties que la somme des tournois sur la même période...

 

 

Alors oui, peut être que des vieux cons comme nous, il y en a de plus en plus car l’acceptation sociétale qu’un adulte puisse jouer à quelques chose est plus grande : c’est vrai pour les jeux video, les lego, les jeux de sociéte... 

M’enfin bon, je n’oublie pas qu’à 40 ans et 20 ans de hobby, c’est hélas moi le plus vieux de mon club... 

[khalyst]

il y a une heure, Master Avoghai a dit :

Alors oui, peut être que des vieux cons comme nous, il y en a de plus en plus car l’acceptation sociétale qu’un adulte puisse jouer à quelques chose est plus grande : c’est vrai pour les jeux video, les lego, les jeux de sociéte... 

M’enfin bon, je n’oublie pas qu’à 40 ans et 20 ans de hobby, c’est hélas moi le plus vieux de mon club... 

Mais en fait si tu n'as pas de chiffre, autant on peux se biaiser avec ceux du forum, mais de même, tu peux totalement te tromper en observant ton cas/club/zone de jeux/bilan internet non officiel etc;...

 

Ca se trouve, les acheteurs ont en moyenne + de 60 ans et joue tous chez eux dans leur salon. Et achete tout sur internet. Dans ce cas, hormis si tu travailles à la poste ou chez les vendeurs, tu peux pas vraiment le savoir....

 

Il y a 1 heure, Master Avoghai a dit :

Il ne faudrait surtout pas te baser sur ta propre expérience et celle du forum pour tirer de telles conclusions. Il existe de nombreux comptes fb ou insta, discord ou autre sur le zhobby fréquentés pas des gens beaucoup plus jeune que la moyenne d’âge de ce forum. (a quand le compte tik tok :lol: )

Tu as aussi des tas de gens qui se mettent à 40k sans avoir besoin de l’exprimer sur les rezosossio, et clairement, un gosse de 12 ans qui s’y met, tu ne le verras pas (en tout cas pas sur les reseau que toi tu fréquentes)

 

 

Et clairement, une personne agée qui s(y met , tu le verras pas non plus. On est pas tous actif sur les réseaux sociaux ou autre. Et y a aussi beaucoup de personne qui achete sans pratiquer le jeu.

 

Pour ton argumentaire sinon, je suis relativement d'accord sur la part de compléxité et où elle se trouve. Après il y a, à ne pas confondre, la compléxité de compréhension des règle, mais aussi la compléxité d'application des règles.

[Kielran]

Je sais pas si c'est la tranche d âge qui fait ça mais je suis en tout point d'accord avec master avo depuis le début de la discussion. Au point de le laisser poster à la place.

 

Et j'ai profité du temps libre pour aller potasser Grimdark future évoqué par Kikasstou. ( merci a lui je ne connaissais pas)

 

C'est à très peu de chose prêt comme ça que devrait être le jeu au niveau complexité et vitesse ( manques quelques précisions mais on trouve ça en FAQ sur leur Forum) .

 

Ça tiens en 2 pages de règles et 2 pages de codex ( il y à toutes arméesy compris l'inquisition, les squats et les skavens fururistes et c'est dans beaucoup de langue dont le français.

Le Lien vf

 

Je vais essayé de faire jouer à ça mon groupe de vieux récalcitrants qui en ont marre des stratagemes façon carte sortie de la manche à la Maverick et qui regrettent  l'alterné d'épic. C'est plus un jeu tactique que de building list et ça va faire du bien. 

 

Je ne peux que vous conseiller d'aller y voir. C'est typiquement un système assez rapide pour faire 2 parties de suite en une aprem tout en conservant tout les vieux réflexes de 40k.

 

Bon par contre l'alterné ça risque de poser problème pour l'intervalle chips bière coca mais on va rester ce week end. 

 

En tout ça on n'arrivera jamais à faire changer 40k en continuant à acheter du papier plutôt que du plastique. Si encore on pouvait faire des pétitions ou des trucs comme ça plutôt que de laisser le sujet devenir l'otage des gens qui trouvent que tout va bien. Mais bon le sujet était fait pour ça.

Modifié le 3 février 2021 par Kielran

[BBLeodium]

Il y a 22 heures, Kikasstou a dit :

V10 que GW s'empressera ensuite de surcharger de nouvelles règles pour vendre encore plus de bouquin

 

Dès l'instant où tu vends un jeu, tu es obligé de rajouter des trucs périodiquement pour continuer à vendre. Tu ne peux pas juste te contenter de vendre des livres de règle de bases qui ne seront jamais modifiés. Enfin...techniquement si, tu pourrais, mais tu sais d'avance que tes clients ne vont pas acheter deux fois le même produit juste pour te faire plaisir, surtout s'ils n'en ont pas besoin (personne n'a réellement besoin de plusieurs exemplaires des règles pour jouer). C'est surtout vrai si ta clientèle est limitée par rapport au grand marché "mainstream", genre une niche dans la niche comme l'est le jeu de guerre fantastique / SF avec figurine.

 

Finalement, les systèmes de règles génériques qui sont simples, stables et pérennes, ce sont des systèmes de règle qui ne sont pas destinés à la vente. Et encore, uniquement s'ils ne sont pas destinés au jeu compétitif...car dès l'instant où tu ouvres cette boîte de Pandore, tu es obligé de renouveler la méta au bout d'un certain temps pour ne pas que le jeu stagne (cf le projet du 9ème Âge).

 

Sans compter qu'un système de règles n'est jamais qu'une convention sur laquelle s'entendent les joueurs, et que comme toute convention faite par les humains, elle est sujette à évoluer avec les dits humains au fil du temps, de leurs besoins et envies.

 

Pour moi, c'est un problème plus complexe et profond qu'il n'y paraît. Dès l'instant où on cherche à aborder un jeu de façon sérieuse, il n'y a finalement pas de solution simple qui contente tout le monde.

 

 

Le problème ici avec 40k, c'est que GW a toujours le cul coincé entre la vieille garde qui ne veut pas qu'on touche de trop aux règles "core" (sans parler de son univers) et les nouveaux joueurs qui ne comprennent pas cet attachement morbide à de vieux principes désuets au niveau ludique et fluffique. Il y a une peur de ne pas réitérer la même expérience qu'avec AoS après le séisme causé au système de WFB. On voit en effet qu'avec AoS, GW se sent plus "libéré", quelque part, même s'ils sont toujours critiqués par rapport à ce qu'ils font / ont fait.

 

Cela ne change rien à la tonne de bouquins qu'ils nous jettent à la figure, parce que ça fait partie de leurs produits à vendre et que c'est le volume sur la durée qui compte. Comme la V9 est quelque part une continuité et une évolution de la V8...il faut que les nouveaux suppléments se distinguent vraiment de leurs prédécesseurs pour justifier l'achat de la version V9. Quant on n'a pas de nouvelles figurines, il faut de nouveaux mécanismes (les nouvelles contagions de la Death Guard, etc). Et quand on a des codexes déjà sortis, on fait des suppléments de codex ou des suppléments de campagne / croisade...C'est sans fin, et c'est volontaire.

 

@Albrecht de Nuln a très bien résumé la chose : on en est à un stade où il faut simplement accepter que tout acheter et connaître n'est pas nécessaire pour jouer...ou en tout cas, avoir le plaisir de jouer. C'est juste que la scène compétitive s'y sent contrainte et ce sont effectivement les dindons de la farce - comme ils l'ont toujours été. Mais je crois qu'il faut faire un choix, au final - essayer en vain de tout acheter et connaître, ou accepter ses limites et jouer en conséquence (quitte à faire un peu plus confiance à son adversaire en jeu ).

Modifié le 3 février 2021 par BBLeodium

[Kikasstou]

il y a 57 minutes, BBLeodium a dit :

Dès l'instant où tu vends un jeu, tu es obligé de rajouter des trucs périodiquement pour continuer à vendre. Tu ne peux pas juste te contenter de vendre des livres de règle de bases qui ne seront jamais modifiés. Enfin...techniquement si, tu pourrais, mais tu sais d'avance que tes clients ne vont pas acheter deux fois le même produit juste pour te faire plaisir, surtout s'ils n'en ont pas besoin (personne n'a réellement besoin de plusieurs exemplaires des règles pour jouer). C'est surtout vrai si ta clientèle est limitée par rapport au grand marché "mainstream", genre une niche dans la niche comme l'est le jeu de guerre fantastique / SF avec figurine.

Techniquement GW est un vendeur de figurines. Il pourrait se contenter de rajouter des datasheet de nouvelles figs comme ce qui a été fait pour la V8 avec l'arrivée des Primaris ou se contenter de sortir ses refontes d'ancien kit, tout le monde achèterait pareil les nouvelles figs. L'ajout de nouvelles règles (souvent nettement plus forte) dans les différents cycle de version est une manière de pousser artificiellement à la consommation. Pour les nouvelles versions de règle globale, ça force le joueur a suivre pour ne pas se retrouver seul dans l'ancienne version que plus personne de jouera. Pour les nouveaux codex/suppléments ça force le joueur a suivre pour ne pas se retrouver a la traine niveau puissance a cause des nouvelles règles qui changent tout. Et la valse volontaire des codex top tiers suivant les versions forcent les joueurs a changer d'armée parce que leur codex de cœur est dans le creux de la vague sur la version en cours (Les GK ont adoré a V8  ). Bref GW pourrait continuer a vendre sans forcément contraindre les joueurs a cette course a l'armement nucléaire. C'est ce qui avait écœuré énormément de monde en fin de V7 avec le jeu qui était devenu une usine a gaz a force de rajouter toujours plus de nouveaux mécanismes très fort et les joueurs qui avaient l'impression d'être pris pour des vaches a lait. Pour moi l'idéal serait que les codex/index soient justes des updates avec l'ajout des nouvelles unités éventuelles et l'abandon d'ancienne qui partent en légende ainsi que la mise a jour en point / errata / faq. En bref au lieu de sortir un Chapter Approved en fin d'année, tu ressors tous les codex en même temps avec tous les updates de l'année en terme de fig + intrégration des faqs pour les couts en point / errata etc... T'as un seul bouquin par an a acheter ce qui dégage du budget au joueur pour acheter des figs au lieu de papier a l'obsolescence programmée. Et tout le monde a ses règles en même temps ce qui évite les frustrations.

Modifié le 3 février 2021 par Kikasstou

[lorgar42]

On 1/30/2021 at 1:58 PM, DocMad said:

Donc oui, le problème c'est ces Codex, et j'en suis au point où le trop de règles est tel que j'ai presque envie de jeter le bébé avec l'eau du bain et de jouer sans les traits de faction/reliques/stratagèmes (qui pourtant me plaisent pas mal initialement)

 

Pour moi tout est là : toutes ces règles sont intéressantes pour différencier les différentes factions/sous factions/chapitres mais elles sont bien trop nombreuses.

Prenez le codex SM , on aurait : 

 

- une règle générale pour les SM 

- un trait par chapitre (donc les règles spéciales des index pour moi on oubli, trop de règles tue les règles) 

- 3 trait de seigneur de guerre générique  + 1 par chapitre

- 6 stratagèmes génériques + 3 par chapitre

- 3 sorts génériques + 1 par chapitre

- 3 relique génériques + 3 par chapitre 

Pareil pour les entrées des codex : une entrée = les règles générales de l'armée + les règles octroyées par les mots clés+  1 et une seule règle spé (aller 2 pour les QG nommés) fini les repulseurs executionner avec "aquilon optics" , "explodes", "hover tank" "Repulsor field" "power of the machine spirit" "auto lunchers"... 

 

ça serait largement suffisant pour permettre une différenciation net des différents chapitres, et ça coupe 80% de ces règles de jeux qui perdent tout le monde et qui font perdre un temps fou. 

Par contre comme d'habitude tout le challenge serait de trouver un vrai équilibre pour éviter qu'un choix ne devienne le seul intéressant. 

 

Au final qui apprécie vraiment avoir le choix entre 24 reliques, 18 sorts, 40 stratagèmes, 18 traits de sdg et 100 entrées ayant chacune 3-4 règles spé et 50 profils d'arme ? Et surtout qui arrive à se souvenir des règles de tout ça ^^ ? 

Mais ça m'étonnerai que ça aille un jour dans ce sens, j'ai plutôt l'impression que GW fait au contraire l'apologie de sa richesse de règles en tentant de nous vendre ça comme étant un des points fort du jeu. 

 

[Ekm]

il y a 18 minutes, lorgar42 a dit :

 

Au final qui apprécie vraiment avoir le choix entre 24 reliques, 18 sorts, 40 stratagèmes, 18 traits de sdg et 100 entrées ayant chacune 3-4 règles spé et 50 profils d'arme ? Et surtout qui arrive à se souvenir des règles de tout ça ^^ ? 

Mais ça m'étonnerai que ça aille un jour dans ce sens, j'ai plutôt l'impression que GW fait au contraire l'apologie de sa richesse de règles en tentant de nous vendre ça comme étant un des points fort du jeu. 

 

Tous un tas de personne probablement. Concernant les 100 entrées, ça ne concerne que les SM. Mais sur les 100 entrées combien sont joués ou détenus par tous les joueurs ?

Il n'est jamais nécessaire de connaitre toutes les règles. Le seul prérequis c'est de connaitre les règles pour jouer sa liste. Il n'est pas non plus nécessaire de connaitre les règles de la liste de son adversaire, il suffit de poser des questions à ce dernier avant et pendant la partie. 

 

Faire sa liste est une composante entière du jeu. Certains trouvent probablement ça lourdaud, d'autres non.

Jusqu'à présent, la plupart des joueurs faisait des listes par rapport aux figs qu'ils détenaient. Dans la mesure où peu de joueurs détiennent 10000 pts par armée, y a pas de difficultés particulières à faire une liste, même s'il y a beaucoup de règles. Avec la nouvelle mode de se payer, non pas des figs, mais des listes, j'imagine que la donne change. Mais ça c'est un choix de joueur. 

Personnellement, je n'ai strictement jamais lu l'intégralité d'un autre codex que ceux que je joue et je connais encore moins les détails des règles et des mécanismes. Ca ne m'a strictement jamais posé une quelconque difficulté en terme de jeu. Si une interrogation arrive avant ou pendant la partie, j'ouvre ma bouche, je bouge mes lèvres et je pose une question à la personne qui se trouve en face de moi (c'est pas trop trop difficile ça va). 

Dans mon cercle de jeu (20-30 personnes quand même), je ne connais pas un seul joueur qui s'embarrasse de connaitre l'intégralité des règles de ce jeu. 

Si certains ont la volonté de poncer les règles jusqu'à plus soif, c'est un choix personnel, pas une obligation (tout comme le fait d'acheter tous les suppléments et de se trimballer avec quand seulement 5 pages sont utiles.)

Modifié le 3 février 2021 par Ekm

[Rippounet]

il y a 47 minutes, BBLeodium a dit :

 

@Albrecht de Nuln a très bien résumé la chose : on en est à un stade où il faut simplement accepter que tout acheter et connaître n'est pas nécessaire pour jouer...ou en tout cas, avoir le plaisir de jouer. C'est juste que la scène compétitive s'y sent contrainte et ce sont effectivement les dindons de la farce - comme ils l'ont toujours été.

A titre personnel, c'est précisément cela qui me pose problème. Non que je veuille tout connaître ou que j'ai besoin de tout connaître pour trouver du plaisir à jouer, mais le nombre de trucs importants à connaître subit l'inflation.

Je veux dire par là qu'avant (y'a encore pas si longtemps, genre la V6) tu avais quelques trucs importants à connaître pour à peu près visualiser ta partie ; même en affrontant une armée pour la première fois, un pote te faisait un topo rapidos pour t'expliquer à quoi il fallait faire gaffe et t'étais paré pour -au moins- ne pas être ridicule - et t'amuser.

Je me rappelle encore à un vieux tournoi demander un topo en 3 mn chrono sur une armée que je connaissais mal à mon capitaine pendant un appariement... (avec succès puisque du coup j'ai su faire "ce qu'il fallait").

Alors que là y'a 4 jours, pour expliquer la DG à mon pote, je me suis lancé... et il m'a demandé d'arrêter parce que c'était clair qu'il y en avait pour un bon quart d'heure (et, pour la petite histoire, ça ne servait à rien, les 3/4 des règles au moins n'ont eu aucun impact sur la partie *!*).

Il y a présent quantité de combos, tricks, et fourberies à connaître dans chaque match-up pour ne pas risquer de se faire bêtement retourner ("Ah merde, je tape en dernier là? Bon bah ma meilleure unité est morte alors"). Et en même temps, comme c'est souvent du stratagème, l'adversaire ne peut pas tous les utiliser en une partie, certaines combos ou tricks ne se feront pas... etc.

J'en suis arrivé à un stade où je suis soulagé quand les PC sont épuisés de part et d'autre car le jeu en devient tellement plus fluide...

 

Après, je sais que ça plaît à une partie des joueurs (sur la masse de joueurs, il y a toujours quelqu'un pour aimer ce qui se passe, quoiqu'il se passe ). Moi aussi ça me plaît par moments. Et je conçois même que ça puisse agacer qu'on décrive cela comme un "problème".

Mais c'est objectivement un problème ne serait-ce que sur le plan matériel/physique (il y a trop de bouquins/documents différents à consulter, et l'aspect numérique est à la ramasse). C'est objectivement difficile à aborder pour initier un nouveau joueur (l'initiation elle-même se fera bien, mais le néophyte risque de faire la tronche en lisant son premier codex). Cela peut objectivement être source de frustration dès lors qu'on manque de temps pour bouquiner ou jouer (ou même dans le cas actuel où l'on a de nouvelles sorties sans forcément pouvoir tester). Cela affecte le hobby (à peine une unité commandée, montée, et peinte que ses règles ont pu changer à un niveau ou un autre), et cela affecte, comme vous le dites, la compétition, qui devient -entre autres- grotesquement chronophage.

Bref, on voit ici les mauvais aspects d'avoir un jeu complexe.

Il y en a des bons aussi (la saveur, la personnalisation, les dimensions fluffiques, les mécanismes de jeu originaux... etc). Mais beaucoup de ces bons aspects auraient pu être cantonnés au jeu "narratif" justement, être réellement "au choix" des joueurs plutôt que de faire partie du système que tout le monde sait très bien être celui que tout le monde privilégie pour jouer.

Il est quand même objectivement étrange d'avoir autant de règles pour le "matched play", censé être un jeu "compétitif", et donc quand même relativement fluide...

Donc c'est sûr que, quand en plus de tout ça on nous annonce du supplément pour un codex qui à ce moment T n'est pas encore sorti, c'est un peu la goutte d'eau pour pas mal de gens.

Je n'en espère pas une V10 pour autant, mais s'ils pouvaient oublier les suppléments pour un an ou deux, le temps que les codex soient un minimum renouvelés... ?